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  #176  
Antiguo 27-03-2009, 15:40
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Cómo saber si un CY es competente?

El mar es un medio muy hostil en el cual navegando con una frágil embarcación podemos tener muy fácilmente un imprevisto, como un cabo enredado en la hélice con la costa a sotavento, una vela que no se enrrolla correctamente en medio de un chubasco, una maniobra complicada en puerto con viento duro, el motor de arranque bloqueado, las baterías no responden.

Estas y otras situaciones que pueden ser solventadas correctamente por un patrón con experiencia, pueden suponer un accidente si el patrón es novel .

Y fíjate que no hago distinción entre patrones de recreo y patrones profesionales, me refiero a patrones que han sufrido todo tipo de situaciones que a base de equivocarse han ido aprendiendo poco a poco a respetar el mar .

Las academias de náutica te preparan para tomar rectas de altura, realizar cálculos de estabilidad, analizar partes meteorológicos, y otras muchas cosas que son importantes, pero también hay cosas que no se aprenden en las aulas y solo la navegación real te puede dar.

Si el Cy apenas ha navegado , puede llegar a ser un peligro para si mismo y para el pasaje.

El cofrade Rookie apuntaba antes que normalmente al terminar las prácticas de Cy se ha navegado suficientemente...Yo hago las prácticas de seguridad en una academia y tengo alumnos que son armadores y tienen una pericia indiscutible, estos alumnos vienen a suponer un 30% del total, el resto su experiencia es más bien escasa y consiste en algún alquiler .

Convendría para una futura titulación de charter ,el asegurarse de que el titulado posee una mínima experiencia navegando de al menos 360 días.



Creo que en el fondo estamos bastante de acuerdo: el titulo no te garantiza la competencia. Ni el de cy, ni el de capitan mercante (que quiza su practica no tiene nada que ver con veleros y no sabe cuando hay que tomar un rizo). Lo mismo que un per que no haya navegado lo suficiente.

En definitiva, el titulo no es una panacea. Por tanto, si total el titulo no supone la garantia que pretende, tampoco tiene sentido basarlo todo en el, porque al final todo sigue depende de que el interesado -sea el armador o el cliente de la empresa de charter- ejerza su sensatez, tome sus precauciones y se asegure que cuando contrata a alguien tiene la capacidad y experiencia adecuadas (El problema es que esa sensatez es la que la administracion española no quiere reconocer a sus subditos y les dice "ya me encargo yo de que el patron tiene la competencia", lo cual es imposible y ademas atenta a la dignidad de las personas).

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  #177  
Antiguo 27-03-2009, 16:01
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Hola a todos,

sigo el hilo con interés y veo buenas argumentaciones de los participantes. Sin embargo, entre dos argumentaciones de peso, pero contradictorias, invariablemente nos tendremos que decidir por la de más peso y desechar la otra...

Whitecast: cuando llegas a las prácticas de CY, normalmente (desechemos los extremos de la campana de Gauss) ya hay muchas horas de navegación y en todo tipo de tiempo y en varios tipos de barco de entre los que se emplean para charter.

Mi opinión es que si el mercado exige/necesita un tipo de "patrón de charter", no excesivamente caro (competitividad), la Admón. tendrá que facilitar este perfil laboral a la industria.

Si nos retrotraemos a la fase de definición de los perfiles (que conducen a los curriculos de estudio), quizá veamos que este nuevo perfil no coincidirá al 100% con el de Marino Profesional ni con el de CY de recreo.

Por lo que veo de sentido común que se definan las formas de acceso al nuevo perfil dependiendo de la titulación (curriculo) previa. Es decir, unos podrían tener más materia y otros más horas de enrole, etc. etc. Y desde unos costaría más tiempo y esfuerzo la "habilitación" y desde otros quizás menos... en fin, es hablar por hablar.

También creo que este hilo no debería caer en la comparación lisa y llana de conocimientos entre "profesionales" y "recreo". Creo que el resultado de la comparación no nos es útil.

