ventajas veleros de 30 años

[torrotito2]

Butxeta:"ventajas de un barco de 30 años:NINGUNA"

¿Ni el precio?

[J.R.]

"Pero para mi los barcos de 30 años tienen peor diseño, peores instalaciones, peor acastillaje, peor habitabilidad, peor navegar... y mejor precio."

Es decir, alguna ventaja le reconoce a los barcos antiguos...

Estoy de acuerdo en que "los tiempos avanzan que es una barbaridad" y que ahora hay materiales, procesos de construcción y técnicas de control de calidad que no existían hace 30 años. Pero a veces los astilleros han utilizado eso de manera un poco perversa. Me explico: antes, cuando no se conocían esas técnicas, los astilleros mínimamente serios (también los había poco serios, pero no creo que de esos quede un barco a flote) se cubrían un poco las espaldas en temas de construcción, haciendo cascos, jarcias y acastillajes más robustos de lo necesario, "por si acaso". Ahora, como pueden calcular con gran exactitud la resistencia necesaria del material para soportar un determinado esfuerzo, ponen la cantidad de material necesaria para ese esfuerzo y ni un gramo más. Supongo que la teoría es que si metes tu crucerito de 20 pies en un viento de fuerza 8 y se rompe en pedacitos, la culpa es tuya por hacer cosas para las que el barco no estaba pensado. Es una filosofía respetable, pero... en cambio, por poner un ejemplo, hay varios cruces del Atlántico (con fuertes tormentas incluídas) muy conocidos con pequeños cruceros de 20-22 pies (recordemos el "Cañamín" de Guillermo López-Alonso (un Jouet 22) o el "Willing Griffin" de David Bladgen (un Hunter Europa)). ¿Se atrevería alguien a correr esas aventuras con un Albatros o con un Sun 2000?

Además, está el aspecto sentimental, para muchos de nosotros, esos "barcos de 30 años" son los barcos en los que empezamos a navegar como tripulantes, y nuestros sueños imposibles de los 18 años. Y claro, eso siempre queda. Yo aprendí buena parte de lo que sé de navegación a vela sobre un Puma 26 a los 16-20 años, y eso ha marcado una conexión emocional muy importante con ese modelo. Y con mi Hunter Europa, me pasa algo parecido. Recuerdo la introducción de un viejo manual de vela (cuyo título y autor ahora no recuerdo) que recomendaba como primer barco uno de unos 6 metros, mas o menos, y decía "después de una salida con viento y mar más fuertes de lo esperado, al volver a puerto mirarás con mas afecto a ese pequeño barco que tan bien ha cuidado de tí". Y eso es lo que me pasa con mi Hunter. Es pequeño y viejo, pero cuando empieza a soplar fuerte (sin llegar al rango de "castaña") y veo que, con un par de vueltas al enrollador el barco sigue navegando con seguridad, pienso: "¿Y quién quiere uno nuevo?"

[cónsul scipio]

Originalmente publicado por torrotito2

Butxeta:"ventajas de un barco de 30 años:NINGUNA"

¿Ni el precio?

teniendo en cuenta que los morris 34/38 de la serie Ocean Series de Morris Yachts, diseñados con un diseño clásico por chuck paine a finales de los 80, en el 2007 valían desde 500.000/600.000 dolares respectivamente, yo diría (casi afirmaría) que el precio es una desventaja

como el precio de los bowman, vancouver, rustler, etc.

yo diría que algo tienen que tener esos diseños...

un p**** cornisch crabber 24 vale casi el doble que un bavaria 30; y ya no te digo el pilot cutter 30, vale más que cualquier performance... claro que tiene la desventaja de que, en un temporal, el aparejo cútter dificulta trasluchar el espi de viento duro para planear las olas

es broma... los diseños nuevos son la ostia!

salud

[Josep]

El mes pasado estuve navegando en un Jeanneau 42 DS de un buen amigo y quede sorprendido de lo bien que se mueve con vientos flojos y lo facil que resulta maniobrar en espacios reducidos (a motor) sin tener helice de proa.
Tambien es sorprendente la capacidad de estiba de este barco (supongo que como casi todos los barcos actuales).
Comparandolo con el mio, un velero de fibra de diseño clasico con casco de fibra y quilla corrida del año 88, mas pequeño (38 pies) el espacio en bañera es bastante mayor en el Jeanneau, a la hora de maniobrar el mio es mucho mas torpe y complejo, la estiba es muy superior en el S.O. 42, los depositos de carburante y agua los doblo en capacidad en el mio, la respuesta con vientos flojos con el mio es mucho peor, etc...
Pero lo que me ha sorprendido es la pesima calidad de acabados en el Jeanneau. La verdad es que la "carpinteria" (por llamarlo de alguna forma) interior del barco es lo mas cutre que he visto en mucho tiempo. No entiendo como puede valer tanta pasta con esos acabados.
Tenia que escribirlo por que quede sorprendido ante tal chapuza de interiores.
No se si todos los barcos actuales son igual ya que no he visto mas que algunos pocos pero si es asi, no lo entiendo.
Supongo que para los que nos gustan los detalles, los acabados y las cosas bien hechas, aunque se puedan perder prestaciones, preferimos navegar con barcos un poco mas clasicotes.
Para gustos, colores...

[Albatros]

Originalmente publicado por Butxeta

Quizá me estoy expresando mal desde el principio, así que pido disculpas. Porque yo no creo haber dicho que tal o cual barco "no sirva". Simplemente lo que es mejor, para mí.

Parece que nos apasionamos un pelín de más. Siento haber sido yo, otra vez.

Solo he comentado un par de cosas, y al debatirlas he desviado el hilo. Os dejo tranquilos.


Pero te haré un resúmen: Para mí, ventajas de un barco de 30 años: NINGUNA.

Si habláramos de ventajas de un barco de 80 años... ahí entra el alma, los sentimientos, el amor por la artesanía de madera... algo totalmente irracional pero dotado de una belleza inexplicable. Me encantan los clásicos, aunque nunca tendría uno.

