Ver versión completa : Cambio Climático ?????
serviola3
18-06-2008, 10:47
Hola cofrades , aprovechando un post sobre el tiempo que tenemos en España , se me ha ocurrido abrir este post.
El pasado mes de Enero, una persona muy vinculada al "cambio climático" nos comento en petit comite, que la primavera sería muy seca y que sufirríamos un verano muy duro con escasez de agua generalizada.
No hace falta comentar que de lo dicho ya no dice nada y la prediccion , un canto al Sol.
En mi opinión estamos sufriendo un cambio climático como se han producido de forma natural durante millones de años ( epocas de hielo, .....) Un grupo de aprovechados ha sabido sacar tajada del asunto y ha montado un negocio redondo alrededor del cambio climático (Al Gore.. y otros mucho mas cercanos)
El decir que esto se esta produciendo por efecto de la contaminación que producimos en la tierra es al menos arriesgado. Hay otra opinion creo que mucho mas acertada y menos lucrativa, que opina que este cambio que sufrimos esta mucho mas vinculado a periodos de actividad solar.
El astro rey, influye mucho mas de lo que nos pensamos en lo que ocurre en la tierra (viento solar.....).
No quiero con esto decir que está bien que sigamos contaminando, no quiero que se me entienda mal. Cuanto menos lo hagamos mucho mejor, pero montar este tinglado con este alarmismo no me parece etico ni realista.
Una ronda a todos cofrades
:brindis::brindis::brindis:
TorredeHércules
18-06-2008, 10:59
Bos días:brindis::brindis:
Por disentir rotundamente
Las emisiones mundiales de GEI por efecto de actividades
humanas han aumentado, desde la era preindustrial,
en un 70% entre 1970 y 2004
La mayor parte del aumento observado del promedio
mundial de temperatura desde mediados del siglo XX se
debe muy probablemente al aumento observado de las
concentraciones de GI antropógenos.7 Es probable que
se haya experimentado un calentamiento antropógeno
apreciable en los últimos cincuenta años, en promedio
para cada continente (exceptuada la región antártica)
Los progresos realizados desde el TIE indican que las
influencias humanas discernibles no se circunscriben al
promedio de las temperaturas, sino que abarcan también
otros aspectos del clima
Párrafos destacados del capítulo 2 "Causas del cambio" del resumen para responsables de políticas del Informe del Panel Internacional para el Cambio Climático 2007 -----> http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf
Si tú sabes o manejas datos o informes de validez similar, gustosamente los leo y charlamos de este tema tan importante:sip:
saúdos:brindis:
serviola3
18-06-2008, 11:19
Hola torre de hércules, sólo por comentar, los niveles de CO2 en los siglos XII y XIII , eran mayores que ahora. La tierra tiene procesos de autoregulación muy importantes. El achacar sólo el aumento a la contaminación es muy aventurado.
Creo que sufrimos un lavado de cerebro muy importante . Basta decir que todo lo del cambio climatico surgio a raiz de los que montaron Greenpeace, ya habían conseguido sus objetivos y necesitaban seguir alimentando el negocio. Tan es así, que uno de los fundadores se salió por estar totalmente en contra de las tesis actuales y del negocio que se estaba montando alrededor. De eso no se habla, como tampoco de todos los científicos "no mantenidos" por el sistema que estan en contra de estas tesis imperantes. los informes que encarga la UE, tienen muy poco de científico y mucho de POLITICO
Zephyros
18-06-2008, 11:23
A mi que me da que es un poco de todo, no llevando el tema a ninguno de los dos extremos (uno porque los cambios climáticos naturales se producen en miles y miles de años, y el otro porque hay muchas opiniones de expertos que indican que la acción del hombre no parece suficiente para provocar cambios drásticos... :nosabo:)
Lo mismo lo que ocurre es que el planeta incluyendo su atmósfera está reaccionando a un estímulo dañino producido por nuestra acción, de ahí que por un lado parece que el clima cambia pero a "trompicones", no se si me explico.
Lo que sí parece que ocurre es que la tendencia global es hacia el aumento de temperaturas, independientemente de incidencias o distorsiones más o menos locales que pueden durar años, pero que eso no es nada hablando de edades geológicas y climáticas.
Como digo, es posible que Gaia se revuelva y sean impredecibles sus reacciones, cosa que crea confusión, no es para menos.
Lo que tb es verdad es que en occidente estamos pendientes de los mg de CO2 que emitimos y hay multitud de paises que contaminan de manera incontrolada emitiendo cantidades, a lo bestia, industriales de porquería a la atmósfera, mientras nosotros, los de a pie occidentales, casi, casi pendientes si un cigarrillo contamina
Lo mejor es cuidar nuestra casa que no tenemos otra y es mu bonita, si no queremos ir pensando en la vela solar :cunao:
:brindis::brindis::brindis:
Hola cofrades , aprovechando un post sobre el tiempo que tenemos en España , se me ha ocurrido abrir este post.
El pasado mes de Enero, una persona muy vinculada al "cambio climático" nos comento en petit comite, que la primavera sería muy seca y que sufirríamos un verano muy duro con escasez de agua generalizada.
No hace falta comentar que de lo dicho ya no dice nada y la prediccion , un canto al Sol.
En mi opinión estamos sufriendo un cambio climático como se han producido de forma natural durante millones de años ( epocas de hielo, .....) Un grupo de aprovechados ha sabido sacar tajada del asunto y ha montado un negocio redondo alrededor del cambio climático (Al Gore.. y otros mucho mas cercanos)
El decir que esto se esta produciendo por efecto de la contaminación que producimos en la tierra es al menos arriesgado. Hay otra opinion creo que mucho mas acertada y menos lucrativa, que opina que este cambio que sufrimos esta mucho mas vinculado a periodos de actividad solar.
El astro rey, influye mucho mas de lo que nos pensamos en lo que ocurre en la tierra (viento solar.....).
No quiero con esto decir que está bien que sigamos contaminando, no quiero que se me entienda mal. Cuanto menos lo hagamos mucho mejor, pero montar este tinglado con este alarmismo no me parece etico ni realista.
Una ronda a todos cofrades
:brindis::brindis::brindis:
Totalmente de acuerdo :brindis:
jotasailing
18-06-2008, 11:53
Hola Serviola3, estoy de acuerdo contigo, que se está produciendo un cambio climatico, eso es cierto, y comprobable, pero siempre se está produciendo una glaciación, y como todo ciclo, volveremos a otra glaciación, que qué especies lo verán?, las que mejor se adapten a los cambios.
Que este cambio sea producido por el hombre, es mucho decir, que no es bueno que contaminemos, es evidente, que lo estemos acelerando, pues es posible, pero no creo que tengamos la capacidad de alterar tanto los ciclos de la naturaleza.
Deberíamos estar preparandonos para poder adaptarnos a los cambios que inevitablemente vendrán, y a la vez intentando emitir menos contaminantes, y no solo gaseosos (hay pocas cosas más contaminantes que la fabricación de las placas solares).
Otro mito muy extendido es que cuando se derrita el polo NORTE, el nivel del mar subirá, pero si el Polo Norte es un gigantesco Iceberg, ya está en el agua, y que se derrita no supondrá que se incorpore más agua en el mar, otra cosa es el polo SUR. o es que el Cardhu, cuando se derriten los hielos aumenta?:meparto::meparto::meparto:
Unas Rondas fresquitas, que la ola de calor Sahariano nos va a dejar secos:brindis::brindis::brindis::brindis:
" The time for arguing this subject is over. The evidence is overwhelming, and there is no point in discussing this subject any further. Action now must be taken. Poeple still arguing against global warming are people stuck in the 60's still considering data covering the entire century, the fact of the matter is, is that temperature changes in the last 20 years is the most important data for identifying that we have a problem."
Sean ciclos recurrentes o agravados por etiologias antropogenicas, ahora mismo lo tenemos crudo, aunque se arreglen solos en 5.000 o 10.000 años....
Eso si, los venenos de la polucion de aire, suelo y agua son de intervencion prioritaria, opino yo.
:brindis::brindis:
De acuerdo con Serviola3, siempre que no le llamemos contaminación al CO2.
Sobre lo de TorreHércules, por muy IPCC que sea lo que pone no me lo creo. He visto lo que dice el IPCC, y lo que dicen sus contrarios. Me han convencido sus contrarios.
Y sobre el párrafo concreto que trae, me deja completamente frío. La temperatura global subió a principio de siglo, sin apenas CO2 del hombre, luego bajó de 1940 hasta 1975, con mucho CO2 del hombre, luego subió de 1975 hasta 1998, con mucho CO2 del hombre, y desde entonces no ha subido nada, incluso está bajando algo últimamente, también con mucho CO2 del hombre.
Así que la correalción temperatura - CO2 no se está dando, y en cambio si se da la correlación temperatura - actividad solar, por lo que he leído.
Para los que estén interesados, pongo unos enlaces de sitios interesantes:
http://antonuriarte.blogspot.com/ (esp)
http://icecap.us/ (ingl)
http://wattsupwiththat.wordpress.com/ (ingl)
http://www.mitosyfraudes.org/Articulos.html (esp)
http://co2sceptics.com/news.php (ingl)
Encontraréis información que no se suele dar en la corriente general de los medios habituales.
serviola3
18-06-2008, 12:20
De acuerdo con Serviola3, siempre que no le llamemos contaminación al CO2.
Sobre lo de TorreHércules, por muy IPCC que sea lo que pone no me lo creo. He visto lo que dice el IPCC, y lo que dicen sus contrarios. Me han convencido sus contrarios.
Y sobre el párrafo concreto que trae, me deja completamente frío. La temperatura global subió a principio de siglo, sin apenas CO2 del hombre, luego bajó de 1940 hasta 1975, con mucho CO2 del hombre, luego subió de 1975 hasta 1998, con mucho CO2 del hombre, y desde entonces no ha subido nada, incluso está bajando algo últimamente, también con mucho CO2 del hombre.
Así que la correalción temperatura - CO2 no se está dando, y en cambio si se da la correlación temperatura - actividad solar, por lo que he leído.
Para los que estén interesados, pongo unos enlaces de sitios interesantes:
http://antonuriarte.blogspot.com/ (esp)
http://icecap.us/ (ingl)
http://wattsupwiththat.wordpress.com/ (ingl)
http://www.mitosyfraudes.org/Articulos.html (esp)
http://co2sceptics.com/news.php (ingl)
Encontraréis información que no se suele dar en la corriente general de los medios habituales.
Gracias cofrade por añadir mas datos al tema :cid5::brindis:
The time for arguing this subject is over
Y sin embargo ...31000 científicos contra el “consenso climático” (http://plazamoyua.wordpress.com/2008/05/18/31000-cientificos-contra-el-consenso-climatico/)
El doctor Arthur Robinson, del Oregon Institute of Science and Medicine (OISM), dará a conocer mañana lunes, 19 de mayo, una lista de 31.000 científicos americanos que están en contra del supuesto “consenso científico” sobre el calentamiento global antropogénico. Será en el National Press Club de Washington.
Mosqueado por el supuesto consenso, y apoyado por el OISM, ha hecho la prueba de enviar una petición a través de la lista de correo del American Men and Women of Science, una especie de “quien es quien” de científicos USA, presentándoles el siguiente documento para la firma:
Urgimos al gobirerno de los Estado Unidos a rechazar el acuerdo suscrito en Kyoto, Japón diciembre de 1997, y cualquier otra propuesta similar. Las limitaciones propuestas a los gases invernadero dañarían el medio ambiente, retrasarían el avance de la ciencia y tecnología, y dañarían la salud y bienestar de la humanidad.
No existe evidencia científica convincente de que la producción humana de dióxido de carbono, metano, o cualquier otro gas invernadero esté causando, o vaya a causar en un futuro previsible un calentamiento catastrófico de la temperatura de la Tierra o una crisis en el clima terrestre. Además, hay abundante evidencia científica de que un aumento del dióxido de carbono en la atmósfera conlleva efectos benéficos ambientales para las plantas y los animales. [El documento--> (http://www.nationalpost.com/520843.bin)]
El propio Robinson se ha sorprendido de la ingente cantidad de respuestas firmadas recibidas, todas ellas de titulados en ciencia, y más de 9.000 doctorados en física. Robinson, también doctor en física, ha dicho que la ciencia no se debe hacer por votación, que los números no deberían importar, pero que si se pretende argumentar que hay un “consenso científico” , ellos también pueden presentar “números”. Asimismo espera que la iniciativa sirva para que el público se de cuenta de que no hay un “consenso científico”, y de que otros científicos que ha sido renuentes a expresar sus opiniones, se atrevan ahora a hablar, al saber que no están solos.
Fuente: Financial Post. Lawrence Solomon.
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2008/05/17/32-000-deniers.aspx
serviola3
18-06-2008, 12:23
The time for arguing this subject is over
Y sin embargo ...31000 científicos contra el “consenso climático” (http://plazamoyua.wordpress.com/2008/05/18/31000-cientificos-contra-el-consenso-climatico/)
El doctor Arthur Robinson, del Oregon Institute of Science and Medicine (OISM), dará a conocer mañana lunes, 19 de mayo, una lista de 31.000 científicos americanos que están en contra del supuesto “consenso científico” sobre el calentamiento global antropogénico. Será en el National Press Club de Washington.
Mosqueado por el supuesto consenso, y apoyado por el OISM, ha hecho la prueba de enviar una petición a través de la lista de correo del American Men and Women of Science, una especie de “quien es quien” de científicos USA, presentándoles el siguiente documento para la firma:
Urgimos al gobirerno de los Estado Unidos a rechazar el acuerdo suscrito en Kyoto, Japón diciembre de 1997, y cualquier otra propuesta similar. Las limitaciones propuestas a los gases invernadero dañarían el medio ambiente, retrasarían el avance de la ciencia y tecnología, y dañarían la salud y bienestar de la humanidad.
No existe evidencia científica convincente de que la producción humana de dióxido de carbono, metano, o cualquier otro gas invernadero esté causando, o vaya a causar en un futuro previsible un calentamiento catastrófico de la temperatura de la Tierra o una crisis en el clima terrestre. Además, hay abundante evidencia científica de que un aumento del dióxido de carbono en la atmósfera conlleva efectos benéficos ambientales para las plantas y los animales. [El documento--> (http://www.nationalpost.com/520843.bin)]
El propio Robinson se ha sorprendido de la ingente cantidad de respuestas firmadas recibidas, todas ellas de titulados en ciencia, y más de 9.000 doctorados en física. Robinson, también doctor en física, ha dicho que la ciencia no se debe hacer por votación, que los números no deberían importar, pero que si se pretende argumentar que hay un “consenso científico” , ellos también pueden presentar “números”. Asimismo espera que la iniciativa sirva para que el público se de cuenta de que no hay un “consenso científico”, y de que otros científicos que ha sido renuentes a expresar sus opiniones, se atrevan ahora a hablar, al saber que no están solos.