El curriculo del profesional es para el abanico de situaciones que se le pueden presentar. El de CY recreo es para su propio abanico de situaciones. Es decir, a un CY recreo no le hará falta calcular la curva de evolución de 2000 TM en plena inercia al doblar un recodo en un canal y mantenerlo en el canal a la salida sin meter la proa en la cafetería de enfrente . Pero, por otra parte ¿a qué profesional le hace falta saber cuándo debe aplanar las velas?...

Cuando se presenta una nueva situación para el "recreo" (legislación, seguridad a bordo, seguridad laboral, etc.) pues habrá que actualizar el curriculo en consonancia ("habilitación").

En cuanto al tema del "intrusismo"... bueno, esto es tan viejo como el mundo laboral. Históricamente los "gremios" se encargaban de "defender" a sus asociados del "intrusismo". Esto tiene su parte positiva (calidad, responsabilidad, etc.) La parte negativa es un encarecimiento del producto y un freno al desarrollo económico. Pero estos son otros temas (aunque esto último subyace en tema que trata este hilo). ¿Podrían los administrativos protestar por intrusismo a un economista que ocupe un puesto de administrativo...? (a la inversa seguro que sí, por los "gremios").

Para terminar, recordemos que el "trabajo" a bordo de un charter no es el mismo que en un mercante (lo sabéis todos, claro):

en el charter, el perfil es: patrón, timonel, marinero de fondeo, trimmer, navegante, marmitón... y señora de la limpieza.

Bueno, corto que me extiendo demasiado.

Para compensar, una ronda para todos
Esta vez SI coincido con el cofrade rookie.
Tengo titulación de la marina mercante, concedida en otro país, titulación de recreo, también extranjera y titulación de recreo española.
Ningún título, me hace ser buen marino. Apenas me habilita para navegar dentro de sus propias limitaciones. Seguramente patroneando un megayate de lujo con personal de alto poder adquisitivo, sería bastante malo (nunca mne he preparado para ello).
Lo que hace falta es una destreza para cualquier oficio: teórica y páctica. Para charter, creo que ni el oficial mercante ni el CY reunen todas las destrezas necesarias. Bien lo expone Rookie. Se debería preparar un "curriculum" y unos estudios teórico prácticos para tal fin, no sea que acabemos perdiendo estos perfiles profesionales para otos paíes vecinos, con peores condiciones climatológicas y geográficas (marinas) pero con mayor sagacidad.
Nadie sale preparado prácticamente de ninguna titulación , por eso los MIR, escuelas de práctica jurídica o talleres de albañilería. También la necesidad de horas prácticas para los marinos.
Mientras no exista un perfil definido para el oficio, todos los demás son remiendos.

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tatoperez (27-03-2009)
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

Saludos:

Yo como profesional en mi vida he pisado un mercante, en cambio veleros llevo unos cuantos. Creo que estáis muy equivocados al confundir profesional con oficial mercante o capitán mercante.

Los alumnos de las escuelas náutico-pesqueras , en una gran mayoría ven la náutica de recreo como única salida profesional , y se preparan para ello (navegando a vela, aprendiendo idiomas). Creo que tenéis un concepto muy arcaico de lo que supone un profesional de la marina mercante.

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  #179  
Antiguo 27-03-2009, 16:31
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

Saludos cofrades, si me permitis ampliar información sobre el paralelismo con la aviación comercial y es el siguiente:

La habilitación para volar lo da la administración; Ambito público
El mando de la aeronave lo da la compañía; Ambito privado

Conclusión si la experiencía es el problema serán las propias compañias charter las que se preocuparán de la cualificación de las personas que contraten. Lo que habría es que tener sanciones rigurosas por si alguien lo incumple. Saludos. Coronadobx
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rookie (27-03-2009)
  #180  
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

Muy fuerte, que los que se meten en la nautica pesquera, estén pensando en llevar unos borrachos( yo me incluyo) a dar una vuelta por la ría o bahía.
Sigo en mi idea de que debería la administración, preparar un curriculum específico de profesional de nautica de recreo (hostias esto suena mal).
Y veo más preparado un CY con experiencia, que un patrón de cabotaje o lo que sea, y ya no digamos a un mercante, pues mi gandul lleva un montón de cosas pero de ahí a compararlo con un petrolero.
Lo dicho cada cuál a lo suyo, los pesqueros a pescar y los mercantes a petrolear.
Y el CY que ponga otra ronda de cervecitas a los cofrades. Si es profesional claro.

