Ver versión completa : Venus y navegación astronómica sin sextante
Tropelio
11-12-2007, 09:44
Hola,
No sé si os habréis fijado estos días por la mañana, durante el crepúsculo, lo bonito que esta Venus, superbrillante. Se ve perfectamente cuando ya el horizonte es bien visible. Por si no habéis disfrutado de este bonito espectáculo, aquí os dejo una foto que he hecho esta misma mañana al levantarme desde la terraza de mi habitación:
http://img147.imageshack.us/img147/1332/venusrj9.jpg
Ahora viene la segunda parte: aunque en mi caso, como podeis ver, no veo el horizonte, la pregunta es: ¿se podría utilizar una foto de estas para, con algún programa adecuado, medir la altura del astro?. Debe ser relativamente fácil contar los pixels desde el astro hasta el horizonte y, si antes se ha "calibrado" el asunto, se podría medir con mucha precisión la altura del astro, ¿no?. ¿Se anima alguien a experimentar?
Saludos y no dejéis de mirar para arriba de vez en cuando, hay espectáculos preciosos y, además, gratis.
Tropelio
PD. Por cierto, teneis que limpiar bien la pantalla del ordenador si no quereis confundir a Venus con alguna basurilla que de esas que siempre andan por la pantalla....
LordNelson
11-12-2007, 10:06
Si no se puede ver el horizonte me parece complicado. Es más, me parece complicado en cualquier caso. Estoy intrigado...
Vamos a provocar la inspiración a ver si se nos ocurre algo::borracho: :borracho:
Tropelio
11-12-2007, 10:11
Hola Nelson,
No hombre, yo me refiero a usar una foto en la que se vea el astro y el horizonte, claro. Yo no puedo hacerlo desde mi casa porque no se ve el horizonte.
Saludos,
Tropelio
Hoooooola!
Muy guapa esa foto...
Leí una vez algo de Venus como "la novia del marino", será porque es el astro que primero ve en el ocaso, o que sigue brillando fuerte cuando amanece?
Curiosa propuesta Tropelio:
Supongo que si en la foto aparece una referencia conocida se podria calcular la altura del astro.
Mesplico:
Si a la camara se le fija un dispositivo altamente tecnológico,
digamos... un palo, con un largo conocido, digamos... un metro, por delante del objetivo (Por detras no saldria en la foto...)
y al final del palo ponemos una regla en vertical de, digamos otro metro.
Con el fin de que en la foto salga el horizonte, el astro y la regla, y si ademas nos apañamos para que la regla este sastamente a un metro del objetivo.
¿podriamos suponer que la regla ocupa en la imagen 45º de arco visual?
¿podriamos comparar el tamaño en pirseles de la regla con el tamaño en pirseles de la distancia horizonte-astro?
Pongo los tamaños en un metro por que a esta hora no estoy para acertar con la tecla del coseno de la P.M. de la calculadora del guindows.
Saludos.
PD: ¿El Swan 60 lo encargaste hidarulico-descapotable-destruyado? Es solo curiosidad.
Tropelio
11-12-2007, 14:29
Hola Paisano JuanTF,
Ummmmm, interesante tu propuesta. Pero me temo que la cosa no sea tan sencilla. Porque ese "calibrador" situado en en primer plano seguramente no produciría un calibrado correcto para algo que está en el "infinito" (o sea, a tomar por c....). Pero es que hay más aun. Este método en realidad se usa en astronomía hoy día con bastante regurlaridad en lo que se llama la "astrometría", es decir, la medida de distancias entre astros y estas cosas. Pero, parece ser, y por ahí iba mi pregunta porque yo de esto no sé, que la cosa no es trivial debido a que las lentes de la cámara deforman (como es lógico) la imagen al proyectarla sobre un plano (la foto) y, lo que es peor, la deformación no es la misma en toda la foto, algo así como lo que le pasa a una carta Mercátor que deforma la imagen real pero no con la misma deformación en toda ella sino con una deformación que depende de la latitud... Creo que el asunto este de las correcciones a aplicar debidas a las lentes está bien estudiado, pero no sé donde....
El Swan 60 lo he encargado hidarulico-descapotable, pero no destruyado. Los derechos de autor no alcanzan para tanto. Claro que a lo mejor el cofrade Rayo Verde se anima con un librito de Teoría del Buque y lo mismo me da entonces para comprar el Swan destruyado....
Saludos,
Tropelio
Ok. pero entonces ¿si la regla ocupa mas tamaño en la foto que la distancia horizonte-astro? la aberración o deformación creada por la distancia focal de la lente seria la misma para el final del "palo" que para el infinito (&beyond). ¿no?
PD: estoy contigo en lo del destruyador (no es mas que una pijada para gente rica)
Roger Rabbit
11-12-2007, 15:17
Interesante planteamiento.
Pero tengo la innata tendencia a simplificar las soluciones, a ver si esto funcionaría.
Necesitamos una objetivo que nos proporcione una fotografía con un ángulo conocido desde el pie de la foto hasta el tope. Digamos... 45º
Se miden los pixels se pie a tope, dividiendo la cantidad entre 45, ya sabemos el número de pixels que contiene un grado para ESA fotografía en concreto.
De lo fotografiado, el proceso digital es capaz de conocer por variaciones bruscas de la intensidad del color la línea del horizonte. Luego podemos restar la altura a la que está fotografiado el horizonte con respecto al pie de la fotografía. A lo mejor no es necesario hacer siquiera esto, simplemente bastaría con que el programa pidiese al usuario que colocase esa línea en la fotografía pudiendo desplazarla verticalmente en la pantalla, superponiéndola al horizonte visible.
Luego pediría que señalase al astro en cuestión.
Medimos (el programa mide) la distancia en pixels desde la línea de horizonte al astro..et voilá. La altura instrumental.
A ver. :pirata:
Rog
Ola Rog:
Mas o menos lo que yo planteo (2 a 1) Tropelio?
Roger Rabbit
11-12-2007, 15:32
Ola Rog:
Mas o menos lo que yo planteo (2 a 1) Tropelio?