Fuente: Financial Post. Lawrence Solomon.
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2008/05/17/32-000-deniers.aspx
:cid5::cid5::cid5: da gusto los cofrades que tenemos en la taberna, no porque este de acuerdo con su opinión , que lo estoy, sino por lo informados que están
:brindis:
ferreret
18-06-2008, 12:27
Estoy contigo Malamar. Parece mentira que aún se esté cuestionando el tema, después de un montón de años producir CO2 como bestias (a parte de gases más tóxicos). Es mucho más lógico pensar que la consecuencia de una sociedad petroleo adicta sea que se viertan cantidades brutales de CO2 a la atmósfera, que pensar que: "no pasa naaaa... Podemos seguir exando mierda que la atmosfera todo se lo come..."
Me sabe mal, pero es el típico planteamiento de que el mar se lo traga todo, y así nos va... el mar de cada dia más esquilmado y contaminado siendo imposible no ver un plástico de vez en cuando ( o una medusa)
Evidentemente que siempre ha habido cambios climáticos, pero NUNCA ha tanta velocidad. Yo creo que ya no es el momento de concienciarse (hace demasiados años que la comunidad científica está de acuerdo), sinó de actuar en consecuencia.
Es más lógico pensar que los MUY poderosos intereses en torno del petróleo quieran desprestigiar cualquier camino que no sea su propio beneficio, que lo contrario: ¿ O es que ahora ya no manda "Don dinero...?:confused:
Está claro que el ser humano es fenicio por naturaleza, y seguro que los hay que crearan negocio a partir del cambio climático... Pero de aquí a pensar que infunden bulos fatalistas :nop:
Mes sabe mal, pero no puedo estar más en desacuerdo con el argumento del post: por aquí (Mallorca) NUNCA hemos tenido tifones tan violentos como el que entró el año pasado, ni tantas rissagas en Ciutadella continuadas, ni inviernos tan cálidos, y meses de mayo tan lluviosos (Han salido hasta setas de otoño en primavera!!!!)
No brindo: no me puedo creer que aún se piense así
Ya tú saabes... Ferreret
y si no bien que supones...
entre todos la mataron ,...
y ella sola se murio,
esa naturaleza propicia
a darnos de comer:cool::cool:
:brindis:
Uf....ya está armada.
pelea...pelea..:pirata::pirata:
Qué interesante.
Amigo Lois, cuéntanos más.
Saludos.
Zuga
ese tipo
18-06-2008, 12:46
Gracias malamar, creí que estaba solo, aunque menos mal que empiezan a surgir teorías contrarias porque si no a ver como podríamos seguir viviendo tan bien si hemos de empezar a controlarnos en algunas cosas. Curioso el dato del CO2 en los siglos XII y XIII y que si que vale para argüir y no por ejemplo las observaciones del CSIC en la Antártida o Ramón Larramendi en el Ártico, aunque como hay tantos avances científicos... (que a lo mejor son para engañarnos y sacarnos los cuartos) pués no es de extrañar que esto se pueda saber.
Grog para todos y ron al que se lo merezca.
después de un montón de años producir CO2 como bestias (a parte de gases más tóxicos)
Debes de ser muy fuerte, porque tienes los pulmones llenos de una gas tóxico, y al parecer no te pasa gran cosa.
después de un montón de años producir CO2 como bestias (a parte de gases más tóxicos)
¿Sabes que los niveles de CO2 de principios de siglo son de los más bajos de la historia del planeta, y que en la época de los dinosaurios, con una vegetación exuberante, los niveles eran hasta diez veces superiores a los de ahora?
Evidentemente que siempre ha habido cambios climáticos, pero NUNCA ha tanta velocidad.
Esto ... ¿te importaría dar algunos datos? Porque eso es falso, sencillamente. La subida de la temperatura la puedes medir por la subida del nivel del mar, y el mar ha subido a pricipios de este interglaciar a velocidades increíblemente superiores a lo de ahora, que apenas sube. En tres momentos muy distintos del interglaciar, a partir del Younger-Dryass. Hace unos pocos miles de años, no creas que es tanto tiempo.
Es más lógico pensar que los MUY poderosos intereses en torno del petróleo quieran desprestigiar cualquier camino que no sea su propio beneficio, que lo contrario: ¿ O es que ahora ya no manda "Don dinero...
Esos poderosos (junto con los de las centrales térmicas, etc) son los que tienen el gran negocio de las renovables. Molinos de viento, paneles solares, y todo eso. Que no son negocio, si no se subvencionan. Así que necesitan "alarma climática", para recibir subvención.
Mes sabe mal, pero no puedo estar más en desacuerdo con el argumento del post: por aquí (Mallorca) NUNCA hemos tenido tifones tan violentos como el que entró el año pasado, ni tantas rissagas en Ciutadella continuadas, ni inviernos tan cálidos, y meses de mayo tan lluviosos (Han salido hasta setas de otoño en primavera!!!!)
Bueno, tu memoria no abarca mucho. Pero si encuenras o traes la menor prueba de la relación del CO2 con todo eso que dices, bienvenido.
Perdón una cosa. Ese dato del CO2 en los siglos XII y XIII son un error, creo. Es la temperatura lo que era entonces superior. Antes se le llamaba "optimo climático medieval" (y es más largo que eso), pero ahora no, no se vaya a joder el alarmismo climático.
ferreret
18-06-2008, 12:52
Ya te cuento yo.... que se funden los polos, que son el refrigerador del mundo: no paaaassssa naaaa!!!
Que esta variación se carga la compleja corriente de Humbold y su función de equilibrio climático, y su influencia con el fenómeno del Niño : no passssa naaa!!
Que la variación climática de unos pocos grados se está cargando la gran barrera de coral australiana: no passsa na!!
Que las nieves perpetuas estan dejando de serlas: no passssa na!!
Que a nivel mundial estan proliferando las medusas, y que las poblaciones de peces tropicales estan extendiendo sus poblaciones más allá de los trópicos: no passssa naaaa!!!
No si al final todo son mentiraaaas, que los ecosistemas y las cadenas tróficas se fragmentan no paaaasa naaaa!!! Que hay petroleo pa toooos!!!
Sin comentarios :nop:
PD: Por cierto, que la propuesta de negar la influencia del hombre en el cambio climático viene de los yankees, que por cierto se han negado siempre a bajar sus emisiones: ¿curioso no?
Choquero
18-06-2008, 12:59
¿Habeis visto el hilo de los perritos de Atarip?
A ellos si les interesaría un cambio climático, en Sevilla hace demasiado calor.
¿Algún ecologista voluntario para acoger a alguno de los cachorros?
:brindis::brindis::brindis:
Ya te cuento yo.... que se funden los polos, que son el refrigerador del mundo: no paaaassssa naaaa!!!
El cuento de Warming Island (http://plazamoyua.wordpress.com/2008/04/03/el-cuento-de-warming-island/)
Estamos saliendo de lo que se llamó "la pequeña edad glaciar" de 1600 a 1850 aproximadamente. Es lógico que el hielo polar disminuyera. Pero no está disminiyendo el hielo en los polos. Diminuye en el Polo Norte, aumenta en el Polo Sur.
Capa hielo marino norte (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.365.jpg)
Capa hielo marino sur (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.365.south.jpg)
El total de ambos polos, respecto a la media de los últimos 30 años (desde que se puede medir con satélites) , es superior.
Que la variación climática de unos pocos grados se está cargando la gran barrera de coral australiana: no passsa na!!
¿Oye, y como hizo la gran Barrera de Coral para sobrevivir al anterior intergalciar, en que hubo temperaturas superiores que las que tenemos ahora?
La nieve en el Kilimanjaro está aumentando los últimos años. Busca referencias en internet, que encontrarás.
Que a nivel mundial estan proliferando las medusas, y que las poblaciones de peces tropicales estan extendiendo sus poblaciones más allá de los trópicos: no passssa naaaa!!!
hace cinco años nació un proyecto de la NASA para medir de puta madre la temperatura del mar. Miles de boyas por todos los mares. Lo que han encontrado es que en esos cinco años, la temperatura ha bajado un pelín. Tu mismo.
No si al final todo son mentiraaaas, que los ecosistemas y las cadenas tróficas se fragmentan no paaaasa naaaa!!! Que hay petroleo pa toooos!!!
No, no hay petróleo para todos. Y se va a gastar. Asñi que el petróleo no es un problema de futuro. Su falta sí que va a ser un problema.
PD: Por cierto, que la propuesta de negar la influencia del hombre en el cambio climático viene de los yankees, que por cierto se han negado siempre a bajar sus emisiones: ¿curioso no?
Las dos cosas vienen de los Yankees. ¿O es que Al Gore es ahora turco? Y entre los científicos más afamados que niegan al cambio climático antroipogénico hay polacos, suecos, autralianos, israelíes, ingleses, japoneses. De todo.
En fin, que si va de religión, vosotros mismos.
Capitán Barceló
18-06-2008, 13:07
Cofrade serviola3.
Totalmente de acuerdo contigo.
El otro día salió en prensa que un lago enorme del sur de Chile había desaparecido, huído, desintegrado, vaciado, "evaporado" por culpa del hombre y el cacareado cambio climático.
Bien, ayer leí en esa misma prensa que el lago trashumante había vuelto a su lugar... ¿Y las disculpas de los que nos alarman cada dos por tres, y sus rectificaciones? En fin, en mi tierra se dice que "on no n´hi ha, no hi cerquis" (Donde no hay no busques)
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/17/ciencia/1213691598.html?a=3a2961d96bae0e6b2b79c30d29b7ff11&t=1213792311
Mis felicitaciones.
Mis respetos.
Cofrade lois.
Ídem de ídem.
PD. Y ya que estamos refraneros no olvides un viejo dicho marinero que reza así: "Quien se expone a predecir, se expone a mentir."
mazarredo
18-06-2008, 13:24
Estimados cofrades, saludos y :brindis:
Ahora al tema:
Vaya por delante que yo de esto, tampoco entiendo, pero mi opinión es que el "cambio climático" es imparable, hagamos lo que hagamos, a favor o en contra. Este planeta puñetero tiene esas cosas.
Ahora bien, lo que sí considero cierto es que estamos "enguarrando" (últimamente me saco palabros de donde no existen, empiezo a preocuparme) el planeta con detritus de todos los tipos posibles, y eso si que es preocupante y algo a lo que podemos poner remedio.
He oído muy por encima las teorias del Sr. Gore, y honradamente, no puedo dejar de pensar que ha perdido unas elecciones al hombre más poderoso del mundo y que quiere seguir montado en la ola (es lo que me parece), y he oído hablar al Sr. Toharia (director del Museo de la Ciencia de Valencia), el cual tiene posiciones más tranquilas con respecto al tema, y posiblemente por que en castellano entiendo mejor, me parece más mesurada y lógica la posición de éste último.
Ahora otra cosa, antes para mantener un cierto nivel de higiene en todos los ámbitos de la vida se tiraba de religión (no matarás, no comerás carne de cerdo (esto último en paises donde la conservación de este tipo de carne es muy dificultosa)), etc. pero ahora la religión en occidente ya no asusta y algo hay que hacer para que dejemos de manchar el planeta, así que cambio climático por guarros al canto, y oye, tal vez esto sirva para concienciarnos de que no debemos ser guarretes y consigamos un planeta más limpio.
En fin, perdón por el tocho, pero reitero que de esto, tampoco entiendo.
Saludos a todos y :brindis:
serviola3
18-06-2008, 13:30
Perdón una cosa. Ese dato del CO2 en los siglos XII y XIII son un error, creo. Es la temperatura lo que era entonces superior. Antes se le llamaba "optimo climático medieval" (y es más largo que eso), pero ahora no, no se vaya a joder el alarmismo climático.
Cofrade , tienes razón , era la temperatura de la tierra y no el CO2, lamento el error y agradezco la rectificación.
gracias por los datos aprotados:brindis:
serviola3
18-06-2008, 13:32
Ya te cuento yo.... que se funden los polos, que son el refrigerador del mundo: no paaaassssa naaaa!!!
Que esta variación se carga la compleja corriente de Humbold y su función de equilibrio climático, y su influencia con el fenómeno del Niño : no passssa naaa!!
Que la variación climática de unos pocos grados se está cargando la gran barrera de coral australiana: no passsa na!!
Que las nieves perpetuas estan dejando de serlas: no passssa na!!
Que a nivel mundial estan proliferando las medusas, y que las poblaciones de peces tropicales estan extendiendo sus poblaciones más allá de los trópicos: no passssa naaaa!!!
No si al final todo son mentiraaaas, que los ecosistemas y las cadenas tróficas se fragmentan no paaaasa naaaa!!! Que hay petroleo pa toooos!!!
Sin comentarios :nop:
PD: Por cierto, que la propuesta de negar la influencia del hombre en el cambio climático viene de los yankees, que por cierto se han negado siempre a bajar sus emisiones: ¿curioso no?
ferreret, nadie dice que no esté pasando nada, lo único que decimos es que el origen de estos cambios, no es el que nos cuentan. El poderoso € esta del lado de los que opinan como tu, y no de los que opinan que lo produce el efecto del sol.
serviola3
18-06-2008, 13:34
Cofrade serviola3.
Totalmente de acuerdo contigo.
El otro día salió en prensa que un lago enorme del sur de Chile había desaparecido, huído, desintegrado, vaciado, "evaporado" por culpa del hombre y el cacareado cambio climático.
Bien, ayer leí en esa misma prensa que el lago trashumante había vuelto a su lugar... ¿Y las disculpas de los que nos alarman cada dos por tres, y sus rectificaciones? En fin, en mi tierra se dice que "on no n´hi ha, no hi cerquis" (Donde no hay no busques)
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/17/ciencia/1213691598.html?a=3a2961d96bae0e6b2b79c30d29b7ff11&t=1213792311
Mis felicitaciones.
Mis respetos.
Cofrade lois.
Ídem de ídem.
PD. Y ya que estamos refraneros no olvides un viejo dicho marinero que reza así: "Quien se expone a predecir, se expone a mentir."
Mis respetos querido cofrade, siempre atinado
Un placer traerte los links, Serviola3. Valiente has de ser para sacar un tema así en una taberna.
Y gracias, capitán Barceló.
...En fin, en mi tierra se dice que "on no n´hi ha, no hi cerquis" (Donde no hay no busques)...
PD. Y ya que estamos refraneros no olvides un viejo dicho marinero que reza así: "Quien se expone a predecir, se expone a mentir."
¿Y que se supone según tu que no se va a encontrar por que no hay?
Y
¿se exponen a "mentir" los que predicen en un solo sentido o los que predicen en ambos?
Como me gustan estos temas y la manera tan ecuánime e imparcial de desarrollarlas.
Luego, con más tiempo, "charlamos" sobre las fidedignas fuentes y contrastados criterios de autoridad en que basais vuestros argumentos en contraposición a los capriochosos y malentencionados fundamentos en que se basan los que opinan de manera diferente.