PD: Luis ve enfriando cervezas que en SS voy para Vigo. Y te vuelvo a contratar. Que tu si eres un profesional. Por aguantarnos y esa magnifica forma de tirar cervezas.
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  #181  
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Esta vez SI coincido con el cofrade rookie.

.......
HOMBRE, GRACIAS

Tabernerooo, un "single malt" para el amigo Jangada!
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"The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)
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Jangada (27-03-2009)
  #182  
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Originalmente publicado por whitecast Ver mensaje
Saludos:

Yo como profesional en mi vida he pisado un mercante, en cambio veleros llevo unos cuantos. Creo que estáis muy equivocados al confundir profesional con oficial mercante o capitán mercante.

Los alumnos de las escuelas náutico-pesqueras , en una gran mayoría ven la náutica de recreo como única salida profesional , y se preparan para ello (navegando a vela, aprendiendo idiomas). Creo que tenéis un concepto muy arcaico de lo que supone un profesional de la marina mercante.

Bueno, Whitecast, creo que con esta argumentación estás apoyando la postura de los que reclaman una titulación específica de "Patrón Comercial de Recreo". Ya podéis ir reclamándola a la Admón. Así el Plan de Estudios sería notablemente más sencillo .
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  #183  
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Ya corregí mi error en un post anterior.
Disculpa Whitecast: hay tantas intervenciones, que se me ha podido pasar por alto la que apuntas.

Tómate algo que te invito yo!.


Saludos.
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  #184  
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Saludos:

Yo como profesional en mi vida he pisado un mercante, en cambio veleros llevo unos cuantos. Creo que estáis muy equivocados al confundir profesional con oficial mercante o capitán mercante.

Los alumnos de las escuelas náutico-pesqueras , en una gran mayoría ven la náutica de recreo como única salida profesional , y se preparan para ello (navegando a vela, aprendiendo idiomas). Creo que tenéis un concepto muy arcaico de lo que supone un profesional de la marina mercante.

Bastante razón llevas. Es que cuando ya pasas los 50 en ciertos aspectos, la peña en general te consiera arcaico. Sin confundir una edad media con LA edad media.

bromas aparte, en mi caso me he referido a la concepción clásica de la marina mercante, a pesar de conocer algunos titulados superiores en módulos que son chaval@s muy buenos marinos, y que han aprendido un concepto naútico más moderno.

unas caipirinhas para todos...
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  #185  
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Bueno, Whitecast, creo que con esta argumentación estás apoyando la postura de los que reclaman una titulación específica de "Patrón Comercial de Recreo". Ya podéis ir reclamándola a la Admón. Así el Plan de Estudios sería notablemente más sencillo .

Unas rondas de havana 7 que es viernes¡¡

No puedo estar más de acuerdo con la creación de una titulación específica para la náutica de recreo, lo que si me opongo es al parche que supondría la homologación directa de los cy.

La titulación que tienen los ingleses yachtmaster ocean with commercial endorsement está muy bien diseñada. Permite el manejo de embarcaciones de recreo hasta 24 m. consta de asignaturas como mantenimiento de motores, manejo de embarcaciones de vela y motor, primeros auxilios, cursos de supervivencia , contraincendios, ARPA, ECDIS, AIS.
Y lo más importante para recibir el commercial endorsement deben justificar no menos de 5000 millas navegadas (las justifica un patrón profesional en el rol)

Este sería el modelo de titulación adecuada a mi modesto entender
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  #186  
Antiguo 27-03-2009, 20:30
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Yo como profesional en mi vida he pisado un mercante, en cambio veleros llevo unos cuantos. Creo que estáis muy equivocados al confundir profesional con oficial mercante o capitán mercante.

Los alumnos de las escuelas náutico-pesqueras , en una gran mayoría ven la náutica de recreo como única salida profesional , y se preparan para ello (navegando a vela, aprendiendo idiomas). Creo que tenéis un concepto muy arcaico de lo que supone un profesional de la marina mercante.