Es algo mas simple en realidad. Porque una lente de un ángulo de 45º es una lente corriente y moliente de la mayoría de las cámaras. Es más, es probable que la foto de Tropelio esté hecha con una cámara con ese tipo de lente.
No haría falta calibración por medio de reglas o mediciones de ángulos, ya sabemos lo que son 45º (la distancia completa en pixels de pie a tope de foto), con lo que entiendo que la division es correcta y no se deforma.
:brindis:
Rog
PD: Por cierto, para alturas mayores a 45º tendríamos que usar lentes de más de 45º, existen lentes de 180º, con las que podríamos tomar hasta una meridiana.
Ok. pero aunque conozcas el campo visual del objetivo, creo que la deformación de la que habla Tropelio es la producida por las diferentes aperturas del difragma.
Las lentes en los 30º centrales se dice que están casi libres de aberraciones. Pero la forma d colocarla cámara (horizontal o paralela al suelo nos daria un angulo superior a la parte proporcional de 15º y eso ya tendria aberración por esfericidad, aparte de coma y deformación en barrilete (de ron).:cunao:
Roger Rabbit
11-12-2007, 15:47
Ok. pero aunque conozcas el campo visual del objetivo, creo que la deformación de la que habla Tropelio es la producida por las diferentes aperturas del difragma.
Pues si te digo la verdad, de fotografía se bastante poco (o mas bien ná).
Pero creía que la apertura del diafragma afectaba al equilibrio de la luz y el tiempo de exposición, pero no al ángulo del objetivo.
No obstante, esto puede ser verdad o no, ya te digo que de fotografía voy más bien cortito.
Saludos.
:brindis:
Rog
Yo tampoco soy un experto, pero siempre creí que para que se mantuviera la proporción, el diafragma tendria que estas abierto lo justo para que todos los haces pasaran por el mismo punto, (que ya es decir).
Roger Rabbit
11-12-2007, 16:04
Yo tampoco soy un experto, pero siempre creí que para que se mantuviera la proporción, el diafragma tendria que estas abierto lo justo para que todos los haces pasaran por el mismo punto, (que ya es decir).
Las deformaciones a las que alude Tropelio y que comenta Marauca (cojin y barrilete), se pueden corregir con una herramienta libre como GIMP y otro sofware llamado Hugin (http://hugin.sourceforge.net/tutorials/perspective/en.shtml).
Aquí (http://tomy.fotolibre.net/comos/retoque-digital/corregir-los-efectos-de-la-lente-y-la-perspectiva-de-nuestras-fotos-con-gimp/) está el procedimiento.
Saludos.
:brindis:
Rog
Tropelio
11-12-2007, 16:12
Ufffff, yo de fotografía tampoco entiendo. Vamos a ver, lo de las correcciones para tener en cuenta las deformaciones que introducen las lentes es evidente que hacen falta para cosas precisas y "serias" como la astrometría a la que me refería antes. Pero si de lo que se trata es de obtener una simple recta de altura, ¿haría falta tanta cosa? Si podemos medir la altura con una precisión de, digamos, 0.5' de arco, eso sería suficiente para tener una recta de altura aceptable. De hecho, hay algún sextante magnífico (Freiberger) que tiene una precisión máxima de 0.5'. La pregunta es entonces: ¿se puede obtener esa precisión olvidándose de todas estas correcciones, incluso olvidándonos de contar pixeles? Por ejemplo, "calibramos" el método haciendo una foto de algo que esté "beyond" (como dice mi paisano, bonita y escueta manera de llamar a algo que está "a tomar por c..."), como una montaña lejana. Medimos con el sextante la altura angular de la montaña. Ahora nada de contar pixeles, simplemente editamos la foto con cualquier programa que nos permita medir distancias (en milímetros, por ejemplo) sobre ella. Medimos entonces la altura en milímetros de la montaña sobre la foto y ya tenemos el calibrado: tantos milímitros sobre la foto equivalen a tantos grados medidos con el sextante. Cuando ahora hacemos la foto del astro pues hacemos una simple regla de tres (no en vano la regla de tres es el tercer invento más importante de la humanidad) y ya tenemos la altura del astro. ¿Qué precisión se obtendría para la altura medida de esta manera?
Saludos,
Tropelio
Hola,
Ahora viene la segunda parte: aunque en mi caso, como podeis ver, no veo el horizonte, la pregunta es: ¿se podría utilizar una foto de estas para, con algún programa adecuado, medir la altura del astro?. Debe ser relativamente fácil contar los pixels desde el astro hasta el horizonte y, si antes se ha "calibrado" el asunto, se podría medir con mucha precisión la altura del astro, ¿no?. ¿Se anima alguien a experimentar?
No creo que te sirva una fotografía, y mucho menos una donde no se ve el horizonte de mar, para tomar la altura de un astro.
Aunque me temo que tampoco te servirá, te recomiendo el programa stellarium http://www.stellarium.org/es/ de descarga gratuita, donde por lo menos aprnderás a identificar los astros, y en el caso de Venus y demás planetas y algunos de sus satélites, podrás acercarte a ellos.
Tropelio
11-12-2007, 16:15
Por cierto, otra cuestión muy interesante sería aplicar este método para medir distancias angulares entre astros. Y se me ocurre que una de estas noches haré la experiencia. La ventaja es que no necesitamos entonces para nada el horizonte (que es lo que yo no tengo en mi casa). La distancia angular verdadera se obtiene fácilmente de los datos del almanaque para la hora de la medida. La corrección por refracción de la distancia medida tampoco es difícil (lo he explicado hace tiempo en mi web).... Esta sería una manera más sencilla de estimar la precisión del "método pedestre" midiendo directamente sobre la foto sin aplicar correcciones....
Mas saludos,
Tropelio
Tropelio
11-12-2007, 16:18
No creo que te sirva una fotografía, y mucho menos una donde no se ve el horizonte de mar, para tomar la altura de un astro.