:brindis:
Capitán Barceló
18-06-2008, 14:10
Cofrade rom.
Lo que no hay es autocrítica, en general, de los catastrofistas que nos acojonan continuamente con el rollo del cambio climático (entiéndase rollo como discurso plúmbeo permanente y agobiante, letanía o pesadez que se ha puesto de moda últimamente) cuando sus previsiones no acaban de cumplirse, cuando sus profecías se resisten a hacerse realidad, en fin, eso es lo que no hay.
Espero haber contestado a tu pregunta.
Lo de mentir es un refrán, no es cosa mía. Existe un libro de la editorial Juventud sobre refranes y dichos marineros. Ahí lo encontrarás.
Espero haber contestado a tu segunda pregunta.
Mis respetos.
PD, por cierto, y ya que hablas que "predecir en ambos sentidos" no conozco a nadie que prediga con tanta insistencia que no va a pasar nada, que no está pasando nada y que estamos mejor que ayer y peor que mañana. Quienes suelen hacerlo para replicar a quienes nos amenazan con las siete plagas de Egipto, y que no lo hicieron cuando, v.gr., podían haberlo hecho desde el púlpito de la vicepresidencia del país más poderoso del mundo, no se emplean con la virulencia, la agresividad y el antipático acaloramiento con que lo hacen quienes sí predicen ese cambio.
Sam Escorbuto
18-06-2008, 14:35
Lo siento pero varios comentarios me han inundado de tristeza. Verdad tenía que ser y ni si quiera nombrarlo.
No lo puedo asegurar si hay o no cambio climático ya que ni los científicos son unánimes, pero ¿sabéis lo que os digo a todos?
Que ojalá sea mentira lo del cambio climático y sigan haciendo esa propaganda "catastrofista" que llamáis algunos para por fin concienciar a la gente para que respete el mundo en el que vivimos.
Ya no se puede confiar en el ser humano y su buena fe para respetar las selvas, las zonas protegidas e infinidad de cosas más.
Yo siento asco al ver la conducta general de desprecio al medio ambiente que tienen mis propios conciudadanos.:cagoento:
Por poner uno de un millón de ejemplos: ¿Por qué la gente cuando va por la autovía tira desperdicios por las ventanillas a 100km/h?¿de verdad creen que al salir al exterior se desintegra la basura por obra divina?...y llenaría un libro con muchísimos ejemplos más.
Cada vez somos más humanos, en una sociedad cada vez más mal educada, menos concienciada y más desvirtuada en términos generales.
¡Olé!¡Me uno al catastrofismo constructivo!:pirata::pirata::pirata::pirata:
Al margen de que el cambio climático sea debido exclusivamente a ciclos geológicos o se vea influenciado por la acción del hombre, lo que es obvio es que el deterioro que estamos produciendo a nivel de deforestación, sobreexplotación y liquidación de especies animales o vegetales, vertidos y residuos de todo tipo, etc. no tiene parangón en ninguna otra epoca, y si como dice un cofráde, si el alarmismo tiene como efecto una mayor concienciación y legislaciones adecuadas por parte de los diferentes personas, instituciones,estados, etc. bienvenido sea.
No se consideraba hasta no hace mucho que el tabaco no tenía efectos nocivos? de hecho aún ahora hay quién considera que eso de que es un factor de riesgo de diferentes tipos de enfermedades es un invento de algunos, no fumadores claro; quizá si seguimos con estas contradicciones, el día que nos pongamos verdaderamente serios, ya será tarde y el planeta tendrá un cancer incurable.
Saludos y por que no unas :brindis: para todos.
Capitán Barceló
18-06-2008, 14:57
Cofrade Sam Escorbuto.
"Que ojalá sea mentira lo del cambio climático y sigan haciendo esa propaganda "catastrofista" que llamáis algunos para por fin concienciar a la gente para que respete el mundo en el que vivimos."
He aquí el quid de la cuestión. Me niego a que por no tragar con la rueda de molino publicitada por quien se está haciendo millonario proclamando "verdades incómodas", me tachen de esto y de lo otro. ¿A qué viene tu tristeza? ¿Acaso crees que quienes en este hilo nos hemos pronunciado en contra de las tesis (sí, sí, tesis, que no principios) del multimillonario conferenciante y cineasta Al Gore y compañía estamos a favor de tirar desperdicios por la ventanilla a 100 km/h? ¿De qué estamos hablando..?
Lo malo de los que pontifican acerca del cambio climático no es que lo hagan, aunque me resulte una pesadez, sino que pretendan hacer sentir mal a quienes no opinan como ellos. La premisa es sencilla para estos apóstoles que jamás dejan de viajar en avión y no renuncian a su, o sus vehículos a motor contaminantes:
No cree en cambio climático + no piensa como yo= es un amante de la contaminación y al destrucción de la naturaleza.
Pues no, cofrade. ¡Hasta ahí podríamos llegar!
Somos muchos amantes de la mar, navegantes, patrones y armadores y domingueros de playa los que no estamos de acuerdo con los agoreros que nos señalan con el dedo por no echarnos las manos a la cabeza cada dos por tres, por mantener la calma, por no desesperar, por ser optimistas y creer que existe un futuro mejor. Eso sí, sin dogmas, sin seguidismos, sin oportunismos, planteándonos la cuestión, defendiendo y creyendo en la discrepancia de opiniones.
No pienso intervenir más en este hilo, no me gusta la polémica por una mera cuestión de opiniones, pero desearía que cuando vaya navegando plácidamente a vela por la bahía de Palma y se me cruce el próximo barco ecologista y verdepacifista, no vaya contaminando el medio ambiente con sus abominables motores de gasoil y emplee, tal y como ellos predican, el noble deporte del remo para desplazarse.
Mis respetos.
serviola3
18-06-2008, 15:02
Cofrade Sam Escorbuto.
"Que ojalá sea mentira lo del cambio climático y sigan haciendo esa propaganda "catastrofista" que llamáis algunos para por fin concienciar a la gente para que respete el mundo en el que vivimos."
He aquí el quid de la cuestión. Me niego a que por no tragar con la rueda de molino publicitada por quien se está haciendo millonario proclamando "verdades incómodas", me tachen de esto y de lo otro. ¿A qué viene tu tristeza? ¿Acaso crees que quienes en este hilo nos hemos pronunciado en contra de las tesis (sí, sí, tesis, que no principios) del multimillonario conferenciante y cineasta Al Gore y compañía estamos a favor de tirar desperdicios por la ventanilla a 100 km/h? ¿De qué estamos hablando..?
Lo malo de los que pontifican acerca del cambio climático no es que lo hagan, aunque me resulte una pesadez, sino que pretendan hacer sentir mal a quienes no opinan como ellos. La premisa es sencilla para estos apóstoles que jamás dejan de viajar en avión y no renuncian a su, o sus vehículos a motor contaminantes:
No cree en cambio climático + no piensa como yo= es un amante de la contaminación y al destrucción de la naturaleza.
Pues no, cofrade. ¡Hasta ahí podríamos llegar!
Somos muchos amantes de la mar, navegantes, patrones y armadores y domingueros de playa los que no estamos de acuerdo con los agoreros que nos señalan con el dedo por no echarnos las manos a la cabeza cada dos por tres, por mantener la calma, por no desesperar, por ser optimistas y creer que existe un futuro mejor. Eso sí, sin dogmas, sin seguidismos, sin oportunismos, planteándonos la cuestión, defendiendo y creyendo en la discrepancia de opiniones.
No pienso intervenir más en este hilo, no me gusta la polémica por una mera cuestión de opiniones, pero desearía que cuando vaya navegando plácidamente a vela por la bahía de Palma y se me cruce el próximo barco ecologista y verdepacifista, no vaya contaminando el medio ambiente con sus abominables motores de gasoil y emplee, tal y como ellos predican, el noble deporte del remo para desplazarse.
Mis respetos.
Querido cofrade Capitán Barceló, yo no podría haberlo dicho mejor , asi que reproduzco tus palabras. :cid5::cid5::cid5:
totalmente de acuerdo
Un caso,
Leia con espanto que en Italia, pais de territorio escaso y montañoso, para su nivel de poblacion, decidieron gestionar el problema de las basuras urbanas a base de grandes incineradoras.
Pues bien, ese proceso necesita mantener las tolvas de quemado a 800 Cº precisos, de lo contrario lo que se generan son dioxinas, como efectivamente ha ocurrido en los campos cercanos, envenenando la hierba y todo bicho viviente que la comiera, ovejas, corderos etc.
Si las temperaturas exceden esa cota, lo que se genera son unas particulas finisimas que no logran ser retenidas por los normativos filtros de las chimeneas, y estas invaden el aire y los pulmones de quien viva en la zona y donde sea que las quiera esparcir el viento.
Otra: mi calle termina ciega ante el cruce con la M-30, autovia circular de Madrid de intensisimo trafico a todas horas; para caminar tengo que ayudarme de un baston por problemas de riego cerebral que afectan la coordinacion motora pertinente.
Los tre dias que estuve en la KDD del agreste Arnedillo, deje de usarlo como vieron todos los cofrades que igualmente acudieron al acto. El oxigeno del incontaminado aire local me permitia volver a disfrutar de mis extremidades inferiores con mucha mas soltura, curiosamente
:confused::confused::confused:
Zephyros
18-06-2008, 15:34
Un caso,
Leia con espanto que en Italia, pais de territorio escaso y montañoso, para su nivel de poblacion, decidieron gestionar el problema de las basuras urbanas a base de grandes incineradoras.
Pues bien, ese proceso necesita mantener las tolvas de quemado a 800 Cº precisos, de lo contrario lo que se generan son dioxinas, como efectivamente ha ocurrido en los campos cercanos, envenenando la hierba y todo bicho viviente que la comiera, ovejas, corderos etc.
Si las temperaturas exceden esa cota, lo que se genera son unas particulas finisimas que no logran ser retenidas por los normativos filtros de las chimeneas, y estas invaden el aire y los pulmones de quien viva en la zona y donde sea que las quiera esparcir el viento.
Otra: mi calle termina ciega ante el cruce con la M-30, autovia circular de Madrid de intensisimo trafico a todas horas; para caminar tengo que ayudarme de un baston por problemas de riego cerebral que afectan la coordinacion motora pertinente.
Los tre dias que estuve en la KDD del agreste Arnedillo, deje de usarlo como vieron todos los cofrades que igualmente acudieron al acto. El oxigeno del incontaminado aire local me permitia volver a disfrutar de mis extremidades inferiores con mucha mas soltura, curiosamente
:confused::confused::confused:
Deja de vivir en Madrid, es un consejo obvio,
:brindis::brindis::brindis:
chemyguel
18-06-2008, 15:38
Buenas, unas rondas para todos :brindis::brindis:
Yo realmente no tengo claro si el cambio climático se esta produciendo por el hombre, por el sol, o como he escuchado a algunos por las flatulencias de las vacas, lo que si se es que si podemos contaminar un poco menos, sera mejor que si no lo hacemos.
También me parece mal los especuladores que con la escusa del cambio climático se están haciendo ricos deforestando y especulando con productos de primera necesidad, y no me refiero a los biocombustibles que no creo que sean malos, son malas las personas que los manejan mal. Tampoco creo que los generadores eolicos sean malos, aunque si las placas solares que contaminan mucho al fabricarlas.
Realmente creo que contaminar menos es bueno, y siempre habra alquien dispuesto a enriquecerse a costa de los de buena voluntad, pero no por eso hay que seguir como hasta ahora.
Un saludo y todos a :velero:
Choquero
18-06-2008, 15:39
Los tre dias que estuve en la KDD del agreste Arnedillo, deje de usarlo como vieron todos los cofrades que igualmente acudieron al acto. El oxigeno del incontaminado aire local me permitia volver a disfrutar de mis extremidades inferiores con mucha mas soltura, curiosamente
:confused::confused::confused:
Deja de vivir en Madrid, es un consejo obvio,
:brindis::brindis::brindis:
Malamar, si ya conoces la receta, haz caso a Zephiros, tus tres extremidades inferiores te lo agradecerán. :sip: :sip: :sip:
:brindis::brindis::brindis:
Sam Escorbuto
18-06-2008, 15:53
Señor Capitán, le habla el humilde cofrade Sam (no Al Gore) y en ningún momento he hecho apología de la campaña de Al Gore, ni Greenpeace pues a pesar de haber escuchado las metas que persiguen, las cuales considero benignas, y presuponiendo que de verdad persiguen esos objetivos (que considero que sí), no puedo asegurar que los medios que utilizan para poder alcanzar dichos fines sean los más adecuados o no.
Se está hablando de dos cosas: De si existe o no un cambio climático "anormal" causado por la acción del hombre, y de si es un negocio que beneficia a unos cuantos.
Reconozco que no soy experto en la materia y mis dudas no son de ayuda pero me enorgullezco de que no me gusta especular y sólo hablo de lo que sé. Y lo único que he dicho y que sé es que esta campaña, como hemos dicho un cofrade y yo, puede concienciar a toda la sociedad y a gobiernos del mundo a cuidar la tierra.
El resto se lo dejo a los expertos que para eso están.
Por otro lado parece algunos tienen muchos datos y saben seguro (más que los propios científicos) que no hay tal cambio climático y que (también saben seguro) todo esto es un gran negocio.
Con todos mis respetos, tengo mis dudas.
Aunque me ratifico en lo anteriormente dicho, y como estoy muy desilusionado con la raza humana (me incluyo) me esperaría cualquier cosa.
Un saludo y buen rollito cofrades:brindis::brindis:, que aquí estamos para dialogar y opinar.
serviola3
18-06-2008, 16:02
Señor Capitán, le habla el humilde cofrade Sam (no Al Gore) y en ningún momento he hecho apología de la campaña de Al Gore, ni Greenpeace pues a pesar de haber escuchado las metas que persiguen, las cuales considero benignas, y presuponiendo que de verdad persiguen esos objetivos (que considero que sí), no puedo asegurar que los medios que utilizan para poder alcanzar dichos fines sean los más adecuados o no.
Se está hablando de dos cosas: De si existe o no un cambio climático "anormal" causado por la acción del hombre, y de si es un negocio que beneficia a unos cuantos.
Reconozco que no soy experto en la materia y mis dudas no son de ayuda pero me enorgullezco de que no me gusta especular y sólo hablo de lo que sé. Y lo único que he dicho y que sé es que esta campaña, como hemos dicho un cofrade y yo, puede concienciar a toda la sociedad y a gobiernos del mundo a cuidar la tierra.
El resto se lo dejo a los expertos que para eso están.
Por otro lado parece algunos tienen muchos datos y saben seguro (más que los propios científicos) que no hay tal cambio climático y que (también saben seguro) todo esto es un gran negocio.
Con todos mis respetos, tengo mis dudas.
Aunque me ratifico en lo anteriormente dicho, y como estoy muy desilusionado con la raza humana (me incluyo) me esperaría cualquier cosa.