Pues yo reconozco que peco por ahi. Gracias por la precision.
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  #187  
Antiguo 27-03-2009, 23:53
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

Cita:
Originalmente publicado por whitecast Ver mensaje
Unas rondas de havana 7 que es viernes¡¡

......
, lo que si me opongo es al parche que supondría la homologación directa de los cy.

......
(Yachtmaster Commercial Endorsment) Este sería el modelo de titulación adecuada a mi modesto entender
Totalmente de acuerdo...

Pero, ojito, quizás las empresas contratarían a nuestros posibles flamantes "Commercial Yachtmasters" como autónomos...........

¡Bienvenido el Havana 7!
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  #188  
Antiguo 03-04-2009, 01:05
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

Viene del post "Necesito buceador para limpieza de obra viva en Almerimar" publicado el 02/04/09 por Tomari, pero creo que puede venir al hilo......


Buenas noches a todos los cofrades que a estas horas siguen al pié del cañón. Para ellos tabernero unas

No es por querer ser aguafiestas pero últimamente, y a mi parecer con un poco de razón, aunque siempre puede ser discutible, la mayoría de los clubs nauticos o "marinas" como se les llama ahora, no permiten que trabaje ningún "buzo - submarinista" en las embarcaciones amarradas que no sea "profesional" con la convinencia del club y la mayoría de las veces con contrapartidas a parte.

Es lógico pues si algo ocurriera daría lugar a un gran y complicado problema en cuanto a aseguradoras, etc, etc.

Una posible solución fuera de toda legalidad pero también fuera de todo problema por parte de tu "club" es que salieras y fondearas en algún lugar cercano y tu amigo que tiene el Padi u otro similar te echara una mano y limpiaras el casco (obra viva) de caracolillo , etc, etc.

Claro que si quieres dar antifouling no tienes más remedio que sacar el barco.

Esto me suena a lo ya anteriormente comentado que los varaderos de los puertos/ "clubes" no permiten que uno mismo se haga las pequeñas reparaciones sino que deben realizarse mediante una empresa con sus TC2 y otros.

No sé y no comprendo entonces que si casi todo el mundo pasa por el aro con estos temas, pues para realizar estas labores se comprende/sobreentiende/pasa por el aro, en que sea un profesional el que realice estas labores no se ENTIENDA Y COMPRENDA que para trabajar en una embarcación se deba poseer el título profesional.

La mayoría nos sentimos capacitados para dar un antifouling o hacer ciertas reparaciones en el barco, así como muchos poseemos/poseen titulación deportiva de submarinismo, pero entonces para estos temas casi no se discute.

Esto me dá algo en que pensar.................

Realmente el tema me ha venido de rebote, pero de verdad que me dá en que pensar.....
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  #189  
Antiguo 11-05-2009, 14:37
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

Transcribo literal tal cual

MIGUEL MANSO
La industria del charter náutico verá cumplida en breve una de sus
reivindicaciones más añejas. El Ministerio de Fomento permitirá a
los capitanes de yate obtener una retribución económica por el
gobierno de las embarcaciones de alquiler, según han confirmado a
Gaceta Náutica fuentes oficiales del Ejecutivo central. El estudio y
la redacción del texto legal corre a cargo de la Marina Mercante,
órgano adscrito al Ministerio.

«A día de hoy sólo los navegantes con titulación profesional están
autorizados para trabajar como asalariados en un chárter según la
orden ministerial de 4 de diciembre de 1985», señalan desde Fomento.
Ante la escasez de profesionales disponibles, las empresas del sector
han adoptado dos soluciones: arrendar los barcos sin tripulación o
jugarse una sanción y contratar a personas con titulación de recreo.

Las compañías baleares consultadas afirman que los patrones de
cabotaje o los licenciados en la carrera náutica de marino mercante no
demandan este tipo de empleo. «Sus conocimientos atañen a las
embarcaciones de motor más que a las de vela. Además, exigen una
remuneración elevada y te pueden dejar tirado en cualquier momento
porque están pendientes de enrolarse en la Trasmediterránea»,
apostillan.