Aunque me temo que tampoco te servirá, te recomiendo el programa stellarium http://www.stellarium.org/es/ de descarga gratuita, donde por lo menos aprnderás a identificar los astros, y en el caso de Venus y demás planetas y algunos de sus satélites, podrás acercarte a ellos.
Hola Patria,
Coño (uy, perdón, se me escapó), si hasta has aprendido a escribir!. Lo que no consiga la astronomía....
No, no, ya he dicho antes que no quiero medir alturas con fotos en las que no sale el horizonte. He puesto esa foto porque es lo que puedo hacer desde mi casa desde donde no veo el horizonte. Se trata de discutir la viabilidad para medir ángulos en el cielo con este método y de ver qué precisión se puede obtener. Acabo de poner arriba lo que se me acaba de ocurrir para mi caso y es medir distancias entres estrellas... Lo intentaré a ver que pasa.
Ah, por cierto, ese programa lo conozco. Gracias.
Saludos,
Tropelio
LordNelson
11-12-2007, 16:31
Cuando me lea el libro de Tropelio (¡aún no me ha llegado!) creo que empezaré a dar el coñ..zo para hacer una quedada astronómica nocturna con clase magistral del citado.
Roger Rabbit
11-12-2007, 16:36
Ufffff, yo de fotografía tampoco entiendo. Vamos a ver, lo de las correcciones para tener en cuenta las deformaciones que introducen las lentes es evidente que hacen falta para cosas precisas y "serias" como la astrometría a la que me refería antes. Pero si de lo que se trata es de obtener una simple recta de altura, ¿haría falta tanta cosa? Si podemos medir la altura con una precisión de, digamos, 0.5' de arco, eso sería suficiente para tener una recta de altura aceptable. De hecho, hay algún sextante magnífico (Freiberger) que tiene una precisión máxima de 0.5'. La pregunta es entonces: ¿se puede obtener esa precisión olvidándose de todas estas correcciones, incluso olvidándonos de contar pixeles? Por ejemplo, "calibramos" el método haciendo una foto de algo que esté "beyond" (como dice mi paisano, bonita y escueta manera de llamar a algo que está "a tomar por c..."), como una montaña lejana. Medimos con el sextante la altura angular de la montaña. Ahora nada de contar pixeles, simplemente editamos la foto con cualquier programa que nos permita medir distancias (en milímetros, por ejemplo) sobre ella. Medimos entonces la altura en milímetros de la montaña sobre la foto y ya tenemos el calibrado: tantos milímitros sobre la foto equivalen a tantos grados medidos con el sextante. Cuando ahora hacemos la foto del astro pues hacemos una simple regla de tres (no en vano la regla de tres es el tercer invento más importante de la humanidad) y ya tenemos la altura del astro. ¿Qué precisión se obtendría para la altura medida de esta manera?
Saludos,
Tropelio
Bien, y yo me pregunto:
Dado que las deformaciones de los objetos fotografiados por las cámaras se producen (o son mas importantes) cuando el objeto es cercano a la lente ¿es realmente importante la deformación que puedes obtener en una distancia angular que tiene como referencia un horizonte?.
¿Qué objeto de referencia tienes en medio del mar, para medir su altura angular?.
Si tienes algun objeto de tierra a mano para hacer eso, ¿para qué quieres el sextante?. ¿No podrás posicionarte entonces por demora y distancia de un modo mucho más simple?.
¿por qué no hacemos una prueba?, medimos la altura angular con un sextante a la vez que tomamos la fotografía. Lo hacemos a diversas alturas y se comprueba como afecta la lente en esos casos. Os recuerdo que no tenemos un problema grave (o no lo creo) de perspectivas, como si fotografiásemos un objeto muy alto desde su base. Es sólo una distancia angular de dos referencias a tres o cuatro millas (5-6km).
¿Qué distorsión sufre un edificio fotografiado a esa distancia?. Me malicio que poca.
Rog
Tropelio
11-12-2007, 16:40
Cuando me lea el libro de Tropelio (¡aún no me ha llegado!) creo que empezaré a dar el coñ..zo para hacer una quedada astronómica nocturna con clase magistral del citado.
Ummmmm, pero hombre de dios, ¿no estás tu en los madriles? entoces ¿por qué no lo has ido a buscar a la Robinson? Te lo hubieras llevado puesto....
EN cuanto a lo de una quedada astronómica, pues no estaría mal. Mira, hace unos meses le escribí un email al director del Museo Naval de Madrid ofreciéndome a organizar e impartir un cursillo o una serie de charlas para explicar la navegación astronómica.... Nunca me contestó. Hace cosa de una semana les volví a escribir y... nada. Por supuesto, les hice constar que todo era sin ánimo de lucro por mi parte (es decir, gratis), pero nada... Ese es nuestro país. Si haces esto mismo en Inglaterra al cabo de dos horas tienes una limusina con chófer en la puerta para llevarte a discutir la organización del asunto.... Afortunadamente, no todas las instituciones funcionan así: el próximo mes de junio tal cursillo, con prácticas incluidas, tendrá lugar en le Museo Maritimo de Barcelona....
Saludos,
Tropelio
LordNelson
11-12-2007, 16:52
Joder, pues ya me encargaré yo de que haya curso en Madrid, leches. Seguro que la propia Librería Robinson estaría dispuesta a organizarlo. Y si no, yo me ofrezco. Dime qué se necesita y ya me buscaré la vida. No tengo ninguna duda de que habrá entre los cofrades gente interesada de sobra como para costear entre todos los gastos que suponga el curso.
Suelo comprar en Robinson (que está muy cerca de mi oficina), pero como no llegaban los encargué en mi librería de barrio, Rumor. Supongo que no tardarán. Como he empezado a estudiar PY no tengo prisa, pero me regalaré tu libro (y otro a mi cuñado que es un apasionado de la astronomía) en Navidad.
Saludos y birritas:brindis: :brindis:
Tropelio
11-12-2007, 16:55
Señor Coneho, vamos por partes:
Bien, y yo me pregunto:
Dado que las deformaciones de los objetos fotografiados por las cámaras se producen (o son mas importantes) cuando el objeto es cercano a la lente ¿es realmente importante la deformación que puedes obtener en una distancia angular que tiene como referencia un horizonte?.