Pero para mi los barcos de 30 años tienen peor diseño, peores instalaciones, peor acastillaje, peor habitabilidad, peor navegar... y mejor precio.

Pues para mi tienen mas una, por lo menos los de la epoca del mio, mejor construidos, aunque no se quiera aceptar, he oido de barcos del 2000 que tienen que combatir el osmosis, y eso para mi es suficiente, pues como mi presupuesto es bajo, necesitaba un barco que aguante. Lo de la habitabilidad, no es tan asi, hay un indice que mide el comfort, y el mio es mejor que por lo menos dos marcas lideres. El diseno como dije su voy a un buen diseno, o mejor, es un trimaran, pero hay otras cosas que a mi me gustan tambien.
Y si voy a chocar con un tronco, la mayor parte de los accidentes se deben a eso, prefiero un casco como el mio que esta demostrado que aguanta, y mucho mas que los barcos de serie actuales, no se los mas caros, de esos no opino.

Pero que te puedo decir, cuando inicie la busqueda de una barco, puse a buscar los pro y las contra, y al final crei que lo mejor es un barco del la decada de los 60, asi que no hay opinion que me haga cambiar, pues antes de comprarlo lei toneladas de literatura acerca de eso, y tal vez no halla llegado a una conclusion correcta, pero para mi si.

[estay]

Originalmente publicado por Albatros

Pues para mi tienen mas una, por lo menos los de la epoca del mio, mejor construidos, aunque no se quiera aceptar, he oido de barcos del 2000 que tienen que combatir el osmosis, y eso para mi es suficiente, pues como mi presupuesto es bajo, necesitaba un barco que aguante. Lo de la habitabilidad, no es tan asi, hay un indice que mide el comfort, y el mio es mejor que por lo menos dos marcas lideres. El diseno como dije su voy a un buen diseno, o mejor, es un trimaran, pero hay otras cosas que a mi me gustan tambien.
Y si voy a chocar con un tronco, la mayor parte de los accidentes se deben a eso, prefiero un casco como el mio que esta demostrado que aguanta, y mucho mas que los barcos de serie actuales, no se los mas caros, de esos no opino.

Pero que te puedo decir, cuando inicie la busqueda de una barco, puse a buscar los pro y las contra, y al final crei que lo mejor es un barco del la decada de los 60, asi que no hay opinion que me haga cambiar, pues antes de comprarlo lei toneladas de literatura acerca de eso, y tal vez no halla llegado a una conclusion correcta, pero para mi si.

Eso es lo que yo estoy haciendo con este hilo, sopesar 2pros y contras", y os agradezco a todos que lo mantengais abierto y aportando ideas y experiencias que enriquecen los datos para tomar decisiones...

[NEFTA]

Apreciado Butxeta, no tienes porque dejarnos en paz, jamas lo estaremos se te nota tu predileccion por las regatas, eso esta claro, y de ahi tus preferencias, de tus encuentros con un Puma 32 es de los peores en los que te tenias que haber encontrado, ya que el diseño de Alberto Cabal no daba mas de si aun habiendo calcado planos, pero el Furia 37 IOR puro, con los bulbos tortuosos en su pantoque para entrar en mediciones... navegaba mal? navega mal? es torpe ciñendo? no acepta popas redondas? es lento?....
Creo que al usuario de regatas, los nuevos diseños dados a la ligereza y la velocidad les ha sorbido el cerebro, y es normal, ya que su interes radica en la rapidez en hacer un triangulo o una de altura y sus principales preocupaciones estan en el rating, en la cabuyeria(spectra,dynema...)en los trapos(tafetas, carbonos,mylar, sanwich..) y actualmente, aunque no sea un barco de regata/crucero, un simple crucero tiene que andar aplanando fondos y alargando eslora de flotacion dotandolos de proas rectas y de popas metidas en agua y todo por ser habitables y mantener una manga enorme que llegue al espejo, pero no todo el mundo tiene estos anhelos, hay quien quiere un Endurance 35 o un Belliure 30 para navegar
Y en diseños y construcciones es mejor no ahondar demasiado... hace diez-doce años todavia iban las cubiertas empernadas con los perfiles de regala con pletina y tuerca ademas de pegadas, hoy en dia todas van pegadas y los tornillos del perfil no son mas que adornos, estos barcos, con un golpe fuerte en roda puede desprenderse toda la cubierta como si de una tapa se tratara, estan hechos para sucumbir en la voragine del consumismo y tienen fecha de caducidad, son unos buenos diseños para una digestion rapida, es diseño IKEA, ultimo grito hoy y viejo mañana
A ti que te gustaria mas poder poseer, un Copa America J12 o el Telefonica Negro?
SALUT

[xento]

Entendia (por lo que habia leido y me habian comentado) que mi Noray es un IOR 1/2 Ton, mas que nada por ser un diseño de Paul Elveström de finales de los 70, pensado para ganar regatas con la formula (un par de interclubs y un 2º en la copa de españa, años 81-82), que tiene algunas cosas muy caracteristicas de esos diseños y protos pensados para la formula (los lanzamientos tan bruscos y acusados, la disposicion de motor y pesos, el apendice que tiene a popa debajo de la bañera, la carena, etc...) son 31 pies y desplaza cerca de 3000kg, pero yo al igual que Butxeta no entiendo mucho, asi que no lo consideraremos IOR y arreglado.

La cuestion era mas que nada, y por eso he usado el termino IOR aunque parece ser de manera equivocada, para referirme a un tipo de diseños muy caracteristicos de los años 80, con sus popas estrechas y bajas, sus carenas en V,etc, etc que solian ser una gran parte de los veleros de aquella epoca.

De cualquier manera yo veo desventajas en:

- Navegacion en rumbos abiertos (da igual que sean 10 o 30 nudos de viento).
- Habitabilidad y espacio (entra la comodidad, estiba, etc).
- Facilidad de manejo (importante con familia, tripusoles, solitario).
- Resistencia de los materiales del casco no rempazables (fatiga y esfuerzos).
- Todo lo que sea electronica, motor, cabulleria, jarcia, acastillaje, pinturas, tapizados, barnices, escotillas juntas-metraquilatos, suciedad "interna", etcetera sera antiguo, desgastado, roto o poco eficaz si no se renueva.

