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  #76  
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)

No siendo muy radical en los planteamientos "medioambientistas", lo cierto es que el plan de navegación que tienen la mayoría de los veleros consiste en hacer salidas cortas de unas horas al día, para paseo, regata o pesca.

Después permanecen amarrados al pantalán durante largos periodos de tiempo, pudiendo estar enchufados a la corriente de red y recargar. Por ello un motor eléctrico que lo propulse, alimentado de cualquiera de las baterías que actualmente se usan en automoción eléctrica, podría ser suficiente para no tener que usar el denostado motor de explosión; proporcionándonos la navegación silenciosa, sin humo, no vibraciones que ansiamos hasta el momento de que sea el viento el único motor del barco.

Este mismo barco se podría abastecer de la corriente que necesitara para recargar sus baterías en los salidas largas, en las que no se puede tocar puerto, mediante un proporcionado generador díesel.

No sería la felicidad absoluta del perfecto ecologista, pero se parecería bastante.

Recordar por otra parte que encender el motor de un velero durante más o menos horas es también un asunto de convicciones personales.
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caribdis (29-11-2017)
  #77  
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)

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Originalmente publicado por tuera Ver mensaje
No siendo muy radical en los planteamientos "medioambientistas", lo cierto es que el plan de navegación que tienen la mayoría de los veleros consiste en hacer salidas cortas de unas horas al día, para paseo, regata o pesca.

Después permanecen amarrados al pantalán durante largos periodos de tiempo, pudiendo estar enchufados a la corriente de red y recargar. Por ello un motor eléctrico que lo propulse, alimentado de cualquiera de las baterías que actualmente se usan en automoción eléctrica, podría ser suficiente para no tener que usar el denostado motor de explosión; proporcionándonos la navegación silenciosa, sin humo, no vibraciones que ansiamos hasta el momento de que sea el viento el único motor del barco.

Este mismo barco se podría abastecer de la corriente que necesitara para recargar sus baterías en los salidas largas, en las que no se puede tocar puerto, mediante un proporcionado generador díesel.

No sería la felicidad absoluta del perfecto ecologista, pero se parecería bastante.

Recordar por otra parte que encender el motor de un velero durante más o menos horas es también un asunto de convicciones personales.
Lo que dices es cierto, pero su precio es usar unas baterías caras, de vida bastante limitada, de producción contaminante y destructiva y mal reciclaje...y además llevar un generador diesel que por si solo ya propulsaría el barco...

Si lo mismo que dices se consiguiera utilizando aire comprimido, por ejemplo (es factible), creo que estaríamos más cerca del ideal de navegación silenciosa y ecológica..

Pero para ello haría falta desarrollar un generador eólico o movido por una hélice en el agua que comprimiera aire en vez de producir electricidad, o utilizar directamente la energía electrica de placas y generadores en un compresor para acumular esa energía en un depósito de aire comprimido en vez de en baterías...

El motor movido por aire comprimido no parece que sea nada problemático; el depósito, en composite y con una válvula de seguridad fiable, tampoco; el misterio creo que estaría simplemente en el compresor, en como comprimir aire a muy alta presión con un suministro eléctrico muy gradual...¿utilizando el principio de Pascal?



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  #78  
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)


Buenos dias:

Yo creo que es aplicable en la naútica los mismos criterios que en automoción, pudiendo añadir la mayor facilidad para conseguir electricidad por vía eólica o solar.

En automoción no es aún eficiente el uso de coche eléctrico como sustituto de vehículo familiar. Los coches eléctricos son caros y su autonomía es limitada (y dando por resuelto el reabastecimiento).

Ahora mismo, ¿que es lo más rentable y ecológico en automoción? Pues el GLP cuyo coste es la mitad de la gasolina, y cuyo rendimiento es un 5% inferior a la gasolina.

Y este combustible se está aplicando en barcos mercantes. Yo creo que en es el futuro a medio plazo. ¿Es comparable sus almacenaje con depósito de gasolina normal? Pues no. Se complica la instalación.

