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Antiguo 25-09-2008, 11:34
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Mmmmm, no te lo tomes a mal , Crimilda, pero añades todavia mas imprecision al tema, a mi parecer,
El barco de juncos ha evolucionado del de juncos, el de madera del de madera y, donde no hay, como sobre la mar helada, de la piel animal, o del acero cuando la robustez extrema fue el factor primordial requerido. En algunos lugares no ha evolucionado todavia a nada mas por ser muy adecuado tal cual, y en otros va por el submarino nuclear que en en otros lugares mas no se vera nunca prq ahi no se dedican a controlar al mundo.

No existe el barco universal, existe el barco mas adecuado en cada momento historico y segun la tarea, una vez finalizada a la perfeccion la evolucion del modelo...
Otra cosa es que te embarques en un proyecto faraonico-historico del tipo "todos los barcos que se hayan visto nunca sobre la tierra, o quizas lo dejamos en la cuenca mediterranea y aledaños y hasta la Iª GM " en cuyo caso te aguro buena suerte...
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Editado por malamar en 25-09-2008 a las 11:49.
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  #102  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

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Originalmente publicado por malamar Ver mensaje
Mmmmm, no te lo tomes a mal , Crimilda, pero añades todavia mas imprecision al tema, a mi parecer,
El barco de juncos ha evolucionado del de juncos, el de madera del de madera y, donde no hay, como sobre la mar helada, de la piel animal, o del acero cuando la robustez extrema fue el factor primordial requerido. En algunos lugares no ha evolucionado todavia a nada mas por ser muy adecuado tal cual, y en otros va por el submarino nuclear que en en otros lugares mas no se vera nunca prq ahi no se dedican a controlar al mundo.

No existe el barco universal, existe el barco mas adecuado en cada momento historico y segun la tarea, una vez finalizada a la perfeccion la evolucion del modelo...
Otra cosa es que te embarques en un proyecto faraonico-historico del tipo "todos los barcos que se hayan visto nunca sobre la tierra, o quizas lo dejamos en la cuenca mediterranea y aledaños y hasta la Iª GM " en cuyo caso te aguro buena suerte...






Me canso de repetir siempre lo mismo sobre mis intenciones. Voy a ver si encuentro un diccionario "malamar-crimilda, crimilda-malamar"

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  #103  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Yo no invento, Malamar. Leo, contrasto, resumo, busco una imagen y transcribo el resultado aquí.

Abajo, la prueba. Lee estas líneas. Fíjate sobre todo en la tercera palabra de la segunda línea.



transición.

(Del lat. transitĭo, -ōnis).


1. f. Acción y efecto de pasar de un modo de ser o estar a otro distinto.




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  #104  
Antiguo 26-09-2008, 13:42
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Yo suelo creer en lo que creo, lo siento, no en lo que inventa o auspica condicionalmente alguno que solo lo puede haber leido, forzosamente, en algun otro lado, como el "transicionar" de junco a madera cuando eso, en segun que sitios, todavia no se ha hecho nunca ni se hara.

Y en un contexto mas cercano, por no decir historico-mediterraneo, eso es lapalissiano cuando no directamente obvio, al tener una vida promedio muy efimera algo asi fabricado,y pon que hay que descender los miles de bloques de una piramide por el rio, aun teniendo maravillosos bosques del mejor cedro al lado, justo al lado (el junco es mas barato y lo anuda cualquier mano de obra por decenas a la vez mirando como lo hace un capataz, la madera la tiene que ensamblar un carpintero especializado en ajustes milimetricos de buen cubero)

De todas formas, lejos de mi polemizar sobre las creencias de cada uno, cada quien que crea lo que guste; navegar a la egipcia me queda un poco lejos, y ademas hay que ponerse siempre de perfil, con lo que tiene que contracturar eso...

Saludos.
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Editado por malamar en 26-09-2008 a las 14:11.
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  #105  
Antiguo 26-09-2008, 20:08
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Es obvio que alguien que "crea" verbos como el que hace churros está muy por encima de las creencias u opiniones ajenas.