Pues eso mismo es lo que yo le pregunté, tarirorá, tarirorá (como decía la canción). Pues eso, que es eso lo que yo me pregunto.
¿Qué objeto de referencia tienes en medio del mar, para medir su altura angular?.
Bueno, puesto que para medir distancias angulares en el cielo tendremos que hacer siempre fotos a cosas que están "beyond", es decir, a objetos que están siempre a la misma distancia de nosotros, yo creo que la "correspondencia" entre milímetros en la foto y grados en el cielo es siempre la misma, ¿no?. Si es así, como espero, podemos calibrar el asunto en tierra...
Si tienes algun objeto de tierra a mano para hacer eso, ¿para qué quieres el sextante?. ¿No podrás posicionarte entonces por demora y distancia de un modo mucho más simple?.
Hombre si, claro. Esto, como TODA la navegación astronómica, no es más que un divertimento inútil, para pasar tardes/noches de invierno cuando, a pesar de estar navegándonos encima, no tenemos oportunidad de salir a la mar... Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC :cunao:
¿por qué no hacemos una prueba?, medimos la altura angular con un sextante a la vez que tomamos la fotografía. Lo hacemos a diversas alturas y se comprueba como afecta la lente en esos casos. Os recuerdo que no tenemos un problema grave (o no lo creo) de perspectivas, como si fotografiásemos un objeto muy alto desde su base. Es sólo una distancia angular de dos referencias a tres o cuatro millas (5-6km).
¿Qué distorsión sufre un edificio fotografiado a esa distancia?. Me malicio que poca.
Rog
Pues eso, lo que hay que hacer es probar. Yo he sugerido más arriba una prueba fácil, midiendo la distancia angular entre dos astros. Aunque ahora que lo pienso, si los dos astros son dos estrellas seguramente no saldrán en la foto....
Saludos,
Tropelio
Roger Rabbit
11-12-2007, 17:00
Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC :cunao:
Ahí le has dao, las cosas como son...
:cunao:
Rog
No se por que no utilizais métodos más científicos. Me explico: con una mano se coge la cámara, la otra se pone hacia delante, totalmente abierta, de tal forma que salga, a la vez, la mano, el horizonte y venus.... se cuenta el número de manos que hay entre venus y el horizonte, se multiplica por 25º y ya está ..... !pura ciencia! :cunao: :burlon: :cunao: :burlon:
:brindis: :brindis: por la Mar y por el Firmamento :brindis: :brindis:
Tropelio
11-12-2007, 17:17
No se por que no utilizais métodos más científicos. Me explico: con una mano se coge la cámara, la otra se pone hacia delante, totalmente abierta, de tal forma que salga, a la vez, la mano, el horizonte y venus.... se cuenta el número de manos que hay entre venus y el horizonte, se multiplica por 25º y ya está ..... !pura ciencia! :cunao: :burlon: :cunao: :burlon:
:brindis: :brindis: por la Mar y por el Firmamento :brindis: :brindis:
A mi me parece una magnífica idea. Pero creo que para minimizar el efecto de la refracción sería mejor hacer lo que propones a la vez que hacemos el pino, ¿no crees? :meparto:
Saludos,
Tropelio
Me temo que, si quitas las dos manos, ocupadas, nos quedan ya pocas extremidades para hacer el pino ... ¿no?:cunao:
:brindis:
LordNelson
11-12-2007, 17:24
:cunao: :cunao: No sabía que para la navegación astronómica hubiera que estar tan en forma. Creo que mejor voy a estudiar meteorología:cunao:
Tropelio
11-12-2007, 17:42
Me temo que, si quitas las dos manos, ocupadas, nos quedan ya pocas extremidades para hacer el pino ... ¿no?:cunao:
:brindis:
Bueno, con esto no puedo estar de acuerdo: un buen Capitán, si es necesario, hace el pino hasta con el .....
Saludos,
Tropelio
Afortunadamente, no todas las instituciones funcionan así: el próximo mes de junio tal cursillo, con prácticas incluidas, tendrá lugar en le Museo Maritimo de Barcelona....
Saludos,
Tropelio
:brindis:
Espero que sea anunciado a Bombo y platillo en el foro con el fin de poder ir los de Barcelona, y de paso organizamos algo.
:sip: :sip: :sip:
:gracias: :brindis:
Crazy_Capella
11-12-2007, 18:49
... Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC :cunao:
Si si, pero no te pierdo de vista Tropelio. Por cierto, me vendria muy bien que me echaras una manita con el barquito, dando la vuelta al mundo, así que si quieres ser mi segundo ... digo mi primero ... sería tu primera regata!!!!:rolleyes:
te recomiendo el programa stellarium http://www.stellarium.org/es/ de descarga gratuita, donde por lo menos aprnderás a identificar los astros
Patria, el mejor "programa" para aprender a identificar los astros, es el mismo Tropelio. :meparto:
:brindis:
Espero que sea anunciado a Bombo y platillo en el foro con el fin de poder ir los de Barcelona, y de paso organizamos algo.
:sip: :sip: :sip:
:gracias: :brindis:
Y los de fuera de Barcelona :pirata:
Por cierto Tatatoa, corre que te pillo :cunao:
Ummmmm, pero hombre de dios, ¿no estás tu en los madriles? entoces ¿por qué no lo has ido a buscar a la Robinson? Te lo hubieras llevado puesto....
Daros prisa, que quedan pocos :brindis:
Buenooooo... entonces.., ¿cómo ha quedado eso de las afotos? ¿se pueden hacer o no? Vaya yo que ya me habia hecho ilusiones en tomar alturas de los asstross sin salir de casa...
http://www.emoticones.com/navidad/es_navidad.gif
Crazy_Capella
11-12-2007, 20:02
Buenooooo... entonces.., ¿cómo ha quedado eso de las afotos? ¿se pueden hacer o no? Vaya yo que ya me habia hecho ilusiones en tomar alturas de los asstross sin salir de casa...
http://www.emoticones.com/navidad/es_navidad.gif
Se puede se puede, te lo explicaría, pero ya lo ha hecho Tropelio en el post 16, que no me lees ... :cool:
Besos
Pues esto me suena a un pelicula en la que resolvieron un caso de asesinato por una fotografía y la situación en la que aparecia el astro (Sol). De la foto dedujeron el sitio y la hora en que aconticieron los hehos.