Un saludo y buen rollito cofrades:brindis::brindis:, que aquí estamos para dialogar y opinar.
Cofrade Sam Escorbuto, creo que has entendido mal. Nadie niega que haya un cambio climático. Es importante que te quede claro, sino el resto de tus observaciones vienen viciadas por un error de origen. Sólo se cuestiona porque se produce , y si se ha montado un gran negocio ( a la vista esta) alrededor de este asunto. Al Gore es uno mas, pero que cobra pingues beneficios con conferencias muy poco interesantes. :brindis: Además no predica con el ejemplo, y sino que cierre sus minas tan contaminantes. Porque no lo hace????????? €€€€€€€€€
ferreret
18-06-2008, 17:02
Lamento el tono de mi mensaje anterior, me habeis pillado en caliente. Yo no dudo que de cualquier cosa se haga un negocio (como Al Gore), es parte de la naturaleza humana intentar aprovecharse de cualquier ocasión para ganar dinero. El tema es que hace bastantes años que sigo los temas de protección ambiental, y dejando de lado todas los hechos que lo demuestran, sigo firme en mi opinión: es imposible que después de quemar ya más de la mitad de reservas mundiales de petroleo(por no hablar del carbón, basuras etc...), todo este gas no tenga ningún tipo de influencia sobre el medio ambiente. Parece que por el hecho que "no se ve" no existe (aunque la contaminación de las grandes ciudades si que se ve). Para mi es tan obvio como que los caladeros de pesca estan al límite, y que existe un desequilibrio en las cadenas tróficas que provoca (junto con el calentamiento del agua: otro dato objetivo), la proliferación de medusas.
Mi opinión es muy clara: el sistema capitalista que sólo concibe el crecimiento y el consumo de materías primas tiene sus límites, y consecuencias ambientales dificilmente predecibles: los modelos meteorológicos se fundamentan en complejísimos modelos matemáticos, en los que basta cambie una variable de la ecuación, y la predicción puede ser muy diferente. Los superordenadores se inventaron para poder hacer estos cálculos.
Lo que no acepto es decir que no se está cumpliendo el cambio climático, pues segun mis fuentes, el deshielo de los polos se está haciendo mucho más rápido de lo previsto en principio, y las medidas objetivas de temperatura son un dato incuestionable. Ahora, si uno no quiero oirlo, pues cada uno a su conciencia.
En cualquier caso lo evidente es que hay que cambiar los modos de vida (y eso no implica volver a las cavernas). Lo he dicho muchas veces en posts muy parecidos: hay que tomar conciencia del valor de las cosas. Si puedes ir en bici en un recorrido corto, en lugar de mover 1200 kilos de hierro, pues mejor. Que debes ir en coche porqué no te queda más remedio: evitar acelerones bruscos, llevar una velocidad contenida... La idea consumista de hacer todos los objetos con fecha de caducidad, provocando muchos residuos para mantenerse, es el cáncer de este planeta.
No me enrollo, que me repito
Salut i bon vent!!:brindis::brindis:
En fin, mil pequeñas cosas que todas juntas hacen un mucho
Ya te cuento yo.... que se funden los polos, que son el refrigerador del mundo: no paaaassssa naaaa!!!
Que esta variación se carga la compleja corriente de Humbold y su función de equilibrio climático, y su influencia con el fenómeno del Niño : no passssa naaa!!
Que la variación climática de unos pocos grados se está cargando la gran barrera de coral australiana: no passsa na!!
Que las nieves perpetuas estan dejando de serlas: no passssa na!!
Que a nivel mundial estan proliferando las medusas, y que las poblaciones de peces tropicales estan extendiendo sus poblaciones más allá de los trópicos: no passssa naaaa!!!
No si al final todo son mentiraaaas, que los ecosistemas y las cadenas tróficas se fragmentan no paaaasa naaaa!!! Que hay petroleo pa toooos!!!
Sin comentarios :nop:
PD: Por cierto, que la propuesta de negar la influencia del hombre en el cambio climático viene de los yankees, que por cierto se han negado siempre a bajar sus emisiones: ¿curioso no?
Sam Escorbuto
18-06-2008, 17:16
Vaya, creí haber sido claro al decir: ...De si existe o no un cambio climático "anormal" producido por el hombre...Pero puede que me haya expresado mal.
Me estaba refiriendo a que el cambio climático está bastante corroborado que lo tenemos. Y la duda es si es normal o un cambio climático "anormal" producido por culpa del hombre.
De cualquier forma creo que lo fácil es pensar que no es nuestra culpa y que lo que está pasando es natural.
Lo crudo es afrontar el terrible impacto que tenemos en la tierra y ponerle alguna solución que nos permita un desarrollo sostenible.
Los tre dias que estuve en la KDD del agreste Arnedillo, deje de usarlo como vieron todos los cofrades que igualmente acudieron al acto. El oxigeno del incontaminado aire local me permitia volver a disfrutar de mis extremidades inferiores con mucha mas soltura, curiosamente
Y ¿por qué crees que fué el aire fresco de Arnedillo y no la buena comida de Casa Cañas? Piensatelo un momento :nosabo:
Salud :borracho:
Zephyros
18-06-2008, 17:21
Desde luego, no os paséis, no hay que ser duro ni usar expresiones que indiquen gravedad, es simplemente una
una
"desaceleración climática transitoria" :cunao:
(Fuente: ZP Consulting SA)
:brindis::brindis::brindis:
Choquero
18-06-2008, 17:23
Desde luego, no os paséis, no hay que ser duro ni usar expresiones que indiquen gravedad, es simplemente una
una
"desaceleración climática transitoria" :cunao:
(Fuente: ZP Consulting SA)
:brindis::brindis::brindis:
:meparto::meparto::meparto::meparto::meparto:
:brindis::brindis::brindis::brindis:
Nepomuceno
18-06-2008, 17:30
Desde luego, no os paséis, no hay que ser duro ni usar expresiones que indiquen gravedad, es simplemente una
una
"desaceleración climática transitoria" :cunao:
(Fuente: ZP Consulting SA)
:brindis::brindis::brindis:
Peeeroooo, ¿la desaceleración climáxtica no es lo que toda la vida se ha llamado disfunción eréctil :nosabo::nosabo:?
Será que ahora se llama así.
Que ojalá sea mentira lo del cambio climático y sigan haciendo esa propaganda "catastrofista" que llamáis algunos para por fin concienciar a la gente para que respete el mundo en el que vivimos.
Ya. El problema es que esa campaña no es para concienciar de respetar al mundo, sino para concienciar de usar una energía más cara, y pagar por ella con alegría. nada que ver con la mierda que llena el mundo; la mierda lo seguirá llenando. La cuestión es el CO2. La campaña va de CO2. Pero al parecer no importa que la campaña esté apoyada en múltiples mentiras, porque la causa es buena. Lástima que la causa sea que el dinero salga de los bolsillos de todos , para acabar en los de unos pocos.
Decir que el clima está cambiando, y no decir nada es lo mismo, porque si algo hay seguro sobre el clima es que el clima cambia. Y en centurias, no hacen falta milenios. Los vikingos tenían granjas en Groenlandia, en lugares donde hoy hace demasiado frío para que nadie tenga una granja. Ingalterra está llena de sitios llamados Vineyard, en lugares donde hoy hace demasido frío para cultivar uvas. Y poco después en el Támesis se podía patinar en invierno, cosa que no se ha vuelto a poder hacer desde hace varias generaciones. El clima cambia, y no necesita de nuestro CO2 para hacerlo.
Por otro lado parece algunos tienen muchos datos y saben seguro (más que los propios científicos) que no hay tal cambio climático y que (también saben seguro) todo esto es un gran negocio.
No existe eso de "los propios científicos" en este caso. Y al parecer no sabes que los científicos que crean el alarmismo no lo hacen basados en datos. es normal, porque los periódicos no suelen decir eso. Repito, no se basan en datos, los datos no están con ellos. Se basan en modelos matemáticos a los que les meten unos parámetros perfectamente discutibles, y cuyo funcionamiento nadie osa afirmar que comprende bien, y de eso cocktail sacan conclusiones que producen gran alarma. Pero eran conclusiones preformadas, del tipo ...
- El CO2 produce una aumento de temperatura pequeñito, pequeñito, que no se puede ni apreciar, pero ese aumento provoca un aumento de la humedad del aire, que sí tiene un efecto invernadero notable, y a su vez ocurrirá tal, y se disparará el sitema hasta el achicharramiento total.
Acojonante, porque los datos hasta el momento niegan la hipótesis. De hecho está subiendo el CO2 y bajando la temperatura. Y acojonante, porque ninguno de esos modelos ha sido capaz de describir el clima histórico. Empezar por ejemplo en 1950 y llegar a la temperatura que tenemos hoy. Nada, no pueden hacer eso; pero al parecer sirven para decirnos que el CO2, alimento y benefactor de la vegetación de la que vivimos todos, es malísimo. Y acojonante, porque muchos climatólogos creen que la hipótesis de partida es falsa; que el clima está bastante autorregulado, en vez de tener tendencia a dispararse. Y que el segundo paso del juguete, el aumento de humedad en la atmósfera, no produce calor, sino enfriamiento, a través de las grandes borrascas.
Bueno, pues con esos no-datos es con lo que nos asusta el IPCC.
Y por cierto, muchos científicos, sobre todo los que estudian el sol, que creen que podemos estar en un cambio de clima que ya ha empezado, hacia mayor frío. Una especie de nuevo "Mínimo de Maunder", que produjo la "Pequena Edad del Hielo" hacia 1650 - 1725, cuando se podía patinar sobre el Támesis. Gran hambruna por el frío. No hay datos suficientes, por supuesto. Entre otras cosas porque todo el dinero de la investigación va para investigar el cambio de Al Gore, y al cambio de Al Gore no le interesa lo que pase con el sol, porque de eso no puede tener la culpa el hombre, y está jodido sacar "impuestos solares".
En fin, que ya se que a los que no les interesan los datos, porque ya saben la verdad, aunque sea una verdad sujetada mediante mentiras, esto les da igual. Pero puede haber gente con curiosidad por saber qué pasa con las temperaturas. Y curiosamente lo que de verdad pasa con las temperaturas no suele salir en los periódicos, ni por la tele; vende poco. En este sitio os ponen los datos oficiales de las temperaturas según van saliendo, de mes a mes.
Vistazo a las temperaturas (http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.html)
Las de los satélites, que son las únicas que nadie cuestiona son:
UAH MSU (http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.html#UAH%20MSU)
RSS MSU (http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.html#RSS)
Veréis que con respecto a la media de los últimos treinta años (desde que hay satélites) estamos entre 0,17ºC y 0,08 ºC por debajo. Y bajando. ¡Huy que miedo!
Por cierto por eso ahora han cambiado el título de la canción, no se si os habéis fijado. Ya no se llama "calentamiento global", como antes, sino "cambio climático". Perfecto, porque lo mismo sirve para el calor como para el frío; y como cambio va a haber de todas maneras, se aseguran un 100% de acierto. Eso se llama religión y no tiene nada que ver con la ciencia.
:eek:
Lo tuyo ya es de campeonato lois.
Lo meto todo y más en una batidora, le doy al botón y ...gazpacho para todos.
A la vez que tu "estilo" y el acompañar tus "datos" y razonamientos que proporcionas con tus particulares y graciosísimos comentarios, me recuerdan muchísimo a las maneras de otro cofrade que hace tiempo que no veo por aquí.
En fin, que me creía que el tema iba en serio y veo que, una vez más, aquí ya vale todo con tal de tener "la razón" y desprestigiar las opiniones de los demás.
Capitan Barceló ya te contesto en privado.
Saludos
:velero:
Aunlargo
18-06-2008, 18:09
Intentaba resistirme a escribir en este hilo..... caray... al final no he podido.
Esta es una conversación de taberna, y no otra cosa, y con esa consideración, ahí va mi comentario:
Lo asumo
Las especies animales compiten con otras para intentar dominar el territorio y expandirse. Y buscan su supervivencia y bienestar de la forma más beneficiosa posible.
Yo soy de la especie humana (aunque algunos no me clasifiquen ahí), especie muy desarrollada (menos yo), que ha colonizado el planeta desplazando a otras especies y haciéndose con el territorio. Estamos explotando los recursos para sobrevivir con menor esfuerzo, tener bienestar y conseguir expandirnos más rápidamente.
Como apenas quedan depredadores y amenazas para nosotros, nuestra expansión será ilimitada y nuestro consumo de recursos también.
Si no conseguimos vivir de forma sostenible (será dificil, somos animales (sobre todo yo)) acabaremos con los recursos y contaminaremos en exceso (más de lo que el planeta puede absorber).
A cada cuestión puntual sobre este tema le doy veinte vueltas, con todo tipo de argumentos; así me excuso y puedo continuar con mi bienestar. Es normal, soy un individuo más de esta especie, que solo quiere sobrevivir lo más cómodamente posible, y colaborar a expandir la especie.
Lo asumo. Soy un animal muy consumidor de recursos y contaminador. Lo hago por mi mejor supervivencia, mi bienestar, mi diversión.
Y si puedo hacer algo por consumir un poquito menos de recursos, por contaminar un poquito menos, sin que me quite demasiado bienestar, ni demasiada diversión, ni me suponga demasiado esfuerzo, quizás lo haga.
Así duraremos un poquito más. Es normal que lo haga... Soy una especie animal, y nuestro objetivo es seguir expandiéndonos, y seguir teniendo bienestar....
Una ronda contaminante y consumidora de recursos, que esta la pago yo
:brindis:
Pues mis sinceras disculpas, rom.
He intentado, a mi manera torpe, dar un resumen de situación según yo lo veo. ¿Batidora y botón? Y entrecomillas mis "datos". ¿Cual es el problema? ¿Datos falsos? ¿Datos ininteligibles? ¿Conclusiones falsas? No ayudas mucho, ¿Que datos, que proposiciones te parecen inadecuadas? ¿Donde me he equivocado? ¿O se espera de mí que tenga que intuir qué es lo que en concreto te parece erróneo? Y añado otro problema que tengo. "Mis datos" no son mis datos. Vienen con su fuente; sitios oficiales. Salvo los que he citado de memoria, que de puro conocidos, no he buscado fuente. Pero te la traigo, si la necesitas.
En fin, que estoy a tu disposición. Si quieres dicutir esos datos, estupendo, dime cual. Si quieres contrastarlos con otros, o quieres que completar la cosa porque hay lagunas intermedias, a tu disposición.
Y sobre el estilo, lo lamento mucho también. En eso sí que tengo la culpa yo. Mi "estilo" (comillas también) es indudablemente mío, no puedo culpar a la fuente. A falta de poder tratar de imitar el tuyo, no me siento capaz, intentaré a partir de ahora adaptarme a la seriedad de los posts que han defendido el alarmismo climático. Me inspirarán; seguro.