Y en en algunas cosas mas, si ponemos el precio encima de la mesa... habria que ver y mucho, dado que un motor antiguo con 3000 horas, velas, cabulleria, jarcia, electronica, tapizados, maderas, que si nevera, que si baño, que si instalacion electrica, que si mangueras, bombas, luces, reenvios, poleas, etcetera sin contar con la mano de obra y que todo lo haces tu claro.

Por eso el tema del precio es muy relativo y da para muchas lineas.

Todo esto suponiendo que el barco no tenga ninguna deslaminacion en cubierta por entrada de agua (que ya es raro y casi imposible que no sea asi), todo bien alineado, sin golpes, el eje y pala en perfecto estado, pernos sin oxidar y por supuesto sin osmosis (por la pala del timon casi seguro que el 90% tienen, es fisica sencilla, material termoestable con aquel que no lo es, al final despega al fibra y se cuela agua, cuantos mas años pasen..........).

Pero tambien le veo ventajas:

-Conoces tu barco al 100% (si todo te lo haces tu claro esta).
-Lo montas y reconstruyes a medida y no como un astillero quiere.
-El desembolso economico inicial es mas asequible y permite ir poco a poco en este sentido.
-Generalmente son barcos con interiores mas cuidados, con mas madera, mas calidos.
-Ciñiendo los prefiero a los diseños mas convencionales de hoy en dia.
-Esteticamente, me gustan muchisimo mas.

Y poco mas, si actuamos con el corazon y el bolsillo (que repito e insisto; es mi caso) nos quedamos con los 30 años de barco, pero en caso contrario yo no tengo dudas, barco mas moderno.


Por cierto yo me c**o bastante en las regatas, no me atraen nada de nada



Saludos.

[estay]

Originalmente publicado por xento

Entendia (por lo que habia leido y me habian comentado) que mi Noray es un IOR 1/2 Ton, mas que nada por ser un diseño de Paul Elveström de finales de los 70, pensado para ganar regatas con la formula (un par de interclubs y un 2º en la copa de españa, años 81-82), que tiene algunas cosas muy caracteristicas de esos diseños y protos pensados para la formula (los lanzamientos tan bruscos y acusados, la disposicion de motor y pesos, el apendice que tiene a popa debajo de la bañera, la carena, etc...) son 31 pies y desplaza cerca de 3000kg, pero yo al igual que Butxeta no entiendo mucho, asi que no lo consideraremos IOR y arreglado.

La cuestion era mas que nada, y por eso he usado el termino IOR aunque parece ser de manera equivocada, para referirme a un tipo de diseños muy caracteristicos de los años 80, con sus popas estrechas y bajas, sus carenas en V,etc, etc que solian ser una gran parte de los veleros de aquella epoca.

De cualquier manera yo veo desventajas en:

- Navegacion en rumbos abiertos (da igual que sean 10 o 30 nudos de viento).
- Habitabilidad y espacio (entra la comodidad, estiba, etc).
- Facilidad de manejo (importante con familia, tripusoles, solitario).
- Resistencia de los materiales del casco no rempazables (fatiga y esfuerzos).
- Todo lo que sea electronica, motor, cabulleria, jarcia, acastillaje, pinturas, tapizados, barnices, escotillas juntas-metraquilatos, suciedad "interna", etcetera sera antiguo, desgastado, roto o poco eficaz si no se renueva.

Y en en algunas cosas mas, si ponemos el precio encima de la mesa... habria que ver y mucho, dado que un motor antiguo con 3000 horas, velas, cabulleria, jarcia, electronica, tapizados, maderas, que si nevera, que si baño, que si instalacion electrica, que si mangueras, bombas, luces, reenvios, poleas, etcetera sin contar con la mano de obra y que todo lo haces tu claro.

Por eso el tema del precio es muy relativo y da para muchas lineas.

Todo esto suponiendo que el barco no tenga ninguna deslaminacion en cubierta por entrada de agua (que ya es raro y casi imposible que no sea asi), todo bien alineado, sin golpes, el eje y pala en perfecto estado, pernos sin oxidar y por supuesto sin osmosis (por la pala del timon casi seguro que el 90% tienen, es fisica sencilla, material termoestable con aquel que no lo es, al final despega al fibra y se cuela agua, cuantos mas años pasen..........).

Pero tambien le veo ventajas:

-Conoces tu barco al 100% (si todo te lo haces tu claro esta).
-Lo montas y reconstruyes a medida y no como un astillero quiere.
-El desembolso economico inicial es mas asequible y permite ir poco a poco en este sentido.
-Generalmente son barcos con interiores mas cuidados, con mas madera, mas calidos.
-Ciñiendo los prefiero a los diseños mas convencionales de hoy en dia.
-Esteticamente, me gustan muchisimo mas.

Y poco mas, si actuamos con el corazon y el bolsillo (que repito e insisto; es mi caso) nos quedamos con los 30 años de barco, pero en caso contrario yo no tengo dudas, barco mas moderno.


Por cierto yo me c**o bastante en las regatas, no me atraen nada de nada



Saludos.

gracias por tu aportacion, me parece de lo mas sensata y ayuda a tener mas datos para decidirse, unas rondas a tu salud

[Albatros]

Ya que dije mil digo mil uno, y voy dar una opinion desde otro angulo. Suponemos que tenemos determinado dinero con ese dinero compramos o un barco nuevo normal, o un barco mas viejo de mejor calidad.
En este caso el barco viejo, puede tener ventajas ante el nuevo por usar materiales de mejor claidad.
Vamos a un ejemplo sencillo un juego de llaves Bahco de 40 años, o un juego chino de mala calidad nuevo. Pues si han alguna vez engrasado sus manos, sabe lo que se elige, y no me digan que las llaves Bahco tienen fatiga y se van a romper antes que las chinas, pues eso es mentira.
El acero sufre fatiga pero muy poca, cualquiera que le guste el ciclismo lo sabe un cuadro de acero es praticamente eterno.
Y yo no se en que va, pero que de un acero de calidad a uno barato hay diferencia que pasa las barrera de los 40 años la hay, no crean que un acero por ser moderno sera bueno y aguantara mas. Que me digan que hay mejores aleaciones e incluso otros metales como el titanio que antiguedad no se usaban, es cierto pero. Se arman los barcos comunes con esas aleaciones?
Por ultimo doy una ventaja mas, y esta si que no tienen forma de desmentirla, me van a decir que el plomo por tener muchos años es inferior al acero, y ya saben en que se usa, un barco de calidad lo puede tener de lastre, (y uno de pocoa calidad tambien) uno barato acutal seguramente no. Y no le busquen la vuelta, el plomo siempre sera mejor incluso por su densidad.