La opinión de los tripulantes profesionales es bien distinta. Sus
quejas han traspasado la frontera de las dársenas y se multiplican en
Internet. Valga como ejemplo la respuesta de uno de ellos en una web
especializada: «La ley debería perseguir a los que chartean con
títulos deportivos y a los que les dan empleo. Nuestra profesión
está tirada porque cuando vas a pedir trabajo y les dices que eres un
patrón de altura de la marina mercante, como es mi caso, se creen que
están hablando con alguien que ha obtenido la certificación por la
cara. Piensan que somos igual que los deportivos o los jubilados, que
también molestan lo suyo».

Carlos Bosch, gerente de la Asociación de Patrones de Yate, sostiene
que en la práctica, «los mercantes aspiran a llevar embarcaciones de
mayor porte y a no tener que aguantar a los clientes». A su juicio,
«es importante no confundir el chárter recreativo, cuyo objeto es que
se diviertan los clientes, con el de día o cabotaje, que está ligado
al transporte de pasaje entre dos puntos de la costa».

Desde esta asociación con sede en Barcelona han elevado su propia
propuesta de nueva reglamentación al Gobierno central. Para un velero
con un máximo de doce pasajeros que se explota con fines lucrativos
reclaman la validez de los títulos de capitán de yate, patrón de
yate y patrón de embarcaciones de recreo. «Sería interesante que
además tuvieran conocimientos adicionales de meteorología, primeros
auxilios y supervivencia en la mar. La lucha contra incendios o las
vías de agua no se resuelven igual en un mercante que en una
embarcación de 11 metros», señala Bosch.

Asimismo, recomiendan que se justifique un mínimo de 30 días de
navegación y un examen práctico. La prueba consiste en una salida de
más de 150 millas controlada por la empresa escogida por la
Administración para que acredite la valía. «La idea es permitir que
el cliente final, que en muchos casos no tiene ni idea de navegar,
disfrute de una travesía placentera con alguien a bordo que resuelva
todos los problemas», apunta Carlos Bosch. «En este tipo de empleos
es importante saber actuar como guía turístico, aconsejando a las
tripulaciones el recorrido más adecuado en función del perfil del
usuario», añade.

Fuente: www.diarioderegatas.com
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  #190  
Antiguo 11-05-2009, 15:44
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

Supongo que esta información tendrá que salir publicada en algún documento oficial para que se haga efectiva, ¿no? La cosa es, SI sale, ¿cuanto tardará?

Yo me imagino que este verano seguiremos viendo gente no cualificada sacando charters de los puertos de nuestras costas.

La razón por la que yo defiendo que los capitanes deberían poder llevar charters es que limitandolo a ellos (puesto que la formación que reciben es, logicamente, muy superior a la de patrón de yate y por supuesto a la de PER) las empresas podrían cubrir la demanda de profesionales y por fin la ley podría empezar a hacerse cumplir.

En tiempos de crisis como estamos, al gobierno no le interesa que nadie ande trabajando sin cotizar a la SS y sin pagar su IRPF por los rendimientos del trabajo.

¿Os imaginais cuanto se le puede llenar la boca a nuestro ZP diciendo que ha creado xxxx puestos de trabajo en el "sector náutico"?.

Editado por bici10000 en 12-05-2009 a las 00:51.
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  #191  
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

El Gobierno permitirá a los capitanes de yate trabajar en chárter
náutico?
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  #192  
Antiguo 12-07-2009, 10:50
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Saludos cofrades, si me permitis ampliar información sobre el paralelismo con la aviación comercial y es el siguiente:

La habilitación para volar lo da la administración; Ambito público
El mando de la aeronave lo da la compañía; Ambito privado

Conclusión si la experiencía es el problema serán las propias compañias charter las que se preocuparán de la cualificación de las personas que contraten. Lo que habría es que tener sanciones rigurosas por si alguien lo incumple. Saludos. Coronadobx
En la aviación todos los pilotos empiezan con el mismo curso VFR y luego van haciendo otros hasta llegar a Piloto de Transporte de Líneas Aéreas, que es el máximo.

