La Taberna del Puerto Taboga
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Antiguo 16-09-2008, 17:52
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Predeterminado El barco y su evolución

Yo he venido aquí a hablar y que me hablen de barcos y su evolución pero…

Antes de empezar con el tema del hilo (viendo como está el patio) y salte la polémica sobre si es o no OT (el hilo no lo es, yo esta claro que sí), voy a hacer una aclaración o, si prefiere, declaración de intenciones.

Entré en este foro náutico porque me pareció el idóneo, por lo que representaba de nuevo para mí para atenuar mi tragedia personal (y no, no creo eso de que después de la oscuridad vuelve la luz, hay luces que se apagan para siempre, por eso no entro en hilos a dar unos ánimos en los que yo no creo).

Naturalmente, cuando llevas un tiempo “oyendo” clandestinamente los relatos, opiniones, etc, no siempre náuticos, de los participantes del foro, sientes como si fueran conocidos y te atreves a entrar para entablar tú también “conversación”. Si encima, como fue mi caso, te aceptan en el grupo amablemente y te ayudan a no pensar demasiado en ti, miel sobre hojuelas. Pronto hubo sus más y sus menos con algunos que, todavía hoy, no comprendo qué temían de mí. No abandoné porque me distraía, muchos me caían muy bien y aprendía de ellos cosas que ni sospechaba antes, y porque además hubo quien me defendió valientemente en los hilos y otros me animaron en mensaje privado. La sangre no llegaba al río porque éramos tres o cuatro las ovejas negras (sin conocimientos náuticos o sin ganas de exponerlos).

Pero ¡ay amigo! la taberna tiene tirón y otros espectadores anónimos quisieron también su turno de hablar y no sólo mirar. Y, curiosamente, a pesar de que existen los grupos sociales específicos, en los que reunirse y relacionarse sin que molesten los intrusos, existen los apartados de pesca, el rincón del submarinismo, el de compra, bitácora, bricobarbo, etc. etc., aquí andamos a la gresca por un sitio preferente en el foro general.

Pero… ¿De qué tienen miedo algunos? Si el hilo de OT o de lo que sea no tiene seguidores se hundirá, si los tiene (y no tienen miedo de que se sepa) resucitará de sus cenizas como el ave Fénix. Yo, por ejemplo, en cuanto puedo resucito el hilo de marinos ilustres olvidados. Y lo hago por que me gusta. Pero también me gustó el divertido relato de Nunki10 y se lo dije, y sigo los hilos de Bandit por sus relatos intimistas pero, a la vez, llenos de sabor a mar y velas, sigo los hilos de las “brujas tabernarias” porque envidio sus navegaditas, sigo a Tropelio y sus estrellas, al conejo y sus bromas, a los que ponen fotos maravillosas de sus viajes, a…

Y no me sirve la excusa de que entre tantos hilos no se encuentra el que uno quiere. Yo se cómo seguirlos entre muchos hilos que no comprendo, no puedo contestar por ignorancia del tema, o no me gustan simplemente. Si yo se como seguirlos, cualquiera sabe.

En el próximo mensaje comienza en realidad mi hilo.

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Antiguo 16-09-2008, 18:14
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Que los barcos son anteriores a la historia escrita no hace falta que os lo diga a vosotros. Lo sabeis mejor que yo. Sabemos que el hombre primitivo ya lo usaba para pescar, viajar, comerciar e, incluso, luchar. ¿Utilizaban ya
las estrellas para guiarse? No he indagado nada sobre esto. Seguro que hay cofrades que lo saben, ya lo dirán si quieren.

¿Cómo eran esos barcos? Ahí es donde necesito ayuda del que quiera ayudarme a hacer un buen hilo sin que se le caigan los anillos por "intimar" con una neófita como yo.

Conozco representaciones, por los libros de historia" de los primeros "objetos" de navegación usados (troncos de arbol, tablas..) y sobre todo dibujos como el siguiente (sacado de internet que es muy socorrido).




La siguiente civilización de la que conozco barcos son los egipcios



Veré qué encuentro sobre ellos si nadie quiere ayudarme

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Antiguo 16-09-2008, 18:22
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Yo puedo decir que de los barcos egipcios conozco lo de ponerles en las amuras los ojos, uno rojo y el otro negro , el ré y el rá (perdonadme que seguro que lo escribo mal). Lo sé porque mi barco me lo vendierion con estos ojos y cuando leí la historia me gustó y decidí dejarlos.