Yo de todas formas si tengo que comprame un barco viejo de mala calidad o uno nuevo de buena calidad. Elijo el nuevo

[Velero Simbad]

El amigo Nefta ha puesto las cosas en su sitio ¿donde estaran los barcos de hoy dentro de 30 años? no estaran, porque interesa que duren poco y cambies de barco como de coche, y volviendo a la pregunta original que origino el post y pretendiendo ayudar al que lo planteo, si el barco que encuentras esta bien mantenido sin dudarlo el de 20/30 años, pagando lo que toque, que sera poco ¡ojo! estan sobrevalorados, no entro a discutir diseños ni normas pues se pide consejo para un barco de crucero, te lo dice quien ha tenido mas de 20 en propiedad, desde el 79 hasta hoy, e incontables en gestion y manteniniento, no entrare en detalles de lo que se construye hoy porque el personal se ofende y del tema de diseños.... parece mentira lo que se escucha.... yo con fuerza 10, 11, como alguien ha dicho, lo que querria es estar en un barco bien construido.

www.simbadcruceros.com

[Josep]

yo con fuerza 10, 11 lo que quisiera es estar en casa
Bromas aparte, estoy totalmente deacuerdo con Nefta.
Si que es cierto que siempre hay cosas por arreglar o reparar o substituir en un barco que ya tenga unos años pero si eres manitas y tienes un poco de tiempo creo que te compensa de sobra y a parte aprendes un monton.

[xento]

Buenas de nuevo,

Mi barco tiene 30 años, fue personalmente modificado por Visiers, gano 2 interclubs, un 2º en una copa de españa y algo mas, salio en perlas del pantalan, me da muchisimas satisfacciones, estoy contento con el y me lo he reconstruido entero yo mismo, en mi firma podeis ver la web donde se ven algunos de esas restauraciones, han sido casi 3 años.

El anterior, un puma 23 tambien fue lo mismo, es cierto que no tengo mas de 60 años pero llevo como 17 años arreglando mis barcos, me lo hago yo todo, desde el motor, a pelarme el casco, laminar, trabajar maderas, soldar con tig o mig, etcetera.

No hablamos de F10 ni nada parecido, ¿alguien ha navegado en este tipo de cascos con ola de un metro y medio, corta, por popa y con mas de 20 nudos de real? seguro que si, ¿esa misma persona, lo ha hecho con un barco mas moderno (años -> 90) ?, ¿ha notado la diferencia? pues eso mismo

Sobre la fatiga de los materiales ya no voy a comentar nada mas, ni entrar en comparaciones, para mi el modulo de young las curvas s-n la fluencia lenta y otros fenomenos fisicos existen y en comparacion con unas llaves de vaso nuestros cascos serian como el del santisima trinidad para ser aplicables los mismos ejemplos, vamos que los materiales de un barco de hace 30 años estan sobredimensionados y estudiadas sus cargas, momentos, etcetera de tal manera que; es comparable la fatiga que sufre una llave de vaso al aplicar el esfuerzo de apretar tornillos con el casco de un barco en condiciones normales despues de 30 años, pues bien.


De cualquier manera si alguien piensa que un barco con 30 años es la mejor compra del mundo, que son lo mas robusto para cruzar los mares, que aguantara mas que nada, que eso de cambiar metraquilatos y escotillas no es necesario, que las maderas no se pudren ni se rompen, que los materiales estan tan sobredimensionados que los esfuerzos a los que se ven sometidos no les afectan lo mas minimo, que los pernos no se rompen ni se oxidan, que los cascos no toman humedad, que el aluminio de los mastiles y botavaras es eterno, que antes se hacia todo con mimo y los quimicos e industriales de ahora son unos expertos en marketing pero de lo suyo nada de nada, que la cabulleria siempre dura, es eterna y no rompe, las jarcias no se alargan ¿habeis probado a ir tensando obquenes año tras año?, los cables electricos que no se sulfatan, las juntas que nunca se rompen, los motores que son eternos y no dan averias, los casquillos del arbotante que no se desgastan, las bisagras, las mangeras, los grifos de fondo, las velas, los patines, los molinetes, las bombas de agua, las abrazaderas, los ejes, los depositos, las neveras, las poleas, las mordazas, los winches, etc,,, si alguien piensa que todo esto no influye pues perfecto, porque entonces yo estoy "apardalao" como dicen en mi tierra y se me han roto cosas que a los demas barcos con 30 años no, los mios es que eran muy malos y tuve mala suerte, seguro que en los demas va todo perfecto.

Sinceramente, las ventajas de un barco con 30 años son economicas, en mi caso o es un barco con 30 años (asi llego a los 30 pies y puedo hacer algo mas que salir el domingo) o es un optimist nuevo, asi que no hay color, le pongo ganas, dinero, tiempo e ilusión, pero mi realidad despues de 2 barcos y dos reconstrucciones enteras es distinta a la de otros cofrades, como veo hay gente que ha tenido 20, yo solo dos pero los dos que he tenido.... que mala suerte


Saludos.