Binimel.la
18-06-2008, 19:03
Si Repsol hiciera campañas de concienciación dirigidas a la población para que cuiden este mundo, entonces si que me acojonaría, supondría que estan cagados y gastan su ultimo cartucho. Pero eso no ocurrirá nunca.
Por cierto Capitan Barcelo he embarcado varias veces en un "barco ecologista y verdepacifista" (me gusta el añadido pacifista) y nunca he oído eso de remar a no ser que sea en el dingui, cuando se escoña el fueraborda.
"Alarmismo climático" muy buena esta".
Salut
Nada hombre, si tu lo ves bien así...
Me asombra el desparpajo y el conocimiento que tienes de mi "estilo" en tu quinta intervención en el foro.
Has escrito más en este post que en el resto de todas tus interveniones.
Luego te escribo.
Saludos
:brindis:
Y para mostrar mi profundo arrepentimiento por no haber seguido la seriedad ambiente, intentaré elevar el tono:
35 errores de Al Gore (http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/goreerrors.html)
Es el CO2 un problema? - De Freitas (http://www.climatechangeissues.com/files/science/defreitas.pdf)
Calentamiento global y rayos cósmicos - Nasif Nahle (http://biocab.org/Cosmic_Rays_Graph_Sp.html)
Clima y Sol Easterbrook (http://gsa.confex.com/gsa/responses/2007AM/281.doc)
El linchamiento del CO2 - la inocente fuente de la vida (http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2008/05/hertzberg.pdf)
El timo del calentamiento global (http://www.greatglobalwarmingswindle.com/)
Gráficos cambio climático BioCab (http://biocab.org/Global_Warming_sp.html)
Longborg- perspectivas de cambio climático (http://gop.science.house.gov/hearings/energy07/March%2021/lomborg.pdf)
Roy W. Spencer: Global Warming and Nature’s Thermostat (http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm)
The making of a climate skeptic (http://www.paulmacrae.com/?p=51)
Espero sinceramente que a esto rom no le parezca "batidora y botón", ni le parezcan "mis datos", ni tenga problema con mi "estilo", puesto que lo he suprimido.
Saludos.
:eek:
Lo tuyo ya es de campeonato lois.
Lo meto todo y más en una batidora, le doy al botón y ...gazpacho para todos.
A la vez que tu "estilo" y el acompañar tus "datos" y razonamientos que proporcionas con tus particulares y graciosísimos comentarios, me recuerdan muchísimo a las maneras de otro cofrade que hace tiempo que no veo por aquí.
En fin, que me creía que el tema iba en serio y veo que, una vez más, aquí ya vale todo con tal de tener "la razón" y desprestigiar las opiniones de los demás.
Capitan Barceló ya te contesto en privado.
Saludos
:velero:
Rom, he marcado algunas partes de tu intervención.
¿Realmente esperas que lois te tome en serio tal como lo tratas?
Lo siento, pero a veces tener un punto de vista muy definido nos hace desenfocar un poco. Si nos cuidamos un poco entre todos quizá lleguemos a entendernos, o quizá no, pero no nos haremos daño.
:brindis: :brindis:
Zephyros, hay razones ineludibles por lo que de momento tenga que seguir viviendo donde vivo...
aunque eso puede que me haga dejar de vivir antes de lo esperado.
Royor, tampoco como tan mal en casa, no con la excelencia culinaria de Urtzi, pero vamos...
El unico elemento diferencial ahi era la calidad del aire.
Choquero, yo tambien tengo que cuidar de una cachorrita... de 84 años.
:brindis::brindis:
Algo más ...
Porque ya dijo bien claro el Profesor Doctor Richard Lindzen (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen) que “alcanzaron el consenso antes de que tan siquiera empezara la investigación“.
—
RM Carter, mayo 2007.
The Myth of Dangerous Human-Caused Climate Change
http://members.iinet.net.au/~glrmc/2007%2005-03%20AusIMM%20corrected.pdf (http://members.iinet.net.au/%7Eglrmc/2007%2005-03%20AusIMM%20corrected.pdf)
---
January 2007
Los datos históricos no dicen que los cambios en la concentración de CO2 atmosférico produzcan cambios en la temperatura.
http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070204_idso.pdf
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Vincent R. Gray, 2007.
Unsound Science by the IPCC
http://nzclimatescience.net/images/PDFs/unsoundscience3.pdf
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David Evans. ¿Son las emisiones de carbono causa de caletamiento global? (http://www.mises.org/story/2795) | traducción / resumen (http://plazamoyua.wordpress.com/2007/12/16/%c2%bfson-las-emisiones-de-carbono-causa-de-calentamiento-global/)
Y como con esto hay materia bastante, espero, para quien los datos no "mios" le interesen, paro aquí. En la esperanza de que rom me perdone mi graciosidad, y de haber alcanzado un nivel de aporte de datos comparable al de los que han defendido el alarmismo climático.
Como veo que estáis muy entretenidos con el tema no quiero extenderme mucho porque parece que todos lo tenéis muy claro. Aportáis datos y enlaces donde se explica que no hay tal cambio climático y por mi parte podría aportar otros enlaces donde explican que si existe tal cambio, pero eso no me daría más que debates, y no estoy mucho por la labor ultimamente. Traer enlaces donde uno u otro diga eso no significa que se tenga la razón, y cada cual es libre de creer lo que lee o no, y primero habría que ver de donde salen esas fuentes. Decir que el cambio climático es mentira porque el CO2 no es un problema y que todo es invención política me parece irrisorio .... o es que acaso el agujero de la capa de ozono es un invento ???? :nosabo:
La prueba está que desde que adquirimos más conciencia de lo que pasaba con la capa de ozono pusimos remedio y hasta se llegó a recuperar, así que al menos para mi, está demostrado lo que le causamos a la atmosfera, y el que no quiera verlo es que está mirando al ombligo, o no sé donde pero para otro lado, seguro
Este post lo único que me deja es con la intriga, porque más bien parece una anti-campaña a Al Gore, como si lo del cambio se lo hubiera inventado él vamos :nosabo:, además que me tendrían que explicar muy bien como es eso de que en el siglo XII emitiamos más CO2 que ahora. Más industria con menos medios y con menos conciencia que ahora seguro que había en aquel siglo, pero para mi que esos datos se me quedan cortos como explicación.
Nada, que pasaba por aqui y me he metido ... y yo no quería :rolleyes:
y ahora que ya me sabia a medias lo del "agujero de ozono" y el "efecto invernadero" van y me lo cambian por una desaceleracion angular centripeta de particulas extracuanticas, que no crisis climatica, en un interferometro magnetico que conveniente insultado y excitado terminaria en fision, o ficcion o rision, blanco nuclear.
Enfin, que antes de "piniculas" se decia "flim"
Pero donde esta el estercolero se sabe antes por el olor a merde
que por sus coordenadas GPS-DSC-AISS (dionmio)
o datacion por carbono -epoxi...
Bebamos hermanos :brindis::brindis:
Y por cierto, a quien le interese leer, pero solo un poco, le recomendaría que empiece por esto (http://www.mises.org/story/2795) de David Evans, de lo que hay una traducción mala (mía) aquí (http://plazamoyua.wordpress.com/2007/12/16/%c2%bfson-las-emisiones-de-carbono-causa-de-calentamiento-global/), y finalizar con The making of a climate skeptic. (http://www.paulmacrae.com/?p=51)
Entre ambos artículos se puede formar cualquiera una perfecta idea de por qué hay gente que habla de "alarmismo climático". Quien le interese saber una cosa así, claro.
Bueno, perdona Wandyta, pero lo del Ozono no es exactamente así. La teoría del Ozono decía que aunque paráramos entonces, no se recuperaría en ciento y pico de años. Y resulta que se recuperó en un pispás. Y en todo caso, no veo la relación. La cuestión es si es cierto lo del CO2, o es un camelo. Los que critican el alarmismo climático, no criticaron lo del Ozono, no tiene nada que ver.
Lo del CO2 siglo XIII ya está corregido.
Y lo de los enlaces es porque yo estaba siendo "poco serio", al parecer. Y sobre todo, porque la información no le hace daño a nadie. Eso es el ideal. Leer, y comparar lo que dice uno y otro. ¿No?
Bueno, pues al releerlo, he pensado que lo mismo lo podía traer directamente aquí. Es breve, conciso y muy explicativo. Un científico que explica por qué cambia de opinión respecto de las causas del calentamiento global:
¿Son las emisiones de carbono causa de calentamiento global? (http://plazamoyua.wordpress.com/2007/12/16/%c2%bfson-las-emisiones-de-carbono-causa-de-calentamiento-global/)
Por David Evans.
Publicado el 11/12/2007 en Mises.org (http://www.mises.org/story/2795).
La ciencia natural de la climatología y la ciencia social de la economía están inseparablemente unidas en el debate del calentamiento global.
Hay muchos temas económicos que discutir respecto a la capacidad de los gobiernos de controlar el futuro de las tendencias meteorológicas a base de regulaciones y leyes.
Pero de momento el debate se ha centrado en la cuestión científica de si está ocurriendo un calentamiento global, y en caso afirmativo, cual sería su causa. Aquí es donde el conocimiento popular está muy necesitado de corrección.
Un artículo que escribí “I Was On the Global Warming Gravy Train,”[-> (http://mises.org/story/2571)] describe brevemente la historia de por qué pensábamos que las emisiones de carbono causaban un calentamiento global, y como hemos llegado a donde estamos en este momento en el debate.
Los datos del hielo glaciar cambian - 2003
El primer punto crucial, en 2003: Todos hemos visto la película de Al Gore. Fueron los primeros datos de los glaciares, de muy baja resolución, recogidos en 1985, los que convencieron al mundo que el CO2 era el culpable: los niveles de Co2 y la temperatura subían y bajaban en formación durante el último medio millón de años. La resolución de aquellos primeros datos 1985-2000 era peor que un millar de años entre cada dato. Se asumió (mala asunción #1) que los niveles de CO2 controlaban la temperatura.
Tras posterior investigación, nuevos datos de mayor resolución (con separaciones de solo cientos de años entre cada dato), en 2002 y 2003, nos permitieron distinguir quien empezaba primero, si las subidas del CO2, o las subidas de la temperatura. Encontramos que los cambios de temperatura precedían a los del CO2 en una media de 800 años [+ (http://www.noe21.org/dvd2/Global%20Warming%20FAQ%20-%A0%20temperature.htm)]. Así que era la temperatura la que causaba los niveles de CO2, y no al revés, como se había asumido previamente. El mundo debería de haber empezado a retractarse de culpar a las emisiones de carbono en 2003.
Falta la firma del invernadero - 2007
Segundo punto crucial, agosto del 2007: Hay varias causas posibles de un calentamiento global, y cada una calienta la atmósfera a una latitud y a una altura diferente, -esto es, cada causa produce una pauta distinta de puntos calientes en la atmósfera, o “firma”. La firma del invernadero es muy distinta de las otras: la mayor parte del calentamiento por efecto invernadero tiene lugar en los trópicos, a unos 10 km de altura. Algo como esto:
http://mises.org/images4/2795/figure1.jpg
Firma teórica de invernadero (modelos climáticos del IPCC)
Para agosto de 2007 , hemos medido con buen nivel de detalle donde está ocurriendo el calentamiento en la atmósfera, usando satélites y globos sonda. La firma observada no se parece nada a la firma invernadero, que falta por completo:
http://mises.org/images4/2795/figure2.jpg
Calentamiento observado (Centro Hadley 2006, confirmado más tarde)
No hay un gran punto caliente en los trópicos, a 10 km, así que sabemos que el efecto invernadero no es el (principal) causante del calentamiento global - así que sabemos que las emisiones de carbono noson el (principal) factor de calentamiento.
Por supuesto que hay que repetir estas observaciones antes de estar completamente seguros, pero están hechas por investigadores de lo mejor de lo mejor, y dadas a conocer en las mejores y más escrutadas publicaciones; así que en esta etapa parecen sólidas. Este artículo de agosto de 2007 resulta un pelín denso, pero los datos son nuevos, es el más accesible de momento, y es mucho más fácil de entender que los papeles científicos en crudo:
“Calentamiento invernadero? Que calentamiento invernadero+?“[-> (http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/monckton/whatgreenhouse/moncktongreenhousewarming.pdf)]
Donde se equivocaron los modelos del IPCC -2007
Asi pues, ¿en que nos equivocamos? Otro grupo de observaciones recientes muestran por qué los modelos climáticos de Naciones Unidas no lo pillaron.
Se calcula que al doblar el CO2, del nivel preindustrial de 280 ppm hasta 580 ppm (que es donde el IPCC piensa que se situará en 2100) la temperatura media mundial aumentará 1.2ºC, en ausencia de reacciones (de retroalimentación) como convección y nubes. Eso es lo que ocurre en el laboratorio. Todo el mundo acepta groso modo este cálculo.
Pero los modeladores asumieron (mala asunción #2) que una mayor temperatura provocaría mayor lluvia, que causaría más nubes en la alta atmósfera -y como las nubes altas (cirros) tienen un efecto neto de calentamiento, esto provocaría mayor calor aun, y ese calor más lluvia, y más cirros, y más calor, etc. Es esta retroalimentación positiva de los modelos del IPCC lo que les lleva a predecir subidas detemperatura debidas al aumento del CO2 hasta 560 ppm de 2.5ºC a 4.7ºC (de los cuales ya llevamos 0.7ºC)
Pero en septiembre del 2007, Spencer, que había pasado unos cuantos años observando las temperaturas, las nubes, y la lluvia, informó que el calentamiento está en realidad asociado a menos nubes altas. Así que la retroalimentación observada es negativa, así que no tendremos ni siquiera todo el aumento de 1.2ºC (sin retroalimentación) ni siquiera aunque doblemos la cantidad de CO2.
Como dice, tan gráficamente, Spencer:
La teoría del calentamiento global dice que el calentamiento irá generalmente acompañado de mayor lluvia. Todo el mundo asumió que más lluvia quería decir más cirros. Es lo primero que piensas, y como no había datos en contra …
La ciencia es el triunfo de la observación sobre los elucubraciones teóricas, que es exactamente lo que ocurre aquí:
“Cirrus disappearance: Warming might thin heat-trapping clouds” (8/9/2007)[-> (http://www.uah.edu/News/newsread.php?newsID=875)]
Calentamiento ya menguando
La única medida de temperatura de la que nos podemos fiar es la de satélite, y solo tenemos desde 1979. No muestran calentamiento en el hemisferio sur, y la tendencia de calentamiento en el norte parece haber decaído desde 2001.
pinchar para ampliar los gráficos http://mises.org/images4/2795/RSSglobe.png (http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html) http://mises.org/images4/2795/RSSNHem.png (http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSNHem.html)
http://mises.org/images4/2795/RSSSHem.png (http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSSHem.html)
(Consejo gratuíto para aquellos cuyos trabajos dependan de la idea de que elas emisiones de carbono producen un calentamiento global: ¡Buscad otro trabajo para pagar la hipoteca y alimentar a vuetros chavales!)