He visto veleros menores de 30' con un fueraborda eléctrico. Pero si somos prácticos por el coste de este motor y sus baterias asociadas, se compra un fueraborda de 4 tiempos cuya autonomía y potencia nos dan seguridad.

Igual que un coche electrico puede ser interesante para el sector comercial, con kilometrajes limitados y posibilidad de recarga diaria nocturna, creo que si serían rentables. Para uso particular está lejos de ser verdaderamente práctico.

Pues lo mismo ocurre para un barco. Para entrar y salir de puerto, pesca en aguas tranquilas, etc... lo aceptaría pero tienen escasa potencia y a veces, se requiere, por seguridad, una reserva de potencia (y autonomía).

.
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caribdis (29-11-2017)
  #79  
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)

Sigo opinando que la vía del automovil eléctrico es una manera de pasar de la dependencia del petroleo a la dependencia del litio, que hay en muy pocos países y puede ser facilmente monopolizable...

El aire comprimido es una alternativa viable, PSA había pensado en lanzar un modelo en 2016, pero tiene el problema que aire hay en todo el mundo, no sería posible establecer un monopolio...

Esta es la lógica del sistema, dominado por poderes económicos a los que les trae al pairo el bien común o la propia destrucción del planeta...
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  #80  
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)

El problema del aire comprimido es su almacenamiento.
Es peligroso, ya que es un fluido compresible, y por lo tanto expandible, y requiere depósitos robustos y sometidos a revisiones, etc., afectados por el reglamento de recipientes a presión. revisiones, timbrados, etc.
Es voluminoso. Imagina cuantas botellas de buceo tendrías que llevar para propulsar un barco y tener cierta autonomía. Y ya ves que todos los compresores industriales llevan calderines relativamente grandes para herramientas bastante pequeñas, cuyo tamaño aumenta bastante si se da cierto consumo...Se puede reducir el volumen a costa de aumentar la presión....lo que nos incrementa el peligro o las medidas preventivas del mismo.
Un motor neumático de 6 CV consume unos 5000 l/min (no se si a P atm o a 6 bar) con un par entre 15-20 Nm...
5000 l a 6 bar son 150 l a 200 bar, la presión que llevan por ejemplo las botellas de buceo, que son de 12-15 litros...Es decir, una botella de buceo te daría 6 Cv durante 6 segundos....O durante un minuto si el dato de consumo se refiere a Patm....
Y 200 bar son muchos. Una bombona de butano son unos 40 litros y andará bien por debajo de 30 bar creo, y mira que tocho son ya...

Y además son MUY ruidosos. Pero mucho.

Buscando los datos de consumo he encontrado este pdf, muy explicativo de este tipo de motores, por si interesa (no tengo ningún interés personal):
http://www.neumac.es/storage/pdf/113...%20Rev0105.pdf


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  #81  
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Nunca me he metido con el cálculo concreto, pero es bastante curioso que los datos que se daban del vehículo que preparaba PSA eran excelentes y ahora se dice que el depósito de un coche de aire comprimido debería ser 20 veces más grande que una bateria que acumule la misma cantidad de energía...

Depende de a qué presión...

El coche de Tata acumula a 350 bares y tiene 175 litros..

Y en teoría no hay límite a la presión a que puedes comprimir un gas, y conseguir una válvula de seguridad 100% fiable, incluso en caso de colisión o incendio, no parece un obstáculo tan inmenso...

Lo de ruidoso no sé, los compresores son ruidosos, pero los motores ya no me lo parecen, una herramienta neumática es igual de ruidosa a que una eléctrica, creo..y es muchísimo más simple

Por otro lado, estamos simplemente hablando de un medio de acumulación temporal de energía...no me digáis que las baterías son los únicos, o los que presentan menores problemas...existen también los resortes..la cuerda de toda la vida..¿con los materiales actuales no se puede almacenar más energía que en una batería en un resorte de su mismo peso y volumen?..