[BORRASCA]

Y puestos a sacar punta, antes se hacían las cosas con mas "mimo" no lo dudo, pero también se hacían las cosas con mayor desconocimiento, menor calidad, control, verificación, etc en los Ademas en algunos astilleros de "antes" ¿se controlaban/conocían las humedades, los tiempos de secado-curado, las temperaturas de aplicación, las incompatibilidades de los materiales?, ¿se conocían como ahora los procesos químicos de dichas substancias y sus resultados?, ¿six-sigma o algo parecido para reducir el margen de productos defectuosos?, ¿que pruebas se efectuaban y de que manera para garantizar que no existían problemas con una pieza de por ejemplo fundición, o de fibra?, ¿o los niveles de humedad de las maderas sobre las que se laminaba?.

No te quepa la menor duda de que si sabíamos y conocíamos esas cosas, estamos hablando en los años 80 de un material el PRFV que tuvo su origen en la Segunda Guerra Mundial.
En esas épocas si había carencias, por ejemplo invertir una matriz había que hacerlo a mano o con regla de calculo, los planos de delineaban, calcular una carena no te digo el tiempo que llevaba. Hoy calculas “tropecientas” carenas y las dibujas en media mañana, mientras tomas café.
Antes las cosas se hacían para durar y se utilizaban coeficientes de seguridad mas amplios que hoy, que las cosas se hacen con una vida útil minima, por ejemplo vete a buscar un repuesto para un ordenador 386,

Antes había materiales carísimos por ejemplo el inox, que hoy son mas normales.
Tampoco olvides que las modas influyen. Todos los minis están copiados prácticamente de los minitransat, diseñados para unas condiciones de viento y mar determinados, que no seria el mismo diseño si esa regata fuese en el Mar del Norte.
Recuerda la Fasnet y lo que opino la Mar de los barcos "klennex"

Los diseños evolucionan, claro que si antes popa estrecha ahora ancha
Los apaejos lo mismo
En resumen dame un barco de diseño moderno pero construido a la antigua

[xento]

Originalmente publicado por BORRASCA

Y puestos a sacar punta, antes se hacían las cosas con mas "mimo" no lo dudo, pero también se hacían las cosas con mayor desconocimiento, menor calidad, control, verificación, etc en los Ademas en algunos astilleros de "antes" ¿se controlaban/conocían las humedades, los tiempos de secado-curado, las temperaturas de aplicación, las incompatibilidades de los materiales?, ¿se conocían como ahora los procesos químicos de dichas substancias y sus resultados?, ¿six-sigma o algo parecido para reducir el margen de productos defectuosos?, ¿que pruebas se efectuaban y de que manera para garantizar que no existían problemas con una pieza de por ejemplo fundición, o de fibra?, ¿o los niveles de humedad de las maderas sobre las que se laminaba?.

No te quepa la menor duda de que si sabíamos y conocíamos esas cosas, estamos hablando en los años 80 de un material el PRFV que tuvo su origen en la Segunda Guerra Mundial.
En esas épocas si había carencias, por ejemplo invertir una matriz había que hacerlo a mano o con regla de calculo, los planos de delineaban, calcular una carena no te digo el tiempo que llevaba. Hoy calculas “tropecientas” carenas y las dibujas en media mañana, mientras tomas café.
Antes las cosas se hacían para durar y se utilizaban coeficientes de seguridad mas amplios que hoy, que las cosas se hacen con una vida útil minima, por ejemplo vete a buscar un repuesto para un ordenador 386,

Antes había materiales carísimos por ejemplo el inox, que hoy son mas normales.
Tampoco olvides que las modas influyen. Todos los minis están copiados prácticamente de los minitransat, diseñados para unas condiciones de viento y mar determinados, que no seria el mismo diseño si esa regata fuese en el Mar del Norte.
Recuerda la Fasnet y lo que opino la Mar de los barcos "klennex"

Los diseños evolucionan, claro que si antes popa estrecha ahora ancha
Los apaejos lo mismo
En resumen dame un barco de diseño moderno pero construido a la antigua

Me quedo tu frase "En resumen dame un barco de diseño moderno pero construido a la antigua" siempre y cuando nos quedemos con lo bueno de lo "antiguo" y desechemos lo malo, me refiero a procesos relacionados con la calidad, control y verificación basicamente.

Las cosas se hacian para durar y los coeficientes de seguridad eran mayores, pues tengo dudas en algunas cosas, si se sabia perfectamente lo que se conoce a dia de hoy y se hacia tan perfecto y bien, estas cosas me crean dudas (humedades, pegado de tableros y/o materiales, secciones del material, tipos de soldadura, reparto de pesos y proporciones, angulos y posiciones de sistemas como el motor, sistemas mecanicos e hidraulicos, electricos, etc) pero acepto lo que me comentas, lo de antes era mejor.

Como de astilleros y de construir barcos no se, pues repito que acepto otra opinion y no hay mayor problema.

En otros campos estamos a muchisima distancia de como se hacian los procesos industriales de los 80 a dia de hoy, pero a una distancia increible, en la nautica por lo que me contas no es asi y es una pena.

Por ultimo y unicamente para que el debate no decaiga recodaremos tambien a la sidney-hobart del 98 y lo que opino la mar del Wiston churchill madera 50 pies, o el miintinta 40 pies de prfv de los 80 considerado lo mejor del hemisferio sur, entre otros, en esta ocasion, los que se salvaron y mejor aguantaron fueron los mas modernos (incluido el Bussines Post naiad que aunque fue destrozado, tambien se comio lo mas grave del temporal con lo cual no fue solo cuestion de ir rapido para no pillar "todo lo gordo", se abandono y fue rescatado a flote no como otros) pero no dejan de ser unos caso si se quieren "anecdóticos" y como simple "chascarrillo de taberna".

Pero vamos que lo que para mi esta claro es que logicamente a dia de hoy hay diseños modernos con calidad pero valen un dinero.

Lo que no puede ser son duros a 4 pesetas (40 pies nuevo "y de lo mejor" por los precios mas bajos del mercado) ni 4 pesetas que valen lo que un duro (barco de 30 años que es "mas y mejor" que el barco moderno de gama media) sinceramente esto yo no lo puedo constatar ni creerlo.


Saludos.