No recuerdo la pelicula ni como lo resolvieron exactamente. Cosas de mis neuronas, es una pena.
Saludos :brindis: :brindis:
1-Hacerse con una camara de alta sensibilidad
2-Esperar a capturar en la foto Venus y la Polar (La mejor referencia).
3-Por la posicion de la Polar y Kochab se deduce la altura de la polar,
4-Los pixels entre Polar y Kochab y una regla de tres me dan cuantos pixels por grado.
5-Calculo pixels entre Polar y Venus y aplico el mejor invento de la humanidad "la regla de tres".
6-Y asi pasa una tarde entretenida. Y funciona....
Saludos :brindis: :brindis:
Miahpaih
12-12-2007, 03:31
:D :D :D
Estimado Profesor, Maestro y apreciado amigo, voy a decir una pijada que
solo un inculto y suspendido "ad eternum" de Pitagoras y Einstein puede
aventurar.
Sabiendo la circunferencia de la tierra, sus grados etc. etc. averiguando
de tal forma, la distancia al horizonte, y la altura del que saca la "afoto",
(en mi caso poquito), por una casualidad de triangulos invertidos, no podriamos
sacar la altura del cateto mas largo y lejano y por tanto la altura de Venus?
Recuerde por favor antes de echarme la gran bronca que sin duda merezco
por mi atrevimiento, que mi padre siempre me llamó "Hitchcok"
EL REY DEL SUSPENSO. :meparto: :meparto: :meparto:
Bronca gorda Ok, respuesta sencilla cuando lo creas oportuno, mientras, que
estos se machaquen la sesera. Jajajajajajajaja (Que para eso la tienen)
Un fuerte abrazo
Miahpaih (Con mas valor que el Guerra, naturalmente, el "Torero")
Joer, como me recuerda este post a otros añorados tiempos que no volveran.
:D :D :D
1-Hacerse con una camara de alta sensibilidad
2-Esperar a capturar en la foto Venus y la Polar (La mejor referencia).
.......
Me autorectifico. Venus en su viaje de Este a Oeste cuando pasa por el Norte está el sol en su plenitud estropeando la foto.
... Pero la idea no era mala y valida para otros astros. Básicamente utilizar la Polar como referencia.
No va a quedar mas remedio que utilizar el plato de aceite.
:brindis: :brindis:
LordNelson
12-12-2007, 08:27
Ayer tarde, de vuelta a casa, pasé por mi librería y ¡ya habían llegado mis ejemplares de Navegación astronómica! Luego me fui a la cena de empresa y hoy tengo resaca. Elegí un mal día para empezar a estudiar:borracho: :borracho: :o
Tropelio
12-12-2007, 09:26
Ayer tarde, de vuelta a casa, pasé por mi librería y ¡ya habían llegado mis ejemplares de Navegación astronómica! Luego me fui a la cena de empresa y hoy tengo resaca. Elegí un mal día para empezar a estudiar:borracho: :borracho: :o
Hola Nelson,
Ummmm, pues tendré que poner una plaquita en tu honor en la bitácora de mi futuro Swan 60....
Por cierto, te he leido por ahí que vas a empezar a estudiar la estima de PY. Permíteme que te recomiende que te estudies el capítulo 7 de mi librito, creo que te puede ser de utilidad empezar por ahí para la estima de py...
Saludos,
Tropelio
Tropelio
12-12-2007, 09:29
:D :D :D
Estimado Profesor, Maestro y apreciado amigo, voy a decir una pijada que
solo un inculto y suspendido "ad eternum" de Pitagoras y Einstein puede
aventurar.
Sabiendo la circunferencia de la tierra, sus grados etc. etc. averiguando
de tal forma, la distancia al horizonte, y la altura del que saca la "afoto",
(en mi caso poquito), por una casualidad de triangulos invertidos, no podriamos
sacar la altura del cateto mas largo y lejano y por tanto la altura de Venus?
Recuerde por favor antes de echarme la gran bronca que sin duda merezco
por mi atrevimiento, que mi padre siempre me llamó "Hitchcok"
EL REY DEL SUSPENSO. :meparto: :meparto: :meparto:
Bronca gorda Ok, respuesta sencilla cuando lo creas oportuno, mientras, que
estos se machaquen la sesera. Jajajajajajajaja (Que para eso la tienen)
Un fuerte abrazo
Miahpaih (Con mas valor que el Guerra, naturalmente, el "Torero")
Joer, como me recuerda este post a otros añorados tiempos que no volveran.
:D :D :D
Sr. Barón y tocayo, ¿qué hace Ud. a las 04:31 metido en estos berenjenales? ¿No le estará afectando ya el humo de su Sonrisa?
En una cosa te doy la razón: se echan de menos viejas discusiones con las que nos divertíamos mucho, al menos este que suscribe...
Saludos y anímese a pagar el curso de primeros auxilios de enero y a organizar esa sesión práctica posterior que proponía en otro hilo....
Tropelio
Miahpaih
12-12-2007, 10:13
:D :D :D
Sr. Barón y tocayo, ¿qué hace Ud. a las 04:31 metido en estos berenjenales? ¿No le estará afectando ya el humo de su Sonrisa?
En una cosa te doy la razón: se echan de menos viejas discusiones con las que nos divertíamos mucho, al menos este que suscribe...
Saludos y anímese a pagar el curso de primeros auxilios de enero y a organizar esa sesión práctica posterior que proponía en otro hilo....