Gracias, Malamar, por subirme el hilo, aunque sea a golpes.
Como decíamos ayer, Roma señoreó los mares hasta el medievo y habló de navis, pero tenía un tipo para cada ocasión (y no las voy a nombrar todas):

Nave longa: Largas y estrechas, eran para el combate en sí. Birremes, trirremes, cuatrirremes…El sistema usual de combate en el mar consistía en embestidas mutuas de las naves enemigas, que intentaban hundir al adversario mediante el espolón de proa, un pico que se proyectaba justo bajo el nivel del agua (también llamado rostrum). Naturalmente esta maniobra requería gran destreza.


Nave actuaria: Era ligera y fuerte y era usada para la guerra. Más ligeras que las longas, podían contar con tres, cuatro o cinco hileras de remos. Eran algo así como la fragata









Batalla de Actium.


Continuará...
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  #106  
Antiguo 26-09-2008, 21:39
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Crimilda , a ver si te gusta este enlace :

http://udyat.bloringa.net/post-784226.html


Cuando has hablado de Actium, batalla
por el control del mundo romano, no dejo de acordarme de Cleopatra.
¡que mujer debió ser! Como se cameló al Cesar y mas tarde a Marco Aurelio.
Como debió ser que en fragor de la batalla ( que me recuerda a la de Trafalgar , ya que las fuerzas de Marco Antonio estaban compuestas por más de 400 magnificas galeras pero no contaba con buena tripulación porque parte de su tripulación había sido reclutada entre agricultores y gente poca entendida en la mar y en cambio la flota de Octavio Augusto preparada ya en las costas de Calabria con menor numero de barcos y de dimensiones más pequeñas tenia una tripulación altamente cualificada y eran más ligeras y maniobrables) veas pasar la imponente y hermosa galera de Cleopatra con sus hinchadas velas púrpuras , atravesando a gran velocidad entre las naves de guerra que luchaban entre sí seguida por 60 navíos de escolta y él como un tonto enamorado, se olvidara de la batalla y siguiera a su amante en su huída sin importarle que sus hombres ,desesperados y lanzando exclamaciones de dolor por su huída lanzaran a la mar las torres de los puentes de los formidables navíos de guerra egipcios con objeto de aligerar sus barcos y buscar la salvación en la fuga mientras otros valientes se prepararon para morir en una lucha encarnizada.
No es la lógica la que establece los hechos, sino los hechos los que establecen la lógica y este hecho no sé como clasificarlo.

Saludos Andrés
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  #107  
Antiguo 26-09-2008, 22:04
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Yo creia que los primeros que rebasaron el ecuador fueron los griegos, aunque no se si llegaron a doblar el cabo de Buena Esperanza.

No se si los fenicios fueron los primeros que lo doblaron, no creo que esté documentado; en cambio, si está documentado que los griegos rebasaron el ecuador porque en sus escritos consta que en un momento determinado dejaron de ver la estrella Polar, lo cual causó gran incredulidad en su epoca.
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  #108  
Antiguo 27-09-2008, 09:55
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cita:
Originalmente publicado por anboro Ver mensaje
Crimilda , a ver si te gusta este enlace :

http://udyat.bloringa.net/post-784226.html

Saludos Andrés
¡Por supuesto que lo conocía, anboro!. ¿De dónde crees que he sacado estos dos últimos dibujos?

Pues tendré que buscarme otros dibujos de naves nuevos para el texto que tengo preparado.

por tu colaboración. Espero que sigas ayudándome.

En cuanto a lo de Antonio... No creo que fuera tan estúpido de dejar el combate sólo por Cleopatra. Creo que se dió cuenta que tenía todas las de perder y no quiso ser capturado.