[estay]

Alguien tiene experiencia en estos veleros navegando en solitario? aunque solo sea con la genova, es viable o simplemente imposible y para poder salir tienes que hacerte de 2 o 3 tipulantes?

[J.R.]

... piensa que los veleros antiguos se hacían también en toda variedad de tamaños.

Yo diría que hasta 28-30 pies, es factible salir en solitario, sea el barco antiguo o moderno.

[Albatros]

Originalmente publicado por xento

Buenas de nuevo,

Mi barco tiene 30 años, fue personalmente modificado por Visiers, gano 2 interclubs, un 2º en una copa de españa y algo mas, salio en perlas del pantalan, me da muchisimas satisfacciones, estoy contento con el y me lo he reconstruido entero yo mismo, en mi firma podeis ver la web donde se ven algunos de esas restauraciones, han sido casi 3 años.

El anterior, un puma 23 tambien fue lo mismo, es cierto que no tengo mas de 60 años pero llevo como 17 años arreglando mis barcos, me lo hago yo todo, desde el motor, a pelarme el casco, laminar, trabajar maderas, soldar con tig o mig, etcetera.

No hablamos de F10 ni nada parecido, ¿alguien ha navegado en este tipo de cascos con ola de un metro y medio, corta, por popa y con mas de 20 nudos de real? seguro que si, ¿esa misma persona, lo ha hecho con un barco mas moderno (años -> 90) ?, ¿ha notado la diferencia? pues eso mismo

Sobre la fatiga de los materiales ya no voy a comentar nada mas, ni entrar en comparaciones, para mi el modulo de young las curvas s-n la fluencia lenta y otros fenomenos fisicos existen y en comparacion con unas llaves de vaso nuestros cascos serian como el del santisima trinidad para ser aplicables los mismos ejemplos, vamos que los materiales de un barco de hace 30 años estan sobredimensionados y estudiadas sus cargas, momentos, etcetera de tal manera que; es comparable la fatiga que sufre una llave de vaso al aplicar el esfuerzo de apretar tornillos con el casco de un barco en condiciones normales despues de 30 años, pues bien.


De cualquier manera si alguien piensa que un barco con 30 años es la mejor compra del mundo, que son lo mas robusto para cruzar los mares, que aguantara mas que nada, que eso de cambiar metraquilatos y escotillas no es necesario, que las maderas no se pudren ni se rompen, que los materiales estan tan sobredimensionados que los esfuerzos a los que se ven sometidos no les afectan lo mas minimo, que los pernos no se rompen ni se oxidan, que los cascos no toman humedad, que el aluminio de los mastiles y botavaras es eterno, que antes se hacia todo con mimo y los quimicos e industriales de ahora son unos expertos en marketing pero de lo suyo nada de nada, que la cabulleria siempre dura, es eterna y no rompe, las jarcias no se alargan ¿habeis probado a ir tensando obquenes año tras año?, los cables electricos que no se sulfatan, las juntas que nunca se rompen, los motores que son eternos y no dan averias, los casquillos del arbotante que no se desgastan, las bisagras, las mangeras, los grifos de fondo, las velas, los patines, los molinetes, las bombas de agua, las abrazaderas, los ejes, los depositos, las neveras, las poleas, las mordazas, los winches, etc,,, si alguien piensa que todo esto no influye pues perfecto, porque entonces yo estoy "apardalao" como dicen en mi tierra y se me han roto cosas que a los demas barcos con 30 años no, los mios es que eran muy malos y tuve mala suerte, seguro que en los demas va todo perfecto.

Sinceramente, las ventajas de un barco con 30 años son economicas, en mi caso o es un barco con 30 años (asi llego a los 30 pies y puedo hacer algo mas que salir el domingo) o es un optimist nuevo, asi que no hay color, le pongo ganas, dinero, tiempo e ilusión, pero mi realidad despues de 2 barcos y dos reconstrucciones enteras es distinta a la de otros cofrades, como veo hay gente que ha tenido 20, yo solo dos pero los dos que he tenido.... que mala suerte


Saludos.

Yo no quice decir que una llave de vaso sufra fatiga, sino que hay mejores aceros que otros, y antes era mas facil que el acero sea de buena calidad, pero si tu consideras que todos los aceros son iguales, es otra cosa.

Y tienes razon la jarcia se estira, y todas esas otras cosas que tu dices por eso siempre dicen mejor un barco de 30 años, que uno de 10, pues al de 30 ya le cambiaron todo, O tu crees que mi barco aun tiene la jarcia y la velas originales? Solo creo que el casco y algunas maderas son originales de mi barco. Ni motor, ni cables ni palo, ni fogon, ni heladera, ni ...

Y creo ques va hacer la tercera vez que lo digo, estudios realizados en un casco de fibra de vidirio, demostraron que despues de 50 años no habia fatiga suficiente como para comprometer la estrucutura. Y no lo hice yo sino profesionales. Pero no hay peor ciego que aquel que no quiere ver.
Pero por supuesto que van a decir los astilleros modernos, que los cascos son eternos y que es mejor comprar un barco viejo que uno a ellos.

[xento]

Originalmente publicado por estay

Alguien tiene experiencia en estos veleros navegando en solitario? aunque solo sea con la genova, es viable o simplemente imposible y para poder salir tienes que hacerte de 2 o 3 tipulantes?

Buenas,

En principio mientras la maniobra sea la correcta (vamos que lo tengas todo en condiciones) y un piloto (que aunque no sea estrictamente necesario te sera de muchisima utilidad para subir y bajar velas) sin mayor problema, eso si lineas de vida y toda pesca claro esta

Se navega bien en solitario, imagino que con 40 pies la cosa no sera mas complicada, no tengo experiencia con un barco como estos y 40 pies en solitario, desde luego lo mismo que con un charter de hoy en dia no es (mayores enrrollables, genovas mas pequeñas, mas estabilidad en ciertos rumbos, mas facilidad si lleva sail o incluso eje para maniobrar, si llevas winches autocazantes, un lazy, etc) pero se puede llevar si tienes un buen acastillaje y alguna ayudita (sobre todo para mi un piloto).