Tropelio
Ya sabes querido Profesor que la mercante no para nunca y que esto como
las funerarias:calavera: es servicio 24 horas y mas cuando ha habido los
temporales que hemos sufrido por el Mar del Norte, Canal de la Mancha y
Cantabrico estos dias. Muchos barcos con problemas, uno de ellos con
rotura de hasta 4 estachas.
El humo bien gracias:D
Lo del curso estoy muy interesado pero antes tengo que ver bien mi agenda.
Para las practicas propongo que tu lleves las "universitarias" rubias y yo
las morenas. :meparto: :meparto:
Un fuerte abrazo
Miahpaih
:D :D :D
Tropelio
12-12-2007, 10:34
:D :D :D
Ya sabes querido Profesor que la mercante no para nunca y que esto como
las funerarias:calavera: es servicio 24 horas y mas cuando ha habido los
temporales que hemos sufrido por el Mar del Norte, Canal de la Mancha y
Cantabrico estos dias. Muchos barcos con problemas, uno de ellos con
rotura de hasta 4 estachas.
El humo bien gracias:D
Lo del curso estoy muy interesado pero antes tengo que ver bien mi agenda.
Para las practicas propongo que tu lleves las "universitarias" rubias y yo
las morenas. :meparto: :meparto:
Un fuerte abrazo
Miahpaih
:D :D :D
Pues si, ha habido una castaña muy seria por el norte si. Yo tenía montada una navegada desde Santander para el pasado puente y tuvimos que suspenderla ante la que había montada. El barco, de 8 metros de eslora, era más pequeño que las olas!
En cuanto a eso de las universitarias....coño, ¿no estaban incluidas en el "material del curso"? Deja ver que dice nuestro cofrade el enemigo (que vaya nick, por dios).
Saludos,
Tropelio
LordNelson
12-12-2007, 10:46
Soy bastante ordenado para la lectura, me cuesta empezar los libros por el capítulo 7:cunao: :cunao: , pero si es un consejo del autor...
Tropelio
12-12-2007, 10:50
Soy bastante ordenado para la lectura, me cuesta empezar los libros por el capítulo 7:cunao: :cunao: , pero si es un consejo del autor...
¿Qué me dices? ¿No has leido Rayuela, de Cortázar?. Yo pensé escribir un libro que, según el orden en que lo leas te salía uno de navegación astronómica o uno de teoría del buque, pero luego descarté la idea porque comercialmente no sería muy apropiada (es mejor publicar dos!!):cunao:
Saludos,
Tropelio.
¿Qué me dices? ¿No has leido Rayuela, de Cortázar?. Yo pensé escribir un libro que, según el orden en que lo leas te salía uno de navegación astronómica o uno de teoría del buque, pero luego descarté la idea porque comercialmente no sería muy apropiada (es mejor publicar dos!!):cunao:
Saludos,
Tropelio.
Y así te compras dos Swan 60 o un swan-cat 60 :cunao: :cunao:
Iba yo a terciar en el asunto, pero me empecé a plantear los problemas derivados de las distintas deformaciones que producirán distintas posiciones de las partes móviles del objetivo de la cámara. La idea inicial de las reglas no era mala si tuviéramos una cámara de foco fijo y con profundidad de campo muy elevada.
:brindis: :brindis:
Unas rondas cofrades :brindis: :brindis:
Buen tema, pero.....
Centrandonos en el tema netamente fotografico:
1.- ¿Cual es el tiempo mínimo de exposición para tomar una fotografia adecuada a este fin?
2.- ¿Como lo harás para obtener una imagen util, teniendo en cuenta el movimiento del barco y la rotacion de la tierra?
3.- ¿En que hora podremos considerar que la fotografia ha sido tomada?
Eso no mas cofrades :brindis:
willy_coyote
12-12-2007, 13:09
Pues yo había estado pensando en cómo calibrar una cámara, por que ya hace tiempo que hubo un mensaje parecido.
De todos modos, mi aproximación es "bidimensional", orientado más hacia navegación costera y suponiendo siempre que la aberración es igual en cualquier punto a una distancia dada del centro de la foto.
Lo único que se me ocurrió fue sacar fotos desde un punto conocido a referencias conocidas.... pero luego no sé cómo seguir. La intuición me dice que debería recurrir a los arcos capaces, o sea:
-Escoger tres puntos conocidos.
-Situarme en uno de ellos
-Sacar distintas fotos de los puntos
Con eso, debería poder obtener una serie de puntos para establecer la "función de corrección" de la cámara. Pero no estoy muy seguro de cómo hacerlo.
Example: situado en c, fotografío los puntos a y b
Esquema foto 1:
0º
--------!-----!-------- (horizontal)
^ ^
Punto A Punto B
Esquema Foto 2:
0º
--!----!----------------
A B
Esquema foto 3:
0º
!---!--------------------
A BEn la foto 1 a y b distan 5 rayas, en 2 cuatro y en 3 sólo 3 (suponiendo, por ejemplo, una aberración tipo ojo de pez)
Voy a llamarle F a la función que me transforma de píxels a ángulos (y que si no hubiese aberración, sería arco seno del ancho en píxeles multiplicado por un factor de corrección).
Ahora, sabiendo que la imagen tiene 23 rayitas de ancho y suponiendo que el centro de la foto está a 0º, tendría una tabla. Supongamos también que en este caso particular, el angulo es 15º entre a y b visto desde c.
F(a1)+F(b1)=15º a está en -3 pixels y b en +3 respecto del centro; luego F(3)+F(3)=15º y siguiendo para el resto:
f(3)+f(3)=15º
f(8)-f(4)=15º
f(10)-f(7)=15º
Pero llegado este punto me atasco.
Otra aproximación consistiría en hacer solidario un compás con la cámara, ir sacando fotos girando por ejemplo 1º entre cada una, y obtener una tabla de corrección. Con 1º de precisión, necesitaremos del orden de 30 fotos, yo creo, para cubrir los 60º más o menos que debe dar una cámara convencional. Y eso si la cámara no produce campos magnéticos y no hay que hacer tablilla de corrección!.
Tropelio!!!
Como siempre, es un placer leerte y si además concurren en el hilo viejos amigos y nuestra querida Canopus, pues ya... el máximo.