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  #82  
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sera verda ?????e ay la cuestion https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=1UcgeBpjEqE
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  #83  
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Predeterminado Respuesta: Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eol

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La clave es: Perpetuo. Es falso.

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caribdis (29-11-2017)
  #84  
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Caribdis, yo de los datos de los prototipos "promocionales" de las marcas no me fío mucho (de los míos fíate menos, porque son hechos sobre la marcha mientras escribía )
De todas maneras los motores neumáticos tienen un uso muy muy reducido en la industria, y eso que todas tienen su red de aire comprimido... Por algo será.

En cualquier caso yo estoy contigo en que las baterías son el punto débil de los barcos o coches eléctricos. Por costo, duración, contaminantes y dependientes de recursos limitados....Y de momento autonomía y peso, pero eso va mejorando.


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  #85  
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Ya, pero ese modelo estuvo a punto de salir, no creo que si fuera totalmente inviable llegasen hasta ese punto de inversiones realizadas...

Y, de repente, a la papelera y a iniciar otro proyecto electrico más....
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  #86  
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Por curiosidad he mirado un poco y he encontrado esto en Autobild (que lo llegaron a probar!):

https://www.autobild.es/noticias/pro...ido-psa-230869

"El coche se mueve por aire comprimido, concretamente por nitrógeno que se comprime mediante aceite en una cámara de alta presión situada bajo los asientos. ¡Una locura! Este depósito funciona como las baterías de un coche eléctrico: cuando necesitas potencia, el aceite empuja el aire, comprimiéndolo y creando energía suficiente como para que un motor hidráulico la gestione y gracias a una nueva caja de cambios sin embrague envíe la potencia a las ruedas delanteras. Cuando sueltas el acelerador ocurre a la inversa: el motor hidráulico funciona como bomba de aire, llenando de nuevo la cámara para que el proceso vuelva a comenzar. Así, una y otra vez.

Pensado para ciudad

La autonomía del coche que se mueve con aire comprimido es muy limitada: de semáforo a semáforo. La ventaja es que tan rápido como se vacía el depósito de aire, este se vuelve a llenar.

A sus mandos es silencioso, pero notas que hay algo funcionando ahí abajo. La conducción es un juego constante de eficiencia para intentar circular el mayor tiempo posible con el motor apagado. Durante mi recorrido de 20 minutos por París, conseguí que el 65 por ciento del tiempo el motor de gasolina estuviese apagado."


En realidad el coche es un híbrido, y el motor no es neumático, sino hidráulico (por eso dice también que es silencioso).
El aire (Nitrógeno) comprimido en realidad solo hace la misma función que la bolsa que se hincha en un calderín de agua caliente, permitir coger presión al aceite hidráulico.

Y ya dice que la autonomía es de semáforo a semáforo. Y se recarga con las inercias, frenadas y cuesta abajo (como cualquier híbrido).
Pero eso en un barco no funciona, porque normalmente no arrancas y paras, y no hay cuestas, y necesitas un suministro continuado de potencia a la hélice.

Y el problema vuelve a ser el mismo, cómo acumular energía.


Edu
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  #87  
Antiguo 29-11-2017, 17:01
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O sea, que el aire funciona simplemente como resorte...como los viejos fusiles de pesca de aire comprimido...

Y han fabricado directamente un híbrido....pero me vale, han sustituido la batería como elemento de almacenamiento de energía por algo tan simple como un deposito lleno de un gas cualquiera...

Si consigues que placas y generadores eólicos o hidraulicos compriman el gas ya tienes la aplicación a la náutica..y con un motor de explosión un híbrido..

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  #88  
Antiguo 29-11-2017, 17:13
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Predeterminado Respuesta: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos

Yo el tema de la batería no lo veo tan complicado. Las baterías tienen una duración util en su concepción original (el coche) limitada pero luego pueden seguir siendo utilizadas un tiempo en aplicaciones menos exigentes.

En cuanto al litio, aunque es cierto que es el metal más utilizado en las baterías actuales hay muchos otros metales que se pueden utilizar y también se están desarrollando nuevos tipos de baterías.