De todas maneras si puedes invertir (acastillaje, piloto, etc) yo no veo mayor diferencia que con uno moderno, exceptuando la maniobra en puerto que si puede resultar un poco diferente.

Saludos.

[NEFTA]

De singladuras de larga distancia he hecho dos con NW40 OR ida y vuelta en solo del atlantico, ida en popas redondas de 20-25knts aparente y retorno en ceñida de 35knts, poca ayuda electronica, sin generadores, sin piloto de viento y con muchas ganas, no existia el GPS y se tenia que navegar con sextante, el resultado fue de satisfaccion y sin apenas problemas tecnicos....una gozada
SALUT

[xento]

Originalmente publicado por Albatros

Yo no quice decir que una llave de vaso sufra fatiga, sino que hay mejores aceros que otros, y antes era mas facil que el acero sea de buena calidad, pero si tu consideras que todos los aceros son iguales, es otra cosa.

Yo no considero que todos los aceros son iguales, ni las condiciones de humedad, temperatura y demas que se pueden conseguir hoy en dia en un proceso industrial y que en una nave en mitad del campo va a ser que no, pero vale considero que todos los aceros, productos quimicos, procesos, etc, son iguales.

Y tienes razon la jarcia se estira, y todas esas otras cosas que tu dices por eso siempre dicen mejor un barco de 30 años, que uno de 10, pues al de 30 ya le cambiaron todo, O tu crees que mi barco aun tiene la jarcia y la velas originales? Solo creo que el casco y algunas maderas son originales de mi barco. Ni motor, ni cables ni palo, ni fogon, ni heladera, ni ...

¿Esto te lo pagas tu o lo metes en el precio?, en españa si haces eso te saldra por un dinero importante, tanto que sale mas rentable comprar un barco con menos años y montartelo en el viejo, y si, muchos barcos que se venden aqui tienen el motor original, el mastil, el timon, y los mamparos, diria que muchisimos, y algunos las velas, los interiores y practicamente casi todo original y con 30 años, o tiene 15 años que al caso economico es casi lo mismo.

Y la humedad que tiene la cubierta, y las deformaciones por el peso (pregunta a cualquiera que tenga un velero de 25 años y veras como la mayoria tienen hundida la cubierta por el mastil cuanto menos) y la balsa que se ha podrido, y el hierro de los pernos, y el bronce, la limera, los candeleros, etc,,, al final si nos quedamos con un casco pelado completamente sin quilla ni cubierta ni mamparos ni nada,,, en ese caso las cosas son distintas pero en España la realidad es otra.

Y creo ques va hacer la tercera vez que lo digo, estudios realizados en un casco de fibra de vidirio, demostraron que despues de 50 años no habia fatiga suficiente como para comprometer la estrucutura. Y no lo hice yo sino profesionales. Pero no hay peor ciego que aquel que no quiere ver.
Pero por supuesto que van a decir los astilleros modernos, que los cascos son eternos y que es mejor comprar un barco viejo que uno a ellos.

Entiendo ese estudio, pero para mi algo debe ser empirico sobre todo.

Antes se usaba mucho el unir un trozo de metal al casco para anclar cadenotes, stays, bancada de motor, etcetera, en 30 años de cambios de temperatura eso se debilita, los esfuerzos sobre cubierta, el agua que penetra en materiales que, vaya por donde ahora son hidrofugos y antes no, etc... no digo que un casco de PRFV no aguante bien, que seguro que algunos lo haran, pero vamos que me fio mas de un casco de ahora construido con calidad logicamente, en este caso lo unico que digo es que visto lo que he visto no me fio de un casco con 30 años.

Y ya no discuto mas, mi barco esta en venta

Saludos.

[NEFTA]

Originalmente publicado por xento

yo estoy "apardalao" como dicen en mi tierra y se me han roto cosas que a los demas barcos con 30 años no, los mios es que eran muy malos y tuve mala suerte, seguro que en los demas va todo perfecto.

Sinceramente, las ventajas de un barco con 30 años son economicas, en mi caso o es un barco con 30 años (asi llego a los 30 pies y puedo hacer algo mas que salir el domingo) o es un optimist nuevo, asi que no hay color, le pongo ganas, dinero, tiempo e ilusión, pero mi realidad despues de 2 barcos y dos reconstrucciones enteras es distinta a la de otros cofrades, como veo hay gente que ha tenido 20, yo solo dos pero los dos que he tenido.... que mala suerte


Saludos.

Y que te piensas que les pasa a los nuevos??? sin meterme en marcas piensa simplemente en lo que le ha pasado al cofrade ROYOR estrenando el barco, que le paso al que le han cambiado el 40pies porque era una ruina, a los que las orzas se les pica, a los que el sail drive se les queda sin discos, a los que les cede el casco a medida que cazan back, a los que se les dobla el mastil como si fuera de goma, a los que el enrollador de mayor es una pesadilla, a los que el motor se les rompe el dumper, a los que se les deslamina el timon, a los que los pierden, a los que las amuras se les agrietan despues de navegar en un F5, a los que se les endurece el timon, a los que se les arrancan las cornamusas y se les levanta las regalas dejando separada la cubierta del casco......todos barcos nuevecitos de trinca, de los nuevos diseños tan estudiados y con los materiales tan buenos, barcos que a pesar de tener impermeabilizaciones isoftalicas en seis años aparecer osmosis...
Hay de todo en la viña del señor, hay barcos modernos que cubren de sobras cualquier espectativa, pero no estan al alcance de cualquier mortal
Los antiguos no todos estan dentro de parametros aceptables, pero lo intentaban y muchos se salian con ello, como recuerdo de ayer y actual pongo al Puma 34, dio que hablar y en la actualidad repasa a muchos de los actuales, popa cola de ganso, proa lanzada, V profunda, aparejado a tope, sin habitabilidad, del 77... y sigue dando por el saco ¡¡Felicidades!!
SALUT

[Velero Simbad]