La idea de Willy es perfecta para descubrir el valor de la distorsión. Pero tal vez no sea necesario y baste con incorporar a la cámara una escala de grados. Se hace coincidir el 0º con el horizonte y se dispara. Los pixeles se usarían para interpolar entre dos grados consecutivos y no para toda la altura, con lo que el error sería muy pequeño.
Preciosa la vista desde tu ventana. Siempre podrás calcular la altura de un astro que se refleje sobre el agua. Si está bastante quieta, claro.
Un abrazo.
Crazy_Capella
12-12-2007, 13:40
Tropelio!!!
Como siempre, es un placer leerte y si además concurren en el hilo viejos amigos y nuestra querida Canopus, pues ya... el máximo.
:tequiero:
Tropelio
12-12-2007, 14:41
Tropelio!!!
Como siempre, es un placer leerte y si además concurren en el hilo viejos amigos y nuestra querida Canopus, pues ya... el máximo.
La idea de Willy es perfecta para descubrir el valor de la distorsión. Pero tal vez no sea necesario y baste con incorporar a la cámara una escala de grados. Se hace coincidir el 0º con el horizonte y se dispara. Los pixeles se usarían para interpolar entre dos grados consecutivos y no para toda la altura, con lo que el error sería muy pequeño.
Preciosa la vista desde tu ventana. Siempre podrás calcular la altura de un astro que se refleje sobre el agua. Si está bastante quieta, claro.
Un abrazo.
¡hombre, el Naufragado en persona! Me alegro de leerte.
La cosa sería ver qué precisión se puede obtener funcionando de la manera más sencilla posible. O sea, nada de correcciones por las lentes ni nada de eso, teniendo en cuenta que lo que fotografiamos está, como dice mi paisano, "beyond". ¿Se podrá obtener una precisión de medio minuto de arco? Si es así, eso es suficiente para sacar una recta de altura decente. No, por ejemplo, para poner el reloj en hora con las distancias lunares... Lamentablemente, con una cámara normal como la mía, solo se pueden hacer fotos a astros muy brillantes, como el caso de Venus en esa foto que he puesto. Las estrellas no salen, pero tampoco importa. Como siempre, esto es tan solo un juego. Hace unos 10 ó 12 días, a la hora de esa foto estaban Venus y la Luna muy proximos. Lamentablemente, no se me ocurrió hacerles una foto...
Un abrazo y me alegro mucho de leerte de nuevo,
Tropelio
Tropelio
12-12-2007, 14:44
Unas rondas cofrades :brindis: :brindis:
Buen tema, pero.....
Centrandonos en el tema netamente fotografico:
1.- ¿Cual es el tiempo mínimo de exposición para tomar una fotografia adecuada a este fin?
2.- ¿Como lo harás para obtener una imagen util, teniendo en cuenta el movimiento del barco y la rotacion de la tierra?
3.- ¿En que hora podremos considerar que la fotografia ha sido tomada?
Eso no mas cofrades :brindis:
Hola Harfan,
Bueno, esto funcionaría, si es que funciona, con una cámara suficientemente sensible para hacer una foto sin exposición. O sea, que no hay problemas relacionados con tus puntos 2) y 3). La foto de venus que he puesto arriba está tomada sin exposición y con flash.
Saludos,
Tropelio
Desde casa ves el astro, sabes la hora, la fecha. Y sabes donde estás. realizas el problema al revés, hasta determinar la altura instrumental. En una escala puesta en el cristal das un valor a esa altura. Coges y divides la altura como se hacia en dibujo o con la latitud para sacar la escala que nos conviene. A continuación cogemos otro astro y repetimos la operación dando ahora la altura que nos da nuestra escala y verificamos si está bien construida con dos estrellas mas, nos dará la posicion en la que estamos y que ya conociamos.
Ya se a galernas por ignorante pero fue divertido.:cunao: :brindis:
Tropelio
12-12-2007, 15:19
Ya se a galernas por ignorante pero fue divertido.:cunao: :brindis:
Pues oye, por mi parte no. Creo que es lo más razonable que se puede hacer si pretendemos comprobar cómo de preciso es el asunto sin meternos en lios de correcciones. Muy interesante. Lástima que yo no puedo hacer la prueba desde mi casa porque no tengo horizonte por ningún lado, a ver si alguien se anima.
Saludos,
Tropelio
Ya que todavia no bajé a galeras, que tal, si mediante una varilla metalica calculas una distancia fija a tu ventana (donde colocar la cámara con una altura x fija mediante trípode)y usas el marco inferior ( de la ventana)de horizonte?:confused:
Me he escapado de la Liveskipper para curiosear en la taberna y me encuentro con este post....
:nosabo: :nosabo: Creo que seria factible.
Pero tengo las neuronas demasiado cargadas para escudriñarlas mas, ademas sóplo veo vectores de viento :cunao: :cunao:
Podriamos utilizazr la ballestilla sustituyendo el ojo humanoporla cámara
http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/act_permanentes/conciencia/fisica/instrumentos/balles2.jpg
kapitankom
12-12-2007, 23:01
Saludos a todos y :borracho:
Un saludo Maestro (espero que no seas de Jerez), miedo dame contestar, pero como no sé...pues eso...estoy perdonao de antemano...lo cual no tiene perdon.
Se me ha ocurrido si efectuas dos fotos sin mover la camara(apoyada en una ventana por ejemplo), es decir, te levantas trincas la camara y haces una foto, tomas la hora, haces pis,desayunas,te vistes (omito otros detalles si procede) y cuando te vas sin que haya entrado demasiado el alba y el tiempo de exposicion tenga que ser mayor, haces una segunda foto tomando el tiempo exactamente de este intervalo , a lo mejor ese diferencial de altura te dice algo ¡Oh Maestro ! ....y sabes que hacer , que lo sabrás ,....seguro.
Asi mandas "beyond" las aberraciones opticas ,el focal de la camara y el puto horizonte que nunca está cuando más se le necesita .