Tres estados del conocimiento y el IPCC.
1985-2003
Los datos del hielo glaciar condujeron a sospechar que el CO2 causaba calentamiento global.
2003-2007
Nuevos datos del hielo eliminaron los motivos previos para sospechar del CO2. Sin evidencia para culpar, ni exonerar al dióxido de carbono.
Desde Agosto de 2007
Sabemos seguro que el efecto invernadero (y por tanto el CO2) no está causando un calentamiento.
El informe de 2007 del IPCC (el último y mayor del IPCC) está basado en la literatura científica de hasta 2006. La conferencia de Bali es la consecuencia burocrática a ese informe. ¡Lástima que los datos hayan cambiado desde entonces!
Traducido de esta página [->] (http://www.mises.org/story/2795).
–
El propio Evans suele citar a Lord Keynes en aquello de … “Cuando los hechos cambian, cambio de opinión. ¿Y usted qué hace, señor?“
Nota: Supongo que los gráficos no saldrán. a quien le interese, los podrá ver en el sitio original.
Choquero
18-06-2008, 20:39
¿Para cuando un Foro de calentamientos?
Por cierto, los cachorritos de Atarip dicen que hace mucho, pero que mucho calor en Sevilla.
¿Algún ecologista voluntario para una adopción?
¿Para cuando un Foro de calentamientos?
Por cierto, los cachorritos de Atarip dicen que hace mucho, pero que mucho calor en Sevilla.
¿Algún ecologista voluntario para una adopción?
Si consigo acabar vivo después de leer toda la "empanada" de este hilo igual me planteo adoptar uno, más que nada porque son una monada :tequiero: y no polucionan, o eso creo :o
:brindis::brindis:
Cornamusa_
18-06-2008, 21:04
Ojalá tuvierais razón y no existiera tal cambio climático, pero los datos que manejo a diario me suelen dejar helada. Por supuesto que todo influye y que no existe la verdad absoluta, pero, ¿realmente creeis que las cantidades de contaminantes químicos que emitimos a la atmófera no influyen, entre otras cosas, en el clima?
:brindis:
Lois en serio no ves relación ???
Tantos enlaces y no ha quedado claro de que estoy hablando del mismo tema ???
El agujero de la capa de ozono es un peldaño más en el destrozo que estamos haciendo en el planeta, aunque como este tema ha pasado de moda y ya se ha recuperado esto parece que ya no tiene importancia o relación alguna con el cambio climático. Por supuesto que tiene relación, por eso los datos de que es un invento me dejan igual.
Que cada uno piense lo que quiera y obre en consecuencia, y creo que tan mal por un lado y por el otro intentar quitar razones que son aplastantes. Eso sin comentar que estos debates sirven más bien de poco aqui dentro.
"La teoría del Ozono decía que aunque paráramos entonces, no se recuperaría en ciento y pico de años. Y resulta que se recuperó en un pispás."
Eso lo que a mi me indica es que todos estos tremendos sabios internacionales saben de su supuesto campo de competencia lo que yo de joyas etruscas...
Y tanto si dicen negro, o blanco , asi de poco habria que fiarse de lo que digan.
Ni siquiera por conspiraciones politico-economicas...
Lo que parece es que la ciencia de cultivar el Planeta esta todavia en pañales
Lo que si esta claro, aun siendo un simple ciudadano de a pie, es lo que la conciencia responsable de quien la tenga puede saber instintivamente acerca de lo que no se puede seguir haciendo, una vez perdida la fé en el desarrollismo continuado, el crecimiento perpetuo, la omnipotencia de la ciencia y la maquina herramienta.
:eek::eek:
Aunlargo
18-06-2008, 21:29
y ahora que ya me sabia a medias lo del "agujero de ozono" y el "efecto invernadero" van y me lo cambian por una desaceleracion angular centripeta de particulas extracuanticas, que no crisis climatica, en un interferometro magnetico que conveniente insultado y excitado terminaria en fision, o ficcion o rision, blanco nuclear.
Enfin, que antes de "piniculas" se decia "flim"
Pero donde esta el estercolero se sabe antes por el olor a merde
que por sus coordenadas GPS-DSC-AISS (dionmio)
o datacion por carbono -epoxi...
Bebamos hermanos :brindis::brindis:
Malamar...¿no te he dicho nunca que me encantas?:tequiero:
Una pena que seas varón... y que estés comprometido.... :adoracion:
:velero::velero:
No te entiendo, Wandyta.
Aunque hay algunos flecos pendientes, y la teoría ha sido fuertemente revisada (no sé los detalles, la verdad), no hay una discusión científica seria acerca del ozono. La hay enorme acerca del CO2. En su momento, yo dejé de usar aerosoles muchos, pero muchos años antes que que se prohibieran. Porque me parecía veroisímil y convincente lo que decían los que hablaban de los males de los CFCs, etc. Luego no todo resultó completamente acertado, pero bastante cierto, en todo caso. ya te digo, quedan flecos.
¿Pero qué tiene que ver una cosa con la otra? ¿La tesis, entonces verosímil, del ozono, hace buena la tesis, completamente inverosímil, del CO2? ¿Y eso por qué? No entiendo nada.
No sé, ya no me acuerdo de los detalles, pero en su momento era capaz de citar por qué me parecía razonable la tesis ozono. Como ahora soy capaz de citar por que me parece absurda la tesis CO2. Pero nadie me dice por qué traga lo del CO2. Me hablan de la contaminación y suciedad general, del desarrollo sostenible, yo que sé, de cualquier cosa que no tiene nada que ver con el supuesto efecto del CO2 sobre la temperatura global.
No entiendo nada. Igual estoy torpe hoy.
Gracias Aunlargo, majo, muy agradecido
pero comprometido ....comprometido,
solo en contra del Macarrismo Internacional,
-desafortunadamente-
Un abrazo
:brindis::brindis:
Quizás lo del ozono se pudo explicar y se entiende mejor porque fué evidente, con todas sus pruebas, y reaccionamos a tiempo, y ahora el CO2 no deja de ser algo que se nos está escapando de las manos.
Si crees que esto no nos puede afectar o es un invento, repito, eso es cosa de cada uno y está bien que lo quieras debatir si no hay nada mejor que hacer, pero no deja de ser una verdad que aunque tu no defiendas, o no entiendas, está ahi.
El efecto invernadero tampoco tiene relación con todo esto, no ???
Ojalá tuvierais razón y no existiera tal cambio climático, pero los datos que manejo a diario me suelen dejar helada. Por supuesto que todo influye y que no existe la verdad absoluta, pero, ¿realmente creeis que las cantidades de contaminantes químicos que emitimos a la atmófera no influyen, entre otras cosas, en el clima?
Pues con todos mis respetos y disculpas Cornamusa,si compartieras con nosotros esos datos que manejas a diario, podríamos tener una perspectiva mejor. Y en mi opinión, no se trata de creer que los contaminantes influyen en el clima, se trata de medir, comprobar, contrastar, y por ahí. Ciencia. Las hipótesis ayudan a pensar. Las comprobaciones y los datos, a saber. Porque por creer, creer, podemos creer lo que sea. Pero eso no lo hace cierto, ni nos va a proporcionar una respuesta acertada.
Te pongo un ejemplo. Imagina que tienen razón los físicos solares que dicen que lo que viene es frío. E imagina que tienen razón los que han medido la falta de efecto caletamiento invernadero en la atmósfera. Lo que nadie discute es que mayor concentración de CO2 es beneficioso para la vegetación: crece más rápido, y aguanta mejor el stress de sequía y de frío. Pues bien, si esas dos hipótesis citadas fueran ciertas, la estaríamos cagando al intentar disminuir las emisiones de CO2, porque serían una gran ayuda en un clima más frío. No por producir calor, sino por defender a la vegetación (nuestra comida, al fin y al cabo)
Joé, Wandyta, me hablas de una verdad, pero no me dices en qué se soporta o basa esa verdad.
Yo te cuento otra verdad (la había puesto en el tocho):
Tres estados del conocimiento y el IPCC.
1985-2003
Los datos del hielo glaciar condujeron a sospechar que el CO2 causaba calentamiento global.
2003-2007
Nuevos datos del hielo eliminaron los motivos previos para sospechar del CO2. Sin evidencia para culpar, ni exonerar al dióxido de carbono.
Desde Agosto de 2007
Sabemos seguro que el efecto invernadero (y por tanto el CO2) no está causando un calentamiento.
El informe de 2007 del IPCC (el último y mayor del IPCC) está basado en la literatura científica de hasta 2006. La conferencia de Bali es la consecuencia burocrática a ese informe. ¡Lástima que los datos hayan cambiado desde entonces!
Traducido de esta página [->] (http://www.mises.org/story/2795).
¿Que no te convence? Muy bien. Pero no me hables de una verdad que yo no veo, sin decirme por que he de creer en esa verdad.
Aunlargo
18-06-2008, 22:10
insisto:
Toda esta discusión, ¿a que viene? ¿Si podemos seguir echando co2 a la atmósfera o no? ¿O es la discusión científica sobre la vinculación entre el co2 y el calentamiento global?
Haya vinculación o no entre el co2 y el calentamiento global,
¿no es mejor hacer motores que echen menos co2?
¿no es mejor usar energías alternativas, en la medida que la ciencia y la tecnología lo permitan?
¿no es mejor reciclar en la medida que se pueda?
Sólo en la medida que se pueda...
¿no es mejor?
Pues eso.
Toda esta discusión, ¿a que viene? ¿Si podemos seguir echando co2 a la atmósfera o no? ¿O es la discusión científica sobre la vinculación entre el co2 y el calentamiento global?
Haya vinculación o no entre el co2 y el calentamiento global, ¿no es mejor hacer motores que echen menos co2?
La discusión de la vinculación entre CO2 y temperatura es la cuestión. Porque aparte de esa cuestión, el CO2 no hace ningún mal, y sí mucho bien. Así que no, aparte de lo del calentamiento global, no hay motivo para hacer motores que tiren menos CO2, no tendría sentido.
Por ejemplo, la Nasa ha medido que desde que aumentaron las emisiones de CO2 (mediados del siglo pasado), ha aumentado el verdor de la tierra. Y no duda la NASA, ni nadie, de que la causa es el CO2. No lo tengo a mano, pero si quieres te busco el enlace
Saludos, soy otro que no sabe y si contesta. Los datos existen para demostrar cualquier teoria, la que sea, de eso estoy convencido.
La cultura ecológica es beneficiosa aunque sea por razones de salud y proteccion medioamiental.
Los alarmismos son peligrosos, casi osceno, pero el problema es grave. Los niveles de contaminación son altos.
Aunque sea para evitar una situación de Jaque mate irreversible llamar la atención sin estridencias lo considero responsable.
Cientificos divulgadores del pasotismo antiecologista como el mencionado Dr. Toharia me parecen de una actitud frivola e irresponsable.
Alarmismo radicales tambien me son rechazables por principio. Pero, por favor, no despreciemos toda la cultura ecológica por que el tio gore sea un personaje poco apropiado para abanderar nada, por que los greenpeace no sean de mi gusto, que en mi caso lo son y mucho.
Prudencia, todos somos primos de rajoy en esto, solo podemos hacernos opiniones y no se trata de ninguna verdad irrefutable, ni una ni otra postura. Respetemos pero seamos precavido, el planeta es de todos y muchos opinamos que nos estamos pasando. no condenemos al ecologismo, no ha hecho nada mas que avisar de que estamos manchando mucho, y eso es cierto, sin duda. que no? mirar por la borda cuando salgais, da asquito.
jose4d, estot de acuerdo. Soy el primero en pensar que nos estamos pasando mucho con el medio ambiente. Crucé el charco a vela, de América hacia aquí, la primera vez hace unos 25 años. Y te juro que vi plásticos y mierda todos los 29 días de navegación. ¡Hace 25 años!
Pero el Co2 no le hace mal a nadie. Aquí el enlace de la NASA (que es del campo alarmista) sobre el crecimiento de las plantas a cuenta del CO2 que tiramos:
http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/
No es tan raro. CO2 es la "comida" de las plantas. Así que podríamos empezar a no llamarle "contaminación".
ok,lois. co2 para las plantas ,pero y para nosotros y el resto de seres vivos' tampoco es perjudicial el co2?vaya, no me he leido la documentación que aportas, pero el la primera vez que oigo a alguien defendiendo la emision de co2. o te he entendido mal? si es así perdona. pero mi cabeza dice, co2 chungo . tengo el coco lavado? diosssss. treinta años con remordimientos por mal utilizar el coche, o usarlo con abusos y resulta que podia haber vivido una fiesta de humos y una "cremá" de gasolina . que perdida de vida. :cunao::cunao: perdona la ironia , jeje pero me suena a chino. ignorante que uno.yooooo, no otro,jejejejeje algo borde, que no?
Por el tubo de escape de un coche seguro que salen contaminantes. Al menos quitaron el plomo, hace unos años, que era el peor. Pero al CO2 nadie la había llamado contaminación hasta que empezó la coña que lidera Al Gore. Lo comen las plantas, lo expulsan nuestros pulmones, sencillamente es fuente de vida. Y cuando los dinosaurios, con un planeta que era un verjel, había diez veces más de CO2 en el aire que ahora. Y acabada la absurda hipótesis de que va a provocar un calentamiento global, no hay problema con el CO2, sino todo lo contrario.
Esa es la historia.
Bueno, chic@s, hasta otra. Os dejo la prueba definitiva del calentamiento global, dedicada a Rom.
http://plazamoyua.files.wordpress.com/2008/04/globwrmproof.jpg
Hola cofrades
Permitidme una humilde opinión. Por toda la historia de la humanidad se ve como los poderes se las han ingeniado siempre para tener a la población dominada, atemorizada, controlada, ... No hay nada más efectivo para esto que el infundir un sentimiento de culpa colectivo. Somos culpables por el mero hecho de existir. El ser humano es malo por naturaleza... En tiempos ya remotos triunfaban con su pecado original ciertas religiones inquisidoras. A pesar de todas las travas llegó la disociación de la religión y la ciencia, y la dominación perdió fuelle. Newton y tantos otros hicieron tambalear los pilares de los poderes establecidos. En una historia más reciente se inventó la guerra fria, que fué muy eficaz hasta que uno de los bloques se derrumbó. Cada vez tenemos más cerca el relevo de la era del petróleo y nos están preparando. Nos la meterán doblada haciendonos aceptar de buen grado la "solución" que más les interese. No la mejor para el planeta y el conjunto de la humanidad. Sino la mejor para los poderosos que nos venderan su "solución" (¿hidrogeno?) al precio que éllos digan.
Es muy arrogante afirmar que nuestra inconsciencia es la causa del cambio climático. El día en que el planeta decida relevarnos como especie dominante le bastará una sola erupción volcánica para producir un cambio climático de verdad. Nada dura eternamente...