Hola Xento

Cuando se une la tecnologia y el diseño para hacer un buen barco, no hay discusion, hoy mejor que antes, pero aqui no se habla de eso, un cofrade pide consejo entre comprar un barco con algunos años o uno nuevo "DE SERIE BARATA" y esto es lo importante, aqui la tecnologia y el desarrollo se utilizan para sacar precio, por supuesto que no vas a comparar escotas ni acastillajes ¡a donde va a parar! las escotas no duran nada, a modo de ejemplo: las que compre cuando termine mi barco de acero me duraron 18 años, hace tres las cambie, mas por estetica, ya estan para tirar, de cables y tensores ni hablamos, los de mi SO 49 (5 años) estan sulfatados y los de mi acero todavia drillan ¿y de los motores? ya se que han evolucionado pero aqui no hablamos de un Cartepillar etc... ¿cuanto duraran estos que dan potencia a base de vueltas? tambien como anecdota: para mi acero compre un Perkins 4108 que venia de una furgoneta, yo lo tuve 16 años y se lo vendi a un pescador que sale a faenar a diario con el.... ya me diras, si el señor nos da salud, cuanto duraran estos 3 cilindros que ponen en los 39/ 40 pies, yo le sigo aconsejando al colega que compre un barco con algunos años y me mojare, dependiendo de la eslora y presupuesto:
Sun Rise, Sun Shine, Sun Fizz, Sun Magic, Firts 35, Firts 45, Sun Voyage 11.50 y 12.50, estos por citar modelos conocidos, hay muchos mas
Saludos

www.simbadcruceros.com

[xento]

Buenas de nuevo,

Nefta y Simbad no digo que no tengais razon y que todo lo nuevo sea perfecto (menuda putada si te empeñas de por vida (o a 30 años) y te pasa eso con el velerito nuevo), lo que comento es que un velero tal y como se venden en España dentro de los que son los 29-34 pies y desde los 14.000€ a 30.000€ con 30 años o mas... pues la verdad es que no me fio mucho o nada de lo que veo en el mercado.

El puma 23 que tuve fue un barco buenisimo, me encanto, el Noray 31 que tengo ahora tambien, pero cuando empieza a soplar, a entrar mar y a exigirle horas y dias asi, etc, etc, a mi, me daria mas confianzade un feeling, o un first o un dehler de los 90 que un barco del año 76 y eso que en los dos no he tenido ningun problema (grave) y estan reconstruidos a conciencia.

Ademas en todos los que he visto con mas de 25 o 30 años,,, mucho espesor y tal pero o una u otra o todas;

Mamparos agrietados o sueltos del casco, cubiertas con agua y deslaminadas, huecos entre fibra y acero, base de mastil hundida, motores que sabes que en 20 horas dandoles guerra se iran a tomar por saco o bien por la bomba de agua o de gasoleo o un inyector o la inversora o X pero que si les exiges te dejaran mas tirado que una colilla, aparejos duros donde cuesta subir una mayor de un 32 pies, enrrolladores que no funcionan bien, escotillas por donde entra agua, pasacascos que dan miedo no los grifos que eso tiene solucion barata y rapida, los pasacascos de bronce unidos al casco, el plan practicamente para tirar con esas manchas de humedad azuladas por toda la madera, mastiles de aluminio que estan cedidos y viciados, jarcias que dan pena, etc, etc y estas cosas son las que no me convencen nada de nada, no son cuatro cables o 4 grifos de fondo, son cosas estructurales y son una realidad en el mercado de segunda mano, no todo es un trozo de fibra y ya esta.

Hay modelos que si tuviera tiempo y dinero me gustaria restaurar, pero para que yo me quede tranquilo y pueda compararlos a algo mas moderno tendria que desmontar absolutamente todo, medir espesores, humedades, inspeccion visual al milimetro en todo el casco, cortar la cubierta, fuera motor, quilla, mamparos, etc, etc, vamos rehacer un barco por completo, eso es imposible.

En ese caso un barco mas moderno (los de los 90 me gustan, por ejemplo muchos de los que habeis citado) sale mas rentable y yo voy mas tranquilo, pero eso no es un casco con casi 40 años, no es lo mismo, ni materiales, ni tecnologia ni forma de navegar, etc.

Y navegando.... pues lo que he comentado antes, en ceñidas me encanta mi barco pero en popas,, ufffffffffff es una pesadez y agobio que cansan a cualquiera.

De cualquier manera mi opinión es que:

-Un barco con 30 años no es ni de lejos algo perfecto que no envejece, que es super seguro y tal y cual, que estamos poniendo a los barcos de esta epoca como si fueran lo unico que vale la pena y todo lo demas sea una porqueria, como ya he dicho mi noray esta en venta (no es broma, se puede ver en cosasdebarcos), zona II y mil y una pijaditas, todo nuevo o casi nuevo, pero no lo puedo comparar a ciertos barcos con 10 años, el mio tiene mas de 30.

-Que todo aquel que compra un barco nuevo no es idiota (o me toca la primitiva o ni de casualidad me compro un barco nuevo) y desde luego ni la mitad de los barcos con mas de 30 años estan en un estado comparable a un barco de hoy en dia

-Que existe la teconologia y las cosas evolucionan, empeñarse en que todo lo anterior es perfecto y ahora solo son basuras flotantes no me parece racional.

- Que las cosas envejecen y ese mismo hecho pasa factura.

Para mi no es la panacea un velero de hace 30 años, tampoco digo que lo sea un barco nuevo ojo, pero poner las nubes los barcos de hace 30 años como si solo fuera cambiar 2 grifos de fondo, un par de drizas y 4 bombillas y tuvieramos algo mejor que un barco actual pues tampoco y reparar a conciencia un velero de estos años para dejarlo en condiciones de algo mas actual ¿cuanto cuesta? yo tengo mi experiencia con dos de ellos pero cada cual es cada cual.





Saludos.

[pep garfio]

Yo creo que un barco de una edad avanzada,solo por llevar tanto tiempo en el agua algo habra aprendido (eso espero)ya que el mio tiene una edad y espero de sus conocimientos que si hago una caga*a gorda mire para otro lado y me lo sepa perdonar,asi como que eche mano de su experiencia en momentos puntuales,sin mas. y frutos secos