Recuerda que en la foto existe un horizonte que es el arbol que tienes a tu izquierda (por si no lo has visto con las legañas :D ) y eso es tan inamovible como el horizonte ( si no lo riegas demasiado)...de ahí partió mi más que absurda , posiblemente , sugerencia.
Un abrazo Tropelio.
Viento y suerte
Buon di :brindis:
Como aficionadilla y a lo que dice kapitankom de las dos cámaras, ¿no es así como se mide, con dos telescopios?.
El problema es bonito y la foto tambien bonita, bonita.
Salud y saludos.
Tropelio
13-12-2007, 09:42
Saludos a todos y :borracho:
Un saludo Maestro (espero que no seas de Jerez), miedo dame contestar, pero como no sé...pues eso...estoy perdonao de antemano...lo cual no tiene perdon.
Se me ha ocurrido si efectuas dos fotos sin mover la camara(apoyada en una ventana por ejemplo), es decir, te levantas trincas la camara y haces una foto, tomas la hora, haces pis,desayunas,te vistes (omito otros detalles si procede) y cuando te vas sin que haya entrado demasiado el alba y el tiempo de exposicion tenga que ser mayor, haces una segunda foto tomando el tiempo exactamente de este intervalo , a lo mejor ese diferencial de altura te dice algo ¡Oh Maestro ! ....y sabes que hacer , que lo sabrás ,....seguro.
Asi mandas "beyond" las aberraciones opticas ,el focal de la camara y el puto horizonte que nunca está cuando más se le necesita .
Recuerda que en la foto existe un horizonte que es el arbol que tienes a tu izquierda (por si no lo has visto con las legañas :D ) y eso es tan inamovible como el horizonte ( si no lo riegas demasiado)...de ahí partió mi más que absurda , posiblemente , sugerencia.
Un abrazo Tropelio.
Viento y suerte
Hombre, Don Antonio, me alegro leerle de nuevo. Muy interesante propuesta, especialmente para mi caso en el que no tengo el horizonte al alcance, para poder calibrar el asunto. A ver si este fin de semana lo puedo intentar.
Un abrazo,
Tropelio
Tropelio
13-12-2007, 09:58
Saludos a todos y :borracho:
Un saludo Maestro (espero que no seas de Jerez), miedo dame contestar, pero como no sé...pues eso...estoy perdonao de antemano...lo cual no tiene perdon.
Se me ha ocurrido si efectuas dos fotos sin mover la camara(apoyada en una ventana por ejemplo), es decir, te levantas trincas la camara y haces una foto, tomas la hora, haces pis,desayunas,te vistes (omito otros detalles si procede) y cuando te vas sin que haya entrado demasiado el alba y el tiempo de exposicion tenga que ser mayor, haces una segunda foto tomando el tiempo exactamente de este intervalo , a lo mejor ese diferencial de altura te dice algo ¡Oh Maestro ! ....y sabes que hacer , que lo sabrás ,....seguro.
Asi mandas "beyond" las aberraciones opticas ,el focal de la camara y el puto horizonte que nunca está cuando más se le necesita .
Recuerda que en la foto existe un horizonte que es el arbol que tienes a tu izquierda (por si no lo has visto con las legañas :D ) y eso es tan inamovible como el horizonte ( si no lo riegas demasiado)...de ahí partió mi más que absurda , posiblemente , sugerencia.
Un abrazo Tropelio.
Viento y suerte
Hombre, Don Antonio, me alegro leerle de nuevo. Muy interesante propuesta, especialmente para mi caso en el que no tengo el horizonte al alcance, para poder calibrar el asunto. A ver si este fin de semana lo puedo intentar.
Un abrazo,
Tropelio
willy_coyote
18-12-2007, 05:28
Para calibrar la cámara, se me ocurre que se puede utilizar el ozi explorer para "fotos astronómicas". Pero haría falta un objetivo muy luminoso y una exposición rápida que no sé si es posible.
El ozi permite introducir imágenes digitales, y tiene un procedimiento de calibrado. Puesto que la aberración del objetivo no varía (si no es zoom),introduciendo una foto de estrellas, y como conocemos su posición aparente, cualquier foto subsiguiente irá corregida.
SOTILEZA
18-12-2007, 15:47
Para empezar una aportación sobre aberraciones (de las opticas, no de las otras:cunao:).
Un objetivo siempre tendrá la misma aberración para una focal determinada y un diafragma determinado, luego con calibrar una foto tomada en una posiciones determinadas, esa calibración será válida para las demas.
Un teleobjetivo siempre tendrá menos distorsiones que un gran angular; en las imágenes de abajo podeis ver como un objetivo Karl Zeiss zoom puesto en un equivalente a 24mm produce una imagen sobre la que no se podría medir nada (especialmente en los bordes, aunque tambien me parece que los lados de los cuadrados son más pequeños en los bordes que en el centro), por el contrario en posición tele parece realmente fiable.
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSCR1/Samples/Lens/Distortion/wide-001.jpg (http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSCR1/Samples/Lens/Distortion/wide-001.jpg) http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSCR1/Samples/Lens/Distortion/tele-001.jpg
Wide Tele
El problema es que la imagen de la derecha abarca un ángulo de solo 20º con lo que solo podríamos medir astros cercanos al horizonte y la de la izquierda que llega a 90º y nos permitiría medir cualquier altura (muy pocos objetivos llegan tan lejos) parece poco fiable.
:cagoento: :cagoento: :cagoento:
No solo de venus, y no solo de noche se puede usar la cámara como sextante de fortuna: en las cámaras que permiten actuar manualmente con el diafragma, podemos cerrarlo para obtener imágenes del sol con su disco claramente definido. No es el caso de la imagen adjunta ya que las nubes no me han dejado hacer una buena prueba, pero podeis ver que cerrando el diafragma se hace una "noche americana" en la que es claramente visible el sol y el horizonte.
Y para la luna ni siquiera haría falta hacer "noche americana", el disco lunar tiene una buena exposición con una sensibilidad de 100 ISO de 1/125s f2.8
interesante este post :cid5:
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