Las reservas conocidas de litio, aunque son limitadas (como todo) dan para unos cuantos años y el litio no se consume como el petroleo, no se quema, se puede volver a utilizar en nuevas baterías o en otras aplicaciones.

Si bien no es una solución ideal es la mejor apuesta que tenemos si queremos ir reduciendo emisiones y dejar de quemar combustibles fósiles que no son recuperables.

Actualmente los coches eléctricos tiene más mala prensa que otra cosa. Con los barcos pasa más de lo mismo, no me canso de poner el ejemplo de los chicos de Sailing Uma que con un par de paneles tienen el barco con un motor eléctrico (y una solución hecha por ellos mismos con un motor viejo), molinete, nevera y se han recorrido muchas millas a vela.

Para Caribdis, que hizo muchísimas más sin ningún motor una solución con baterías y un motor son más que suficientes... a no ser que los años hayan pasado factura, claro está


Editado por manjuari en 29-11-2017 a las 17:26.
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  #89  
Antiguo 29-11-2017, 23:07
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Cita:
Originalmente publicado por manjuari Ver mensaje
Yo el tema de la batería no lo veo tan complicado. Las baterías tienen una duración util en su concepción original (el coche) limitada pero luego pueden seguir siendo utilizadas un tiempo en aplicaciones menos exigentes.

En cuanto al litio, aunque es cierto que es el metal más utilizado en las baterías actuales hay muchos otros metales que se pueden utilizar y también se están desarrollando nuevos tipos de baterías.

Las reservas conocidas de litio, aunque son limitadas (como todo) dan para unos cuantos años y el litio no se consume como el petroleo, no se quema, se puede volver a utilizar en nuevas baterías o en otras aplicaciones.

Si bien no es una solución ideal es la mejor apuesta que tenemos si queremos ir reduciendo emisiones y dejar de quemar combustibles fósiles que no son recuperables.

Actualmente los coches eléctricos tiene más mala prensa que otra cosa. Con los barcos pasa más de lo mismo, no me canso de poner el ejemplo de los chicos de Sailing Uma que con un par de paneles tienen el barco con un motor eléctrico (y una solución hecha por ellos mismos con un motor viejo), molinete, nevera y se han recorrido muchas millas a vela.

Para Caribdis, que hizo muchísimas más sin ningún motor una solución con baterías y un motor son más que suficientes... a no ser que los años hayan pasado factura, claro está

Lo que no es complicado en absoluto es dejarse llevar por el tobogán en el que nos ponen los grandes intereses económicos...

Hay un estudio sueco de mayo de este año que afirma que construir la batería de un coche Tesla contamina lo mismo que un coche tradicional durante ocho años.

La extracción de litio requiere grandes cantidades de agua y está alterando el ecosistema en las zonas normalmente áridas de donde se extrae..

El litio no se está reciclando ahora mismo porque es más caro hacerlo que el propio precio del mineral..

Las baterías de litio usan además cobalto y grafito, y están produciendo contaminación allí donde se extraen..

La contaminación por litio es grave, y realmente se está expandiendo su uso de una forma totalmente alegre.

Lo que me fastidia es que estén vendiendo el coche eléctrico como ecológico con todo este panorama...y no estamos ni siquiera hablando de la base del problema, la generación de energía, estamos hablando de una manera de acumularla...

Y lo primero que habría que hacer para contaminar menos y emitir menos CO2 sería promocionar el transporte colectivo racional (no el TAV ni el avión), y no obligarte al uso del vehículo privado.

Para un barco yo creo que ya estamos hablando de una escala distinta, no estamos hablando de repercusiones de un sistema a escala mundial; unas placas y unos generadores de viento o hidráulicos pueden proporcionar la mayor parte de la energía usada a bordo y utilizando un motor simplemente como auxiliar el impacto ecológico de ese motor no es desorbitado...creo que el diesel tiene ventajas que son dificiles de superar por el momento, y si hubiera que buscar alternativas, empezaría por las más simples, como por ejemplo utilizar y tal vez almacenar la energía humana, a nuestro cuerpo le viene bien el ejercicio..y en general utilizar y acumular la energía mecánica del viento y el propio movimiento del barco...pero si estamos rodeados de energía mecánica y la mayor parte de la que precisamos también lo es...!!