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Editado por Crimilda en 27-09-2008 a las 09:59.
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  #109  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Articulo y video sobre el lanzallamas bizantino, una devastadora arma antigua conocida como el "Fuego griego"

http://www.anfrix.com/2007/05/el-arm...e-la-historia/

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  #110  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cita:
Originalmente publicado por malamar Ver mensaje
Articulo y video sobre el lanzallamas bizantino, una devastadora arma antigua conocida como el "Fuego griego"

http://www.anfrix.com/2007/05/el-arm...e-la-historia/

Muy interesante. Conocía la existencia del "Fuego Griego" y que se pensaba que estaba compuesto de nafta y azufre, entre otros productos químicos, pero no había oido hablar del lanzallamas (no lo recuerdo, vamos).

Sigo con las navis.

Nave caudicaria: Era para el transporte de tropa y caballerías.


“Tenían un calado medio de tres pies (0´836m), y un desplazamiento de hasta 20 Tm. Tenemos constancia literaria de la existencia de estas naves, por ejemplo, en Séneca, quien en el siglo I de nuestra Era, nos describe cómo las codicarae eran perfectamente capaces de remontar un curso fluvial como el Tiber en Italia. Estas naves, “... de casco redondeado, completamente cubiertas, con bodega y con un mástil situado en la parte delantera, destinado fundamentalmente a la sirga, que podía ser desmontado...”, remontarían los cursos de los ríos hasta donde su calado lo permitiera. En el caso concreto del Baetis, el tramo del río comprendido entre Hispalis e Ilipa Magna, según Estrabón podría ser el surcado por este tipo de embarcaciones, puesto que más allá de donde las mareas hacían sentir sus efectos, estos es Ilipa Magna, (Alcalá del Río) en el Bateéis, no podrían desplazarse como el amasiense pone de manifiesto.
Pero estas naves mercantes de desplazamiento medio necesitaban de un proceso particular para remontar los ríos, puesto que la corriente les era adversa y tanto por sus características físicas (escasa utilidad de los mástiles y el viento, escaso número de remos propios), como por su peso (peso que le dificultaba aún más su capacidad de maniobra independiente), la navegación contra corriente les era imposible. El procedimiento de halado empleado es el que damos en denominar “sirga”. Se trata de tirar directamente de las embarcaciones incapaces de remontar la corriente por sí solas desde tierra. Un equipo de operarios destinados a tal tarea, los “helciarii”, procedería a tirar de las naves, marchando sobre los caminos preparados a propósito en las riberas, caminos cuyo cuidado y mantenimiento debían estar a cargo de la administración estatal, apoyada por las instituciones municipales, como algunas inscripciones parecen indicar. Sobre la efectividad de la sirga, cabe examinar el texto de Filostrato (La vida de Apolonio de Tiana, VII, 16), quien dice que un equipo de sirgadores tardaba tres días en remontar los treinta y cinco Km. Que separan Roma de la desembocadura del Tiberis. Ello significaría una media de 11 Km como promedio de trabajo diario para las labores de sirga, en un río de suave corriente como es el Tiber.” (Todo este texto lo he encontrado en una página de una universidad, pero no me acuerdo del enlace)




Nave onearia: Los pesados mercantes romanos, lentos y ventrudos, eran para el transporte de mercancías. Éstas, que también contaban con un número (si bien limitado) de remeros, se servían básicamente de la vela y el viento para su navegación.

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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Otras naves mercantes (navis oneraria).





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  #112  
Antiguo 29-09-2008, 00:48
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cuando Roma perdió el dominio del Mediterráneo en manos de los vándalos, dueños ahora de Cartago, el Mare Nostrum no volvió a ser enteramente del Imperio hasta que Belisario, el gran general bizantino, no eliminó a los vándalos africanos. Bizancio, el imperio romano de oriente, resistió diez siglos, del quinto al quince, todos los intentos de conquista de sus diferentes enemigos, hasta su caída en manos de los turcos otomanos en 1453. Pero el Mediterráneo no podía ser ya el lago particular de los romanos.