Vaya... Quizás he dicho un montón de sandeces. No se... estoy hecho un lio. Pero cada vez pienso más que esto del CO2 les viene al pelo a los poderosos de hoy.
Bueno, chic@s, hasta otra. Os dejo la prueba definitiva del calentamiento global, dedicada a Rom.
http://plazamoyua.files.wordpress.com/2008/04/globwrmproof.jpg
:meparto::meparto::meparto::meparto::meparto::mepa rto::meparto:
Roger Rabbit
18-06-2008, 23:55
:cid5::cid5::cid5::cid5:
Bravo, Lois, por los datos aportados al debate.
Una posición complicada, pero bien defendida a mi entender.
Una sóla observación a tus comentarios (bueno, una pequeña objeción), pasaré por alto que el tal Sr. Evans (a quien no conozco) mencione una frase de Keynes porque es de las pocas que he leído en las que coincido con él, pero que no se haga costumbre. :cunao:
Como dijo un famoso líder del PCF: "Finalmente he entendido esto del pluralismo, consiste en que los demás estén de acuerdo con lo que pienso yo".
Bueno, al lío.
El debate, señoras y caballeros, no está en la veracidad del cambio climático. Observo que con insistencia se habla de "los que niegan el cambio climático". Bueno, yo no sé quienes son ellos, pero no veo que se haya negado aquí en ningún momento.
El problema tiene dos caras.
Una científica: ¿Hasta qué punto las emisiones humanas de CO2 intervienen en el cambio climático?
Otra económica: 10.000.000.000 (si, diez mil millones de euros) para saraos climáticos, CDs, comités, jornadas, informes, presentaciones, conciertos y demás estipendios que los capturadores de rentas públicas europeos (con los suecos, como no, a la cabeza) no van a dejar escapar.
Y lo entiendo.
Por esa pasta, soy capaz de jurar ante la tumba del Doncel de Sigüenza (célebre guerrero que murió matando moros, como casi todos los célebres de España :cunao: ) que el Lago de Garda sabe a Chianti, por efecto de la evaporación de las viñas de la Toscana.
Pero ese dinero, estaría mejor empleado en investigar modelos más precisos de predicción meteorológica, medidas para adaptarnos al inevitable cambio climático (sean sus efectos cuales sean) y energías alternativas técnica y económicamente viables. Y no lo que se hace ahora.
Un comentario en general sobre estos debates. Siempre que se habla del medio natural leo la expresión de que el hombre "es un depredador".
Esto no es verdad, el hombre, lejos de ser un depredador, es un creador.
Desde que aprendió a cultivar y a pastorear ganado, es capaz de producir recursos de subsistencia abundantes con escasos recursos. Es evidentemente, un creador.
Item más. No sólo es creador, sino que es inteligente y consciente de que sus propios actos le pueden llevar al desastre. La prueba de ello (que contradice la teoría mayoritaria) es que unos cuantos privilegiados, estamos aquí debatiendo apasionada y sinceramente sobre la conservación del medio natural.
En sólo cien años, nuestra evolución tecnológica ha sido brutal, pero no lo suficiente como para que los problemas que pueda causar pasen para nosotros desapercibidos. En cien años hemos creado tecnología y bienestar como nunca en la historia del hombre, hemos sabido observar los efectos en la naturaleza y ya hay una conciencia global importante al respecto.
¿Quién puede decir que el hombre es sólo un depredador estúpido?.
Habrá quien se comporte así, no lo dudo. Pero nosotros, aquí, en este hilo, somos la demostración más clara y palpable de que la afirmación es falsa.
Salut!
:brindis:
Rog
Y para mostrar mi profundo arrepentimiento por no haber seguido la seriedad ambiente, ....
Espero sinceramente que a esto rom no le parezca "batidora y botón", ni le parezcan "mis datos", ni tenga problema con mi "estilo", puesto que lo he suprimido.
Saludos.
Ni esperas sinceramente nada ni mucho menos has dejado de poner tu inconfundible estilo en todas tus intervenciones.
Lástima que no te des cuenta que el copiar y pegar links de signo contrario está incluso hasta al alcance de los que piensan de diferente manera.... si quisieran.
Y a todo esto, menos mal que ni sabes cual es mi opinión al respecto.
Saludos.
Ni esperas sinceramente nada ni mucho menos has dejado de poner tu inconfundible estilo en todas tus intervenciones.
Hombre gracias, mi estilo ya no tiene comillas. Me siento muy honrado.
Estoy completamente de acuerdo con que poner una lista de links está al alcance de cualquiera ... que conozca la existencia de esos links. Pero te aseguro que habrá mucha gente que no es que no conociera esos links, sino que ni siquiera imaginaba que existían opiniones como las que se expresan en esos links. Alguno lo ha mencionado. Así que lo que para tí no tiene el menor interes, puede tenerlo para otros. No estamos hablando del sexo de los ángeles, estamos hablando de una discusión internacional por cuyas consecuencias vamos a acabar pagando impuestos (según yo) o, peor aún, se puede acabar la civilización (según los alarmistas). ¿Será pecado que la gente tenga acceso a infomación relevante, de científicos de primera fila, pero vedada en los medios?
Y sí, al alcance de cualquiera. Nunca he pretendido ser más que cualquiera, ni corregir los estilos de los demás. Cada uno en lo suyo.
Y a todo esto, menos mal que ni sabes cual es mi opinión al respecto.
¿Menos mal, por qué? ¿Crees tu opinión sobre el CO2, haría que mi opinión sobre tus críticas a mi "estilo" o a "mis datos", o a mi seriedad fuera a cambiar? Pues lo siento, no. No voy de bandos. Lo que digas tiene el valor que tenga lo que hayas dicho, y eso no cambia por el bando con el que juegues.
Un abrazo.
¡Joder con los links, que parece que ofenden!
En primer lugar varios los han agradecido., A unos no les parecen adecuados, a otros sí. Es la vida. Y después ocurre que ha habido gente que piensa que el CO2 es tóxico, y contaminante, o un peligro para los animales o el hombre, y cosas así. Y es normal, nadie puede entender que se monte tal pollo con el CO2 y que sea un gas entre inofensivo y beneficioso, según para qué ser vivo. Pues un poco de camino a la información no sobrará nunca en un caso así, porque con lo que nos encontramos es con una desinformación masiva, precisamente.
¿Que la postura alarmista también podría traer links? ¿Y que tendría eso de malo? Yo lo echo en falta. Una manera de hacer algo por los demas es darles trillado un camino que tú has tenido que encontrar por tu cuenta. Nada mejor que links de una opinión, y links de la opinión contraria, y así cualquiera puede formarse una idea, con mucho menos trabajo que si no compartimos nuestra información.
Hay pegas que, la verdad, no las entiendo.
Buffff.....
Bueno este tema ya lo tratamos el verano pasado en un post sobre la plaga de medusas, allí expresé mi opinión al respecto y después de este tiempo sigo opinando lo mismo. :sorry:
Perdonar que me autocite pero esta fué y sigue siendo mi opinión:
Tema recurrente ante el cual nunca nos pondremos de acuerdo.
El cambio climático es indiscutible, desde que la Tierra es Tierra siempre ha existido cambio climático, estamos en un planeta vivo, en constante evolución, tal y como ha dicho otro cofrade esto se ha venido repitendo siempre. Grandes calentamientos y grandes glaciaciones.
Que la mano del hombre tenga que ver en ello, pues sí, pero...¿hasta que punto?. Es indudable que su granito de arena aporta pero es eso, un granito. Tener en cuenta que un solo volcán cuando hace erupción arroja a la atmósfera mas gases con efecto invernadero que todos los que ha arrojado el hombre desde la revolución industrial hasta nuestros días.
Con esto no quiero decir que nos lancemos a un consumismo desmesurado y que no racionalicemos nuestros recursos, cuanta más mentalidad ecológica tengamos, mejor. Lo único que quiero decir es que estoy un poco harto de estos contínuos mensajes catastrofistas donde parece que nos quieren demonizar a todos y crearnos un complejo de culpabilidad y desasosiego.
En plena era del carbonífero también hubo un cambio climático enorme, posiblemente producido por la gran eclosión de las plantas, cuando toda la tierra era un imenso bosque y el hombre todavía no existía.
Me parece muy bien que hagamos todo lo que esté en nuestras manos para conservar el medio natural en el que vivimos y que presionemos a nuestros gobiernos que a la postre son los únicos que tienen medios para mejorar la situación, pero de ahí a sentirme responsable de los males del mundo por haber nacido en donde he nacido y vivir en donde vivo existe un gran trecho.
Seamos coherentes y no nos dejemos amedrentar por los asustaviejas y seudoecólogos que todavía no tengo muy claro para que oscuros intereses trabajan.
:brindis:
Un Saludo
Pirata (ya un poco "jartito" de agoreros apocalípticos, oiga)
Vale, una sin links, por si molestan.
A falta de que sus defensores expliquen en qué se soporta el alarmismo climático, lo haré yo, de la mejor manera que pueda:
1) Los datos del hielo de los glaciares, corregidos y desacreditados por los datos de Vostock en 2003, como se explica en lo que he puesto de Evans. Se acabó la comprobación de que el CO2 puede hacer aumentar la temperatura.
2) El famoso "palo de hockey" según supuestos datos proveniente de varios "proxys" para temperatura, mayormente los anillos de los árboles. Se suponía que el "palo de hockey" acababa con la idea del "optimo climático medieval", con más calor que ahora, pero sin todo ese CO2. ¿Como podía ser que hace tan poco tiempo hiciera más calor, sin emisiones de CO2? ¿Acaso el CO2 no es el principal causante de cambio climático en el corto plazo? Pues el "palo de hockey" parecía resolver ese problema, hasta que, tras varias peticiones infructuosas para poder revisar esos datos, por fin fueron hechos públicos, y se comprobó que estaban mal tratados estadísticamente. No valían. Se quedaron sin "palo de hockey".
Para mayor inri van saliendo cada vez más estudios que confirman que el "óptimo climático medieval", fue real, fue global, y hacía más calor que en este momento. ¿Quien produjo ese calentamiento, si no fueron nuestras emisiones de CO2 (que no había)? ¿Y quien produjo el enfriamiento posterior de la "pequeña edad de hielo", coincidiendo con el mínimo solar descubierto por Maunder?
Muchos científicos dicen que es el sol el que hacía (y hace) cambiar el clima. Y describen dos mecanismos posibles. La cantidad total de radiación solar (que varía muy poco, pero varía), y la variación del magnetismo solar (que varía mucho), y que hace que en la atmósfera penetren más o menos rayos cósmicos. La hipótesis, muy resumida, es que los rayos cósmicos tiene gran influencia en la formación de nubes, las nubes en el albedo (reflejo o freno de los rayos solares), y el albedo en la temperatura. De momento es una hipótesis, como lo del CO2. Pero los gráficos que salen con esa hipótesis muestran mucha mayor correlación de la actividad solar con la variación de temperatura, que la del CO2 con la temperatura (cuya correlación no se ve en los útimos 100 años).
¿Qué le queda entonces al alarmismo? Pues le quedan no-datos.
Le queda la teoría invernadero, que se puede comprobar en el laboratorio, pero que no se ha demostrado en la atmósfera, en la que influyen muchos más factores. Me explico: que la atmósfera se produzca un efecto invernadero no lo duda casi ningún científico. Que aumentar el CO2 tenga un efecto apreciable, lo dudan muchos.
Y le quedan los modelos matemáticos, que hasta el momento no han sido capaces de proporcionar ni una sola predicción valida. Por ejemplo no han previsto el parón (incluso descenso) de la temperatura global que llevamos en los últimos 10 años.
¿Hay forma de falsar los modelos matemáticos y la teoría CO2?
Sí, y está a la vuelta de la esquina. Tras el fracaso en la predicción de los modelos, y corregidos éstos, la tesis ahora es que puede haber un parón breve en el calentamiento global, y que en muy pocos años volverá con más fuerza y recuperará el ritmo calculado originalmente. No hay más que esperar hasta el 2012 o 2015 y se comprobará si el juguete matemático tiene validez, o no sirve para nada.
Pero no nos liemos con la anécdotas y los datos parciales. Por ejemplo que el polo norte está perdiendo mucho hielo en verano, y luego lo recupera en invierno. Porque el polo norte no es global, los dos polos son globales. Y estos no están perdiendo hielo. Ahora tenemos mediciones por satélite, que miden directamente la temperauura global. La temperatura global es la cuestión, la única cuestión. Porque el CO2, o tiene un efecto global, o no hay teoría CO2 que valga.
¿Y ahora qué? ¿Habrá que tragarse y aceptar este rollo de un don nadie oculto tras un "nick", o sería mejor haber ido poniendo links que demostraran la fuente de cada paso que se explica? Desde luego, es más fácil sin links.
Una ronda :brindis:
Creo que postular que un cambio del clima (alguien dice "una glaciación"!) puede ocurrir en tan corto espacio de tiempo, despues de que tantos científicos se han manifestado, es una insensatez. Claro que hay gente sacando tajada, pero saberlo no debe llevarnos a negar el hecho en sí mismo. Que el planeta se auto regula? Sí, pero en algunos centenares de años; siempre y cuando dejemos de atosigarlo.
Hola Atarip
Coincido plenamente contigo. El futuro se está dibujando con el hidrógeno como vector energético. A persar de lo extremandamente peligroso que es. Pero tiene algo muy bueno para los que manejan los hilos. Nadie podrá producir hidrógeno en su garage por muchas placas solares o molinos de viento que tenga. Soluciones más simples y seguras como el aire comprimido no interesan :nop:
He leido lo del accidente con la moto. Espero que te recuperes pronto
Aqui hay otro concepto basico que se nos escapa, y lo digo a punto de enganchar una mascarilla respiratoria al tubo de escape de mi coche con el motor encendido, que ahora el Co2 es saludable, General Motors mando decir...tal es el penoso estado al que me conducen estas continuas referencias a "Autoridades"· de la cosa.
En Periodismo estudiamos el conocido " quien dice qué, con que motivo"
Luego vino Mc Luhan y añadio eso de cuando y por donde, pero eso era colateral.
Y el conceto que digo argumenta que nada es dañino a la Vida, en esta Vida.
Y que para cada Elemento Mayor, existe su Oponente, que lo contrarresta a modo de control.
En su mejor implementacion, lease Entorno Saludable, estos opuestos estan en fertil equilibrio, pero si extraemos elementos discretos de esa mezcla, por destilacion, extraccion o hallazgo cientifico o codicia economica, lo que solemos obtener son venenos potentisimos al fallar su contrapeso natural.
Y claro, en nuestra todavia muy profunda ignorancia de la complicadisima Ciencia de "Creacion Uso y Disfrute de Universos" solemos fijarnos en lo singular, coyuntural y anecdotico, creyendonos dioses poderosos cuando la verdad no es en absoluto el caso a falta de perpectivas mas completas de lo que ocurre.