Un saludo

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¿Se sabe cómo almacenan la energía mecánica de los "ciclistas" o de los de lo molinillos los Copa América? aunque se ve que almacenan poca, porque están dándole como locos toda la regata.

Seguro que es algún sistema parecido al del coche ese.


Edu
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  #91  
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Parece que el movimiento del mastil ala y posiblemente de los foils fuese hidráulico, y los winches también podrían serlo.

http://www.yachtingworld.com/america...l-power-104805



La presión hidráulica la da una bomba, que puede ser movida por un motor o manualmente. Si movieramos directamente la bomba, la energía no se almacenaría, porque los líquidos son incompresibles, pero si acumulásemos energía en un resorte o un gas comprimido, esa fuerza estaría ahí para mover la bomba cuando hiciese falta...

También se podría almacenar energía en baterías eléctricas, pero estaríamos perdiendo muchísima energía al pasar el movimiento a corriente y después la corriente a movimiento de nuevo, en eso creo que el famoso coche de PSA debería ser muy superior a los híbridos eléctricos. Por otro lado el peso del sistema seguro que iba a ser mucho mayor, como lo sería también me imagino en el caso de utilizar volantes de inercia, otro sistema más, puramente mecánico, de almacenamiento de energía..

Para nuestra escala, yo estoy convencido que si nuestros barcos tuviesen un banco móvil tipo ergómetro y esa fuerza se transmitiera a una hélice de dimensiones adecuadas, o a un pequeño cilindro de aire comprimido para almacenar algo de enrgía, solucionaríamos un buen porcentaje de las necesidades que tenemos de un motor a bordo..

Yo navegaba sin motor, y movía el barco (5.000 Kgs, 10 m) con el timón (sin compensar) simplemente remando con el timón. Hay gente que ha hecho travesías largas con un sistema similar más evolucionado (hubo un japonés que cruzó el Pacifico así, sin vela, pero no lo encuentro ahora). Yo lo utilizaba para moverme dentro de un puerto con calma chicha o para hacer como mucho un par de millas, la posición de remar no es muy buena, pero creo que con una posición de remo de banco móvil, en la que trabajas con las piernas y los brazos y una hélice bien dimensionada podrías mover el barco en maniobras de puerto o para hacer pequeños recorridos en calma chicha...y si además tuvieses la posibilidad de acumular una pequeña cantidad de energía para dar atrás al llegar al muelle...perfecto..

Un saludo

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  #92  
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He estado viendo algunos de los vídeos en Youtube de "Sailing Uma", que no los conocía, sobre todo los que hacen referencia a la instalación, por ellos mismos, del motor eléctrico. Parecen que consiguen 3 nudos de velocidad en aguas en calma y que lo cargan con el panel solar y enchufados en las marinas. No he conseguido enterarme de la autonomía que pueden tener, pero debe de ser la suficiente para maniobrar en puerto y alguna cosilla más.

Lo más relevante, me parece a mi, es el hecho de que estos chicos consiguen dotar a su barco de un pequeño motor alternativo gracias a su ingenio, su capacidad técnica y su filosofía. Principalmente, creo yo, a esta última.