El barco de guerra de Bizancio era el dromon, galera ligera, con una sola fila de remos, con capacidad para transportar varias docenas de combatientes, pero que a diferencia de las antiguas birremes (liburnas) tenía un sólo mástil con una vela latina triangular que, como ya habíamos visto proporcionaba mayor maniobrabilidad al barco. Según unos, este tipo de vela sería de invención árabe, pero para otros éstos las habrían recibido de sus intercambios con los polinesios. Si se acepta que ya se conocían en el siglo V, no veo muy clara la cosa.

No se si la mayor parte de las tripulaciones de la flota no eran bizantinos, sino griegos, sirios y egipcios que tenían que servir en la marina quince años si querían adquirir la ciudadanía (como había ocurrido en Roma).





Con el tiempo, el dromon fue evolucionando y creciendo en tamaño… Pero si queréis profundizar más, aquí os dejo esta direccion. Tiene muchísimas cosas más.

http://www.mgar.net/var/bizancio.htm





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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cita:
Originalmente publicado por Crimilda Ver mensaje
....


Del "Atlas Histórico Mundial" de Kinder & Hilgemann??

Mis felicitaciones, buenísimos los dos tomos.

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  #114  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cita:
Originalmente publicado por rom Ver mensaje
Del "Atlas Histórico Mundial" de Kinder & Hilgemann??

Mis felicitaciones, buenísimos los dos tomos.

¡Has dado en el clavo!

La próxima vez lo pongo de otro a ver si lo aciertas. Eres capaz.

En serio, tienes un "ojo clínico" y una retentiva prodigiosa. Sólo he conocido a una persona igual, desgraciadamente ya no existe.

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  #115  
Antiguo 30-09-2008, 20:32
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Entre el s. V y el IX, momento en que hace su aparición la galera "descendiente" del arco fenicio y la navis longa romana, en el Mediterráneo navegan, sobre todo, los barcos bizantinos y vándalos primero,



los árabes después y a finales del siglo VIII aparecen lo vikingos



el drakkar o Knorr



No he encontrado ni una sola foto de una nave vándala ni árabe de esa época. Si las encontráis alguno os agradecería que las pusiérais
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Editado por Crimilda en 30-09-2008 a las 20:35.
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Este es un modelo de un ·Dhow arabe del siglo IXº, pero todavia hay de mas modernos trabajando a vela en Dubai
El adelanto de concepcion del plano velico y la finura de lineas del casco es tal que podia prescindir de remos e ir contra el viento. Los Wikingos les tenian panico.


La Enciclopedia Britannica on line tiene datos de un Vandal Ship , pero hay que hacer todo un follon para que te den 3 meses de subscripcion gratis...
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Editado por malamar en 30-09-2008 a las 21:37.
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

En el siglo IX, en el Mediterráneo, existía la galia, llamada luego galea y posteriormente galera. La forma de los barcos cambiaron muy poco en el sur de Europa, debido a que la navegación fue escasa hasta que comenzaron las cruzadas (s. XII). La galera, procedente, como hemos visto del arco fenicio y la navis longa romana, empleaba ya varias filas de remos y una vela cuadrangular como mínimo. El transporte de hombres y pertrechos a Tierra Santa, hizo que aumentara la construcción. Flotas de galeras, movidas a remo, recorrían por aquel entonces el Mediterráneo, galeras bizantinas, genovesas, venecianas…

La galera será hasta el siglo XVI uno de los navíos de mayor rapidez y maniobrabilidad, por lo que fue utilizada normalmente para realizar misiones auxiliares y de exploración.

Son una excepción los barcos de los feroces vikingos que, como es sabido, hasta principios de siglo XI asolaron las ciudades costeras de Europa, y aun se atrevieron con las ciudades que estaban a orillas de los grandes ríos navegables.

De estos tiempos sí es más fácil conseguir saber como eran: pinturas, grabados, tapices, etc. nos presentan a los hombres de entonces y sus naves.




Tapiz de Bayeux (s.XI) con naves vikingas





galeras de los cruzados (ss. XI-XV)




Galera veneciana. (s. XIV)





Otra veneciana del mismo siglo.
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  #118  
Antiguo 01-10-2008, 21:59
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Predeterminado Re: El barco y su evolución



Galeras ¿genovesas?