Modestia, humildad y prudencia, y quizas esta moderna Torre de Babel se sustraiga, haiga o haiga, todavia al castigo un tiempito mas...pienso.
PS: ¿ os habeis bajado ya el nuevo navegador Mozilla Firefox 3 ??
hacerlo, va como un tiro y es codigo libre !!!
:brindis::brindis:
Muchas gracias a todos los cofrades por incluir sus opiniones.
Desgraciadamente no veo mucho debate, porque solo Lois aporta datos con los que debatir, no hay algún cofrade partidario de Al Gore que nos pueda traer datos ?
Hay puntos en los que parece que todos estamos de acuerdo:
- El clima cambia, lo ha hecho siempre y lo hace ahora, a veces muy rápido y otras lento.
- Generamos demasiadas basuras, que son espantosas.
- El petroleo se nos termina.
Mi opinión:
Es nuestro deber individual mejorar nuestro entorno, y podemos !!
- No compréis productos que tengan un excesivo envoltorio, y hacérselo saber al fabricante.
- Reprender públicamente a los cochinos. ( No siempre es fácil ) Ayer una chavala tiro al suelo una cajetilla de tabaco y estaba a 5 metros de una papelera, pues aunque la chavala estaba como un queso la dije que era una cochina y que recogiera su mierda, ella ni caso claro, yo soy de los pocos que no se quedan callados. Ser activos y enfrentaros a ese vecino de pantalán que no cierra el grifo del agua mientras enjabona la cubierta.
... y lo digo a punto de enganchar una mascarilla respiratoria al tubo de escape de mi coche con el motor encendido, que ahora el Co2 es saludable, General Motors mando decir ...
No tienes ninguna necesidad de enchufarte al tube de escape, con lo mal que huele, para meterte CO2. Ya los tienes llenos de CO2; lo produce nuestro propio cuerpo, circula por nuestra sangre, y llena nuestros pulmones desde mucho antes de que General Motors existiera.
Vale, puede tener gracia la idea de que el CO2 sea beneficioso, después de todo lo que está diciendo Al Gore. Pues lo pondré de otra forma: no es beneficioso, es necesario. Sin CO2 no hay vida en la tierra. Con CO2 en cantidades bestiales, nació la vida en la tierra. Con CO2 en una proporción 10 veces superior a la de ahora, nacieron los mayores animales que ha habido en el planeta, y la vegetación más exuberante.
Pero en fin, si hay que demonizarlo, pués ¡viva el demonio!
... despues de que tantos científicos se han manifestado ...
Tantos físicos dijeron que el sol estaba hecho de carbón, para que luego llegaran los malditos geólogos y les demostraran que estaban equivocados. Tantos científicos aseverando que las ondas de radio se propagaban por una cosa llamada éter, para que luego resultara que no existe el éter. Tantos científicos pontificando que las vitaminas solo están en los vegetales, para que llegara un cabroncete de estudiante de medicina y preguntara -¿Sí, y entonces como sobreviven los esquimales?
Tantos científicos ... que los científicos lo primero que aprenden es que la ciencia no se hace por votación. Y que en ciencia, al contrario que en periodismo, no se pregunta dime quien dice qué y por qué lo dice, sino dame tus datos para que yo también los pueda comprobar.
serviola3
19-06-2008, 12:05
Bueno, chic@s, hasta otra. Os dejo la prueba definitiva del calentamiento global, dedicada a Rom.
http://plazamoyua.files.wordpress.com/2008/04/globwrmproof.jpg
Muy bueno, me encantaría ver el de 2015....:cunao::cunao:
Con CO2 en una proporción 10 veces superior a la de ahora, nacieron los mayores animales que ha habido en el planeta, y la vegetación más exuberante.
Si yo fuera vegetal, me encantaria absorber Co2 y soltar oxigeno, pero es al reves, justo al reves, como lo necesito.
y si soy pequeño, como animal, ha sido adaptandome a lo que habia para mantener vivo mi chasis, dijo Darwin
Hay que oir cada cosa, lo diga Al Gore o Al Capone...
:brindis::brindis:
:eek:
Lo tuyo ya es de campeonato lois.
Lo meto todo y más en una batidora, le doy al botón y ...gazpacho para todos.
A la vez que tu "estilo" y el acompañar tus "datos" y razonamientos que proporcionas con tus particulares y graciosísimos comentarios, me recuerdan muchísimo a las maneras de otro cofrade que hace tiempo que no veo por aquí.
En fin, que me creía que el tema iba en serio y veo que, una vez más, aquí ya vale todo con tal de tener "la razón" y desprestigiar las opiniones de los demás.
Capitan Barceló ya te contesto en privado.
Saludos
:velero:
Aunque trato de no meterme en berenjenales, porque normalmente estimo mucho tus post Rom, y porque encima suelo estar de acuerdo con tus opiniones, siento reproducir este tuyo. Pero creo que es injustificado este ataque a Lois y que incurres en lo que tratas de rechazar. Tampoco entiendo lo del "quinto post", tú también habrás tenido tu "quinto" ¿no? y no por eso lo que escribieras en él dejaría de tener la validez que tuviera. Con todo mi respeto, que lo tengo, te digo que sería bueno para todos que reflexionaras. Y en serio que sentiría que te tomaras esta opinión en el mal sentido.
Porque en este tema, como en otros cuantos, pienso que es muy fácil que se establezcan "bandos", mejor dicho "dos bandos" y adjudicar a los del uno y a los del otro características y opiniones en otros temas diferentes al tratado que nada tengan que ver con la realidad.
A estas alturas del post seguro que ya me habeis adjudicado a mí uno, un bando digo. Pués si, salvando lo que digo antes -lo de automáticamente tener que pensar de determinada manera en otros temas - yo soy de los que rechazan las comeduras de coco puestas de moda porque son políticamente correctas. ¿Calentamiento global?... :nosabo:, ¿Cambio climático?... :sip:. ¿Hacia frío o calor?... :nosabo:
¿Mi opinión particular?... no os interesa :meparto:... pero aquí está, reproducida, para no comerme el coco yo mismo más de lo necesario, de lo que escribí al respecto hace un año y pico, no ha cambiado un ápice:
"... hace mucho que pienso que lo del calentamiento global es un camelo, que las opiniones de científicos en contra no son 'políticamente correctas' y que hay dinero por el medio, y cuestiones políticas también, mirad cómo Bush se empieza a apuntar al carro cuando las cosas le van mal.
Por ejemplo, por lo que tengo entendido los modelos climáticos de simulación por ordenador están sumamente simplificados y no tienen en cuenta factores, difíciles de simular, como el movimiento de las nubes etc...
Los datos de temperatura de que disponemos no se extienden más alla de un siglo, y cambios climáticos los ha habido sin la intervención del hombre, que me parece muy poca cosa para tanto.
El autor del artículo dice un montón de cosas, estará equivocado o no, pero... ¿en cuántos medios de comunicación lo habeis visto?, yo en ninguno, la moda está del otro lado."
Lo del artículo hace referencia, para abundar en el tema de los links :cunao:, al siguiente:
Luis Carlos Campos: 'A partir de 2012 la situación de frío puede empeorar' (http://actualidad.terra.es/ciencia/articulo/luis_carlos_campos_1404884.htm)
No he podido revisar todos los links que se han puesto pero creo que este no está, no es más que uno más, de un experto en Meteo que piensa que vamos hacia una Glaciación.
Saludos, en especial a Rom. :brindis:
mas opiniones, preguntados en en mi trabajo a losprofes de biologia y quimica sobre el asunto co2 me comenta:
el co2, siendo oportuno para vegetales esta siendo perjudicial en la acidificación del agua y en las colonias de principio calcareos..
el co2 siendo un agente nativo en la tierra, sin duda, resulta perjudicial en exceso para según que habitantes planetarios.
es decir , como todo, en exceso malo.
yo recuerdo el consejo de mi madre de no meter plantas en la habitacion porque se comen el oxigeno, o así. si tenemos, mal traído, una extrapolacion a globo terraqueo con capa de gases haciendo de techo, o no? no será tambien , al menos , peligroso el exceso?
atención, uso terminología preocupada pero no alarmista. argumento este que siempre se usa para la descalificacion y la falta de debate y afan contrario al consenso. proponemosssss, medidas para crecimiento sostenible, solo eso. no erradicacion defenestratoria para contaminantes y antiecologistas. ok? prudencia que nos estamos pasando, si no nos hemos pasado ya.
como todo, en exceso malo
Claro, pero ¿que es exceso?
El mundo cambia. Y el hombre, desde siempre, ha sido una gran causa de cambio en el entorno. Otros animales y plantas también.
Las primeras plantas cambiaron el mundo, añadiendo oxígeno a la atmósfera. Un gas venenoso para muchos bichos de entonces. Y que oxida los metales y produce mucha roña. Tal vez una alma bondadosa que hubiera llegado por aquella época en un platillo volante a la tierra, , hubiera decidido frenar ese proceso de liberación del venenoso oxígeno, para evitar excesos. Y no estaríamos discutiendo hoy, porque no hubiéramos llegado a existir. Y nadie se preocuaría por 380 partes por millon de CO2 en la atmósfera, porque habría miles de veces más.
Un exceso que se pudo haber evitado. Es una lástima que ese extraterrestre se olvidó de venir y permitió el exceso.
Zephyros
19-06-2008, 15:54
Claro, pero ¿que es exceso?
El mundo cambia. Y el hombre, desde siempre, ha sido una gran causa de cambio en el entorno. Otros animales y plantas también.
Las primeras plantas cambiaron el mundo, añadiendo oxígeno a la atmósfera. Un gas venenoso para muchos bichos de entonces. Y que oxida los metales y produce mucha roña. Tal vez una alma bondadosa que hubiera llegado por aquella época en un platillo volante a la tierra, , hubiera decidido frenar ese proceso de liberación del venenoso oxígeno, para evitar excesos. Y no estaríamos discutiendo hoy, porque no hubiéramos llegado a existir. Y nadie se preocuaría por 380 partes por millon de CO2 en la atmósfera, porque habría miles de veces más.
Un exceso que se pudo haber evitado. Es una lástima que ese extraterrestre se olvidó de venir y permitió el exceso.
Ese extraterrestre estaba muy ocupado todavía en su planeta buscando energías alternativas a las fósiles y procurando concienciar a sus "paisanos" sobre la contaminación, exceso de CO2 :nosabo: o de lo que sea, calentamiento de su planeta y lo necesario del reciclaje
:cunao::cunao::cunao:
:brindis::brindis::brindis:
tal vez. el e.t. no se paró en la tierra por que era irrespirable, o pasó de intentar comunicarse con las plantas que eran muy soberbias y no contestaban a ninguna pregunta, o pensó,"jooood*r bip, como esta. este.bip. planeta de cargado. bip. igual me largo y a la,bip, vuelta, me paro otra vez, bip, a ver si esta mas respirable ,bip el ambiente",que no? que los e.t. son muy raros, y aunque sean verdes tiene menos posibilidad de rollito con las plantas que con tabernarios y tabernarias como nosotros de atractivos y prometedores. venga, que nos pasamos con los malos humos, y hay que parar de consumir y ensuciar gratuitamente. eso es de conciencia publica desde hace unos añitos. para nosotros el co2 que emitimos alcanza ya el nivel de exceso, o que? esperamos a reventar alaska y artico para acabar con reservas de petroleo? 50 años 100. entonces... que previsiones de concentración de co2 tendremos? como de gordas estarán las plantas? tendré que salirme de casa y pasarle la hipoteca al geranio? ahhhh yo no estaré pero mi grumetilla si que se va a acordar de sus ancestros
Rho Bootis
19-06-2008, 19:18
Saludos
... Plantearse a estas alturas del partido si hay cambio climático en la Tierra por la interacción del ser humano no tiene sentido, es una verdad objetiva, tan cierta y comprobada que no hay teoría científica seria que pueda sostener lo contrario. Si no es por algún interés espurio.
Es cierto que nuestro planeta ha estado sometido a cambios climáticos a lo largo de su vida. Desde que el mar era una sopa de protozoos, hasta nuestros días, han ocurrido múltiples cambios. Pero estos cambios han tenido lugar en periodos de millones de años, a veces en milenios. Pero el ritmo actual solo es explicable desde la acción del masivo aumento de los gases de efecto invernadero, de la deforestación y en menor medida de la destrucción de biodiversidad.
En cuanto a los "científicos" que denostan a personas como Al Gore o a organizaciones como Greenpeace, son en su mayoría personas a sueldo de lobbys creadores de opinión, pagados por multinacionales interesadas en que sigamos gastando combustibles fósiles como posesos y seguir con el control de la economía mundial.
El mismo tipo de sabios que pueden defender con infinidad de teorías “científicas” las bondades del Winston emboquillado o la inapelable teoría de que el hombre ha sido creado por Dios.
A continuacion algunos enlaces dedicados al cofrade de los pantalones.
------>http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Major_greenhouse_gas_trends.png
------>http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html
------->http://www.mma.es/portal/secciones/cambio_climatico/el_cambio_climatico/
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_________________________:velero:________________
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Una ronda :brindis:
Cito:
"Tantos físicos dijeron que el sol estaba hecho de carbón, para que luego llegaran los malditos geólogos y les demostraran que estaban equivocados. Tantos científicos aseverando que las ondas de radio se propagaban por una cosa llamada éter, para que luego resultara que no existe el éter. Tantos científicos pontificando que las vitaminas solo están en los vegetales, para que llegara un cabroncete de estudiante de medicina y preguntara -¿Sí, y entonces como sobreviven los esquimales?"
Me gustaría, de verdad, tener tu erudición y nivel cultural (no es sarcasmo; es algo parecido a un elogio) pero no lo tengo. Sin embargo, y a pesar de mi ignorancia, creo que ha habido muchos más científicos que han aportado innovaciones a nuestra civilización que los que no.
De todas formas, me parece que un ambiente limpio de gases y residuos es mejor que uno contaminado, por más científicos que se equivoquen.
Por cierto, fueron científicos (otros, claro) los que descubrieron que el sol no estaba hecho de carbón, los que descubrieron que no había éter y, también, el "cabroncete estudiante de medicina" de las vitaminas.
Venga, un poco de sentido común.
Hace 125.000 años (muy poco tiempo para la edad de la tierra) la temperatura en las regiones polares era superior entre 3º y 5º a la actual y el nivel del mar superior en 4 a 6 m. (datos extraidos del informe de la ONU sobre el IPCC, el mismo informe que lee Algore en sus conferencias y que por cierto, no debate).
Otro dato: un rumiante produce 10 veces más gas de efecto invernadero que un coche.
Yo lo tengo claro: Cada día procuraré contaminar menos que es beneficioso para todos y el cambio climático que siga su rumbo, yo no soy Dios para pararlo, y si algún día se para, todos muertos porque se habrá agotado el SOL.
Un saludo y buena proa.
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