Ahí, en la filosofía o en la mentalidad es donde se marcaría la diferencia entre los "simpatizantes" y los "militantes" de "la vela sin aditivos"
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  #93  
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buenas y verdes en este tema esta muy avanzados ya sean motores electricos ,(( mantenimiento cero)) y baterias con autonomia... otra cosa son los precios.... un velero creo que hoy en dia es posible.. en otro tipo de barcos es complicado , veleros de hasta 1,5 toneladas. con un motor de este tipo electrico un par de baterias y paneles solares ((( incluso un pequeño generador ))) como auxiliar,,,, creo que es suficiente para un uso normal
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  #94  
Antiguo 03-01-2018, 18:15
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Parece que el proyecto de fusión nuclear avanza:

http://www.publico.es/ciencias/iter-...a-ecuador.html



Realmente no sé si alegrarme o no... el combustible es ilimitado, pero habrá que saber más de todo lo que rodea al proceso, desde luego parece una inversión brutal...¿realmente es la única escala a que se puede hacer esto?..

Y no deja de darme bastante miedo la especie humana, ¿que será capaz de hacer con energía practicamente ilimitada, con su irracionalidad, su injusta sociedad y su plutocracia?..

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  #95  
Antiguo 13-01-2018, 17:05
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)

Hay una compañia Israelí que ha fabricado una bateria que da recarga completa en 5 minutos. Dicen que en 3 años se estaría aplicando a los vehículos. Aquí la noticia.

"Los vehículos eléctricos se están haciendo un hueco en las carreteras de todo el mundo. Los fabricantes están cada día más concienciados de que el futuro del automóvil pasa por abandonar el combustible fósil. En su lugar se utiliza una fuente de energía más limpia y segura, cuyo mantenimiento es algo costoso y tarda en repostar. Una compañía israelí ha dado con la solución a este último problema desarrollando unas baterías que se cargan en cinco minutos.
Las carga ultrarrápida llega a los coches eléctricos

Una de las características que las grandes marcas del mundo de la telefonía incorporan a sus nuevos terminales es la carga rápida. Se nota y mucho eso de que la batería esté llena en pocos minutos, pero esta tecnología también servía para recargar un coche eléctrico en cinco minutos.
Una empresa israelí llamada StoreDot ha presentado su proyecto de baterías con carga ultrarrápida. Las FlashBattery. que así se llaman, están compuestas de capas de nanomateriales y componentes orgánicos que permiten a la energía fluir con rapidez por las pilas. Si sus estimaciones son correctas, y no se encuentran con muchos obstáculos, es probable que esta tecnología se implemente en los próximos tres años.

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  #96  
Antiguo 13-01-2018, 21:01
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)

El tema de las baterías no será un problema, en pocos años estarán disponibles comercialmente baterías que no estarán basadas en Li, Mn, Co, etc. La contaminación de las baterías de un Tesla es análogo al argumento de la energía necesaria para fabricar un módulo fotovoltaico, hasta hace unos años, mayor que la producida durante la vida útil del módulo en emplazamientos favorables. Hemos pasado de rendimientos del 6-8 % a superar el 18%, a punto de salir al mercado los módulos de Perovskita, rendimiento de un 22% y límite de Shockley-Queisser del 31%.

En 2013 en España se alcanzó la denominada "Grid Parity" fotovoltaica.

Cómo se ha llegado a todo esto? Evidentemente con el desarrollo tecnológico que ha propiciado un marco legal favorable hasta alcanzar la madurez del producto.

Con la movilidad eléctrica está ocurriendo lo mismo. En el año 2016 más del 40% de la energía eléctrica consumida en España provino de fuentes renovables. Además la recarga de los vehículos eléctricos se lleva a cabo fundamentalmente de noche, momento en el que la demanda es baja y en muchos momentos no se puede aprovechar energía de procedencia renovable por falta de demanda (recordemos que nuestra energía base es nuclear).

En fin, podría extenderme mucho más pero para los defensores de las teorías conspiratorias y de todo lo que viene es peor no va a servir de nada.

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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a alcapar
scampolo (14-01-2018)
  #97  
Antiguo 25-05-2018, 18:52
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Predeterminado Re: El Hilo De La Nautica Verde(electricos, hibridos, paneles solares, eolicos, etc)

A título puramente informativo, este vídeo explica de manera muy simple la fusión nuclear y nos habla también de los plazos inevitablemente largos (aunque dependerá desde que punto de vista lo veas) que implica:





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