Galeras florentinas (s. XV)




Representación de un mapa editado en 1.553

El título de los cuadros lo dejo para Rom, para que haga algo en el hilo, no va a ser todo descanso

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  #119  
Antiguo 04-10-2008, 17:54
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Durante el s. XII, con el comienzo de las Cruzadas, y todo el s. XIII y XIV los barcos van mejorando poco a poco. Aparecen barcos con varios palos en los que se izaban numerosas velas (según algunos, los europeos en esto siguen los modelos chinos colocando en sus embarcaciones varios mástiles; hasta entonces se habían utilizados navíos de un solo mástil). La nueva tendencia eran las embarcaciones con tres mástiles.

El cofrade Espunki nos contaba, unos mensajes atrás, que la navegación china era muy antigua y muy activa, pero no nos traía más imagen que la de un junco chino del siglo XIII que aparecía en la página web cuyo enlace nos transcribía. Pongo otra representación de un junco y otro barco de tipo asiático. Por otro lado, según algunos autores los juncos chinos no aparecen documentados hasta el 600 a.C.






Sobre las velas doy algunos datos que he encontrado, copio casi literalmente. Se tienen datos fidedignos sobre la construcción de barcos de vela datados en el 1300 a.C. en Egipto. Los documentos encontrados nos describen una nave que tenía una vela cuadra sostenida en dos palos de madera y la utilización de remos para su dirección. Al descubrir que el viento crea sobre la vela una fuerza de resistencia y una fuerza de empuje el hombre se fue cerciorando de que podía confeccionar velas que le permitieran avanzar con viento en contra. El progreso del conocimiento continuó y así se inventó la quilla, ésta es una pieza que va de popa a proa por la parte inferior del barco y en la cual se asienta toda su armazón.


Las velas cuadras impedían navegar en direcciones que formasen ángulos menores de 90º con la dirección del viento. Con la invención de la vela triangular en el siglo III el ángulo se redujo a 45º, pero no hizo que la vela cuadra desapareciese debido a que ésta otorgaba mayor eficacia en las travesías largas y con vientos que soplaban por popa. Las mejoras se fueron sucediendo y añadiendo.



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Antiguo 04-10-2008, 18:51
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Es en el XII cuando empiezan a aparecer algunos barcos tipo carabelas. Todavía se discute su origen. Para algunos, parece ser que fueron los cárabos morunos el origen. Pero, por lo que sé, el cárabo era una embarcación pequeña de vela y remo, no he encontrado nada más. Sea como sea, las carabelas estarán en pleno auge a finales del XIV en España y Portugal. En el siguiente mensaje pondré la representación de estas naves en siglos posteriores. Aquí, este dibujo que me parece muy interesante.



Continuará...


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  #121  
Antiguo 05-10-2008, 14:16
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

En el siglo XV surcan los mares, aparte de algunas galeras, carracas, carabelas y naos sobre todo.


Carlos V saliendo del Puerto de La Coruña.


Las carracas, muy apreciadas por venecianos, genoveses, portugueses (la usaron para el transporte con su colonias del Índico) e incluso holandeses, y bastante menos por castellanos y aragoneses, eran buques de vela, redondos de alto bordo cuyo casco estaba reforzado con cintones y bularcamas exteriores de madera. Estaban pensadas para transportar grandes cargas. La “Madre de Deus” apresada por los inglese en 1592, alcanzaba 1600 t. y parece que algunas llegaron a los 2000. De estos barcos se dice que tienen su origen en el casco nórdico. Hubo carracas (que fueron los mayores buques de su época) desde el siglo XII hasta el siglo XVI.



Carraca holandesa



Carraca portuguesa.


Mañana las carabelas latinas y redondas.
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  #122  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Las carabelas (latinas y redondas) fueron predominantes en el s. XV y XVI.