En este enlace se hace un repaso histórico al tema de los ojos en los barcos. parece claro que el origen es egipcio.

http://www.institutoestudiosantiguoe...amuletos03.htm

Y de la página de solociencia.com he extraido esto:

Nuevo hallazgo sobre barcos del Antiguo Egipto

NC&T) La abertura descubierta en la ladera de una colina junto al Mar Rojo, por Kathryn Bard, una profesora adjunta de arqueología en la universidad de Boston, y el codirector de su equipo Rodolfo Fattovich, profesor de arqueología en la universidad italiana de Nápoles "L'Orientale", resultó ser una entrada a una gran caverna hecha por el Hombre.

Dos días más tarde de ese primer hallazgo, en un punto a unos 30 metros más allá, el equipo retiró la arena que cubría la entrada a una segunda caverna. Ésta albergaba cuadernas bien preservadas de madera de cedro, de un antiguo barco egipcio.

Las cuadernas, junto con anclas hechas de bloques de roca caliza, remos curvos de cedro, sogas para aparejos, y otros artículos, son parte de antiguos barcos egipcios. Además de los artículos de navegación encontrados en la segunda caverna y las dos antecámaras adyacentes a la misma, los arqueólogos descubrieron tablillas de roca caliza con jeroglíficos que cuentan los detalles de antiguas expediciones a la región del mar Rojo conocida como Punt.
Los científicos especulan con que los remos pudieron haber sido usados en barcos de 21 metros de largo que participaron en una expedición naval, impulsada por la reina egipcia Hatshepsut, a la zona comercial que constituía la región sureña de Punt en el siglo XV antes de Cristo.

Estos remos son las primeras partes completas que se encuentran de un barco egipcio diseñado para navegar en el mar. Cerca de ellos también se hallaron fragmentos de cerámica del 1500 al 1400 antes de Cristo. La caverna parece haber sido usada asimismo como templo.

El equipo piensa regresar al lugar para continuar la investigación con métodos más sofisticados.


No hay por qué dar las gracias, sólo es algo de habilidad usando el google.

Editado por Invitado en 16-09-2008 a las 18:38.
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  #4  
Antiguo 16-09-2008, 18:25
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Predeterminado Re: El barco y su evolución



No me extraña que tengas 125 agradecimientos. Me da vergüenza ponerte estos otros.

Voy a echarle un vistazo a esa página.

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  #5  
Antiguo 16-09-2008, 18:26
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Los cretenses, egipcios, romanos y cartagineses al parecer fueron los primeros en definirse como navegantes. El hecho es que el barco de pesquero mas antiguo encontrado ha sido en corea, según he leido 4 metros de largo por 60 de ancho.

Se sabe como has dicho que los primeros barcos fueron troncos vacios y que conforme iba pasando el tiempo se descubrían materiales de revestimiento para éstos.
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<img src=http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSVoa2zEndv7aXsjxpqyCn08Mxb56nvMjETM8yVtYINhh0i9BtNTEZvG2C5wg border=0 alt= />


Ten cuidado con tus sueños: son las Sirenas de las almas. Ellas cantan... nos llaman... las seguimos y jamás retornamos...
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  #6  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

¡Estupendo! Ya se el por qué del dibujo de los ojos en los navíos. Nunca me lo habia planteado. Copio aquí una frase muy significativa para los que no quieran leerse todo.

Siendo tan dura y expuesta al peligro de muerte la vida en la mar, poco puede sorprender que entre los navegantes del sur de Europa y del norte de África se extendiera la sencilla tarea de pintar o clavar un par de grandes ojos en la proa de su nave, constantemente abiertos para atisbar y eludir los peligros que se escapan a la percepción humana.

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  #7  
Antiguo 16-09-2008, 18:35
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Buena iniciativa crimilda , yo no podre ayudarte por no saber nada sobre el tema, pero si puedo felicitar tu introduccion y animarte a seguir en la linea que llevas en el foro.

saludos cordiales.
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  #8  
Antiguo 16-09-2008, 18:41
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cita:
Originalmente publicado por ORINOCO FLOW Ver mensaje
Los cretenses, egipcios, romanos y cartagineses al parecer fueron los primeros en definirse como navegantes. El hecho es que el barco de pesquero mas antiguo encontrado ha sido en corea, según he leido 4 metros de largo por 60 de ancho.

Se sabe como has dicho que los primeros barcos fueron troncos vacios y que conforme iba pasando el tiempo se descubrían materiales de revestimiento para éstos.
Sí, pero quiero ir por partes, del más antiguo al más moderno, antes que romanos y cartagineses están los llamados pueblos del mar y sus invasiones, antes los egipcios, pero quiero saber cuál es la siguiente civilización en el tiempo (después del hombre primitivo) del que se conoce representación naval.

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  #9  
Antiguo 16-09-2008, 18:43
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Y aquí en inglés mucha información sobre barcos del antiguo egypto, siento que esté en inglés, pero merece la pena echar un vistazo.

http://www.kingtutshop.com/freeinfo/egyptian-boats.htm
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  #10  
Antiguo 16-09-2008, 18:44
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cita:
Originalmente publicado por Crimilda Ver mensaje
Sí, pero quiero ir por partes, del más antiguo al más moderno, antes que romanos y cartagineses están los llamados pueblos del mar y sus invasiones, antes los egipcios, pero quiero saber cuál es la siguiente civilización en el tiempo (después del hombre primitivo) del que se conoce representación naval.


espero que te sirva esta web

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/...ml/sec_11.html
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  #11  
Antiguo 16-09-2008, 18:55
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Seguramente no te podra servir de mucho, porque habria que comprobar la veracidad de las afirmaciones de cada uno de los que han escrito algo sobre ese tema.

Yo he encontrado esto:


Después de que el hombre descubriese que su cuerpo se sostenía sobre un tronco, se le ocurrió unir dos o más troncos para formar una balsa como transporte. Podemos decir que la primera embarcación propiamente dicha fue la canoa. De debe al la Edad de Piedra, y la construían ahuecando un tronco y como medio de impulso se usaban remos cortos. Después se recubrieron de tejidos impermeables y tras esto se construyeron utilizando planchas de madera, atadas o cosidas entre sí, o sujetas con clavijas a una armadura interna. Pronto fue descubierto que si se les ponían velas a los barcos, éstos se movían más rápido impulsados por el viento. Estas velas probablemente en un principio eran de juncos entretejidos o pieles. Los egipcios fueron los primeros constructores de barcos de los que se tiene noticia. Hace al menos cinco mil años que los fabricaban para navegar por el Nilo y más tarde por el Mediterráneo. Otro pueblo de gran importancia fueron los fenicios, grandes mercaderes colonizadores. Exploraron la cuenca mediterránea occidental, llegaron a las islas británicas y quizá navegaron alrededor de Africa. Los mástiles de sus naves se hacían con cedros del Líbano. Los costados, muy altos, tenían dos hileras de remos a cada lado, por ello recibieron el nombre de birrenes. Además también tal vez inventaron la trirreme, con tres hileras de remos. Fueron los griegos quienes la desarrollaron. Tenía una vela cuadrada de tejido o cuero; pero sobre todo en los combates, se fiaban de los remos. Algunas tenían ciento sesenta bogadores. Los buques mercantes griegos, más grandes y anchos que los de guerra, empleaban mucho más las velas que los remos.

Me parece un tema de lo mas interesante.

La pagina web de donde esta sacado es esta:

http://centros5.pntic.mec.es/ies.arz.../historia.html



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Si tratas a los demás como te gustaría ser tratado, pocos valores más serían necesarios.


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  #12  
Antiguo 16-09-2008, 18:59
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Aunque no estoy muy al corriente sobre el tema, estaré muy atento a las informaciones que faciliteis, creo que serán muy interesantes. ¡¡ ANIMO !!
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  #13  
Antiguo 16-09-2008, 18:59
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Los fenicios, coetáneos de los egipcios, fueron muy buenos navegantes. Lo que para los egipcios era el Nilo, para los fenicios fué el Mediterráneo, que allá por el s.XII a.C. ya lo conocían a bordo de sus famosas "gaulois", barcos verdaderamente grandes.
Gracias a sus navegaciones llegaron a conquistar o instalarse en diversas colonias, que posteriormente evolucionaron en actuales ciudades como nuestra querida Cádiz (Gades).
No sé poner fotos (torpe que es uno), pero en la red, seguro hay dibujos o croquis de las "gaulois", que por otra parte, no se diferencian tanto de las embarcaciones egipcias.
Un beso y gracias por el hilo, Crimi, desde el Menor de los Mares, claro.
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  #14  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Gracias Orinoco, es muy interesante. Aunque no la he leido enteramente veo que da el mismo salto que yo: canoa primitiva-barco egipcio. ¿Y entremedias?

Sigue buscando, veo que tienes mucha más experiencia que yo. Yo voy a ver si veo algo en mis libros, esta noche, que nos de una pista. ¡Ah! y busca (si quieres, claro) dibujos o fotos sobre todo. Gracias

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  #15  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Sorry.
Mientras escribia mi post, el bueno de D. Manuel se me adelantó sobre los fenicios.
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  #16  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Perseo, magnífica página. Prácticamente me has chafado el hilo.

Pero no me rindo, seguiré investigando por si encuento algo más. Si no, al menos iré poniendo las representaciones, que encuentre, cronológicamente.