Es esta “carabela latina” la que usaron los portugueses en sus exploraciones por África (la opinión más divulgada es que este tipo de barco fue perfeccionado por ellos).Este barco de casco estrecho, dos o tres palos, velas latinas y reducido tonelaje, tenía una gran manejabilidad.







Al final del s. XV aparece la “carabela redonda” que se construye especialmente en la Baja Andalucía; lleva velas cuadradas en uno o dos de sus palos. Famosísimas son La Pinta y la Niña. La Santa María era una nao.



Reproducción de una carabela redonda, con la cruz de Jerusalén en las velas.




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  #123  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Reproducción de “La Niña”




Reproducción de “La Pinta”



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  #124  
Antiguo 07-10-2008, 20:28
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Originalmente publicado por Crimilda Ver mensaje
Reproducción de “La Niña”




Reproducción de “La Pinta”


Perdona Crimilda ,pero si no estoy equivocado , las dos fotos que adjuntastes son de la misma reproducción de la "La Niña".

De todas formas la diferencia entre las dos reproducciones creo que es mínima ,pero no así las originales.
La Pinta fué elegida por Martín Alonso Pinzón por sus cualidades náuticas, ya que él mismo la había alquilado anteriormente.
Era una carabela nórdica de velas cuadradas con un velamen muy sencillo. Los palos de mesana y mayor iban aparejados con una vela cuadrada de grandes dimensiones, en tanto que el trinquete portaba una vela latina.

La principal característica de esta carabela era su velocidad, hasta el punto que Colón, en su diario de a bordo, hacía referencia a que en una noche había navegado a 15 millas (una milla de la época equivale a 0,8 millas náuticas actuales, por lo que su velocidad sería de unos 11 nudos, la misma que un carguero medio a velocidad de trabajo de la actualidad).

Sin embargo la Niña era una carabela de velas latinas que pertenecía a los hermanos Niño de Moguer y las velas carecían de rizos, por lo que no tenían sistema de cabos que permitiera reducir la superficie en caso de fuerte viento.
Las jarcias que sostenían los palos estaban enganchadas en los costados del buque sin embargo en las dos reproducciónes del Muelle de las Carabelas tienen el mismo aparejo.

Creo que ha primado el parque y nó el rigor náutico.

¡Ánimo con el hilo! ¡enhorabuena!
Saludos Andrés
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  #125  
Antiguo 08-10-2008, 00:50
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Ante todo, gracias Amboro por ayudarme.

Yo también pensé que eran la misma nave, pero como no he encontrado ninguna otra más fiable... Entre los libros que manejo no viene ningún dibujo o grabado de ellas. Te agradecería que si tu encuentras o sabes de alguno, lo pongas aquí, por favor.

Tienes razón en cuanto a que la Niña era latina (me despistó un pasaje sobre velas, y el que ambas fueran construidas en Andalucía), de hecho lo dice hasta Hernando Colón en su "Historia del Almirante" en el capítulo XVI: "La Capitana, en la que iba él, se llamaba Santa María; otra fue denominada la Pinta, en la que era capitán Martín Alonso Pinzón, y de la Niña, que era latina, y la última, fue capitán Vicente Yañez Pinzón, hermano del mencionado Alonso, de dicha tierra de Palos." (las negritas son mías).

También dice, en el cap. XVII:

"Partido el Almirante de Palos hacia las Canarias, el día siguiente, que fue sábado, a cuatro días de Agosto, a una de las carabelas de la armada, llamada la Pinta, le saltaron fuera los hierras del timóm; y como, con tal defecto, los que allí navegaban tenían que amainar las velas, pronto el Almirante se les acercó...
...se propuso arreglar en Canaria dicha carabela, lo mejor que pudiese, haciéndole un nuevo timón, por si, como le habían dicho, había perdido el suyo; y a más de esto hizo mudar la vela, de latina en redonda, en la otra carabela llamada la Niña, a fin de que siguiese a las demás naos con más seguridad y menos peligro."

Espero seguir contando con tu ayuda, Anboro.

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