Nepo, gracias por tu aportación, mira el mensaje de Atlántida sobre cómo poner fotos. Entretanto buscaré mis apuntes y te pondré punto por punto como hacerlo.

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  #17  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cita:
Originalmente publicado por Crimilda Ver mensaje
Gracias Orinoco, es muy interesante. Aunque no la he leido enteramente veo que da el mismo salto que yo: canoa primitiva-barco egipcio. ¿Y entremedias?

Sigue buscando, veo que tienes mucha más experiencia que yo. Yo voy a ver si veo algo en mis libros, esta noche, que nos de una pista. ¡Ah! y busca (si quieres, claro) dibujos o fotos sobre todo. Gracias

trasladate a las culturas caldea y asiria que en gran parte existió antes y la vez que la egipcia. Ponlo en el buscador así Cultura asiria y caldea sus embarcaciones. investiga por ahi.
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  #18  
Antiguo 16-09-2008, 19:22
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

3500 años antes de los egipcios estaban los SUMERIOS, busca embarcaciones sumerias. Sumeria ocupaba mas o menos lo que ahora es Iraq o parte de Iraq. Pero bueno, centrate en los Sumeria yde ahi echa civilizaciones atras.

http://www.uv.es/ivorra/Historia/His...Imilenio_A.htm
a partir de aqui puedes encontrar cosas
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  #19  
Antiguo 16-09-2008, 19:24
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Cofrade Crimilda.

Mis felicitaciones.
Mis respetos.

Cofrade Quim.

"...si puedo felicitar tu introduccion y animarte a seguir en la linea que llevas en el foro."

Y yo a tí a seguir en la tuya.

Mis respetos.
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  #20  
Antiguo 16-09-2008, 19:43
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Gracias Capitán Barceló.


Orinoco, conocía esas páginas pero barquito, nada de nada. . Por eso te decía que necesitaba encontrar el evidente salto entre barcos primitivos y egipcios. Seguiremos buscando.

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  #21  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Enhorabuena Crimilda!!! por este hilo que presumo va a ser muy interesante..... Tambien decirte que comparto al 100% tu idea de como debe ser este foro, que si bien es cierto que es un "foro Nautico",
pero tambien (no nos cansamos de decirlo a los novatos) es una taberna de amigos..... y ya se sabe taberna, copas y amigos son el mejor escenario para hablar de cualquier tema.... En cuanto al hilo ,recuerdo que hace poco lei en el National Geographic que unos recientes descubrimientos arqueologicos en la isla Polinesia de Efafe, daban cuenta de un antiguo pueblo de navegantes , los Lapitas, que hace 3000 años iniciaron la colonizacion del Pacifico. A ver si puedo escanear el articulo y subirlo.
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  #22  
Antiguo 16-09-2008, 19:53
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Hmmmm!!! me parece que voy a esperar a subirlo vais todavia unos cuantos de miles de años antes......
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  #23  
Antiguo 16-09-2008, 20:41
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Acabo de encontrar esto de la civilización sumeria. Se encontraron en una excavación de una tumba. El primero es de plata y el segundo de betún.







Os voy a poner la página para el que quiera ver más

www.dearqueologia.com/ur12.htm

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  #24  
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Felicidades por el hilo Crimilda.
Yo poco puedo aportar pero siempre habia entendido que los fenicios fueron los primeros grandes navegantes del mediterraneo.
Fueron los primeros en aventurarse al atlantico y los primeros en dar la vuelta a africa. Estas empresas parece ser que estaban dirigidas por faraones egipcios quienes por razones politicas tenian un gran interes en la conexion mar rojo - mediterraneo- aunque al final les quedara un poco lejos...jeje
No quiero ni imaginar como seria una travesia de tal envergadura con las embarcaciones y los medios de que disponian...
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  #25  
Antiguo 16-09-2008, 23:06
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Capitán pirata
 
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Predeterminado Re: El barco y su evolución

Se desconoce por completo cuando y donde se realizo la primera navegacion, aunque es facil imaginar que fue en un tronco donde hubiese arboles, en juncos, donde estos no estaban presentes, o incluso en pieles de animales unidas unas a otras

luego vendria el poder gobernarlos, y añadirles un sistema de propulsion que no fuese el dado por manos y pies, bien con remos o con velas

se sabe que en egipto unian papiro entre si, y mas tarde, con las conquistas realizadas posteriormente en la epoca de los faraones, se construian ya en madera, primero con remo y mas tarde con velas, todo esto reflejado en pinturas y grabados.

P.D. de fechas ni P..ta idea

un saludo
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