En la náutica se parece más al sistema académico, donde están los universitarios y los de FP. Si el programa de FP es equiparable al de CY, no veo porqué no se puede homologar el título, como parte académica, y luego exigir una serie de cursos que equiparen la formación de unos y otros a nivel práctico. El título de FP siempre será superior y tendrá otras atribuciones, pero es indiscutible que no hay diferencia entre patronear tu barco sin cobrar y hacerlo cobrando.

Lo que hay que hacer es ser muy estrictos con la seguridad y la pericia.

¿Por qué no hacer un exámen práctico para la expedición del título de CY profesional, donde se demuestre que se sabe qué hacer en una emergencia, una reparación para escapar, un problema médico, etc?.

Ribetano
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  #193  
Antiguo 12-07-2009, 18:57
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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Originalmente publicado por Ribetano Ver mensaje
En la aviación todos los pilotos empiezan con el mismo curso VFR y luego van haciendo otros hasta llegar a Piloto de Transporte de Líneas Aéreas, que es el máximo.

En la náutica se parece más al sistema académico, donde están los universitarios y los de FP. Si el programa de FP es equiparable al de CY, no veo porqué no se puede homologar el título, como parte académica, y luego exigir una serie de cursos que equiparen la formación de unos y otros a nivel práctico. El título de FP siempre será superior y tendrá otras atribuciones, pero es indiscutible que no hay diferencia entre patronear tu barco sin cobrar y hacerlo cobrando.

Lo que hay que hacer es ser muy estrictos con la seguridad y la pericia.

¿Por qué no hacer un exámen práctico para la expedición del título de CY profesional, donde se demuestre que se sabe qué hacer en una emergencia, una reparación para escapar, un problema médico, etc?.

Ribetano

Saludos y unas rondas. Yo personalmente pienso que la titulación aeronaútica (general) es más similar (por supuesto salvando las distancias que son enormes) a la naútica, en el sentido que cada titulación que obtienes te habilita a llevar un tipo de aeronave con unas limitaciones concretas. En el mundo universitario hasta que no se termina la carrera no eres "oficialmente nada".

Yo no veo problemas a habilitar a CY de recreo para funciones profesionales, ahora no soy muy partidario en general de añadir mas "burocracia" tipo examen práctico en el que creo que es imposible demostrar si uno vale o no.

De hecho me parece que mucho del "papeleo" que se pide es más una cobertura legal de la administarción que algo que realmente sea util para formar buenos marinos.

Lo que me gusta de la aviación es que uno puede ser oficialmente piloto, pero el titulo como tal no te sirve de nada. Son las horas de vuelo y la posterior formación donde realmente se obtiene la "habilitación" para volar un modelo de avión determinado. Saludos. Coronadobx
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  #194  
Antiguo 04-10-2010, 11:44
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Predeterminado Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

os tendrian que quitar el titulo a muchos como tu
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  #195  
Antiguo 04-10-2010, 11:51
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  #196  
Antiguo 04-10-2010, 12:07
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os tendrian que quitar el titulo a muchos como tu
Y encima lo dice en un hilo muerto desde el 12 julio 2009
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  #197  
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es porque se ha "despertao tarde" hombre, ya se explicará cuando quiera, o no.
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  #198  
Antiguo 05-10-2010, 03:02
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Que prontos tiene algunos!.


Saludos.
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  #199  
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os tendrian que quitar el titulo a muchos como tu

¿Por qué?

¿Porque te digusta que alguien opine y ejerza su derecho a expresar lo que piensa?

¿Quizás es porque no piensa como tu?

Si se lo "tendrían" que quitar a él y a otros por una arbitrariedad como esta, quizás a ti también te "tendrían" que quitar algo, por las mismas razones...
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Por favor, leed este post: "Animo Colt Cabrera" en el foro de Charla General

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  #200  
Antiguo 05-10-2010, 23:55
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!!!!!NNNNOOOO!!!!!!!!
Me leo todo este tocho esperanzado en encontrar la motivación para presentarme CY y resulta que la actualización del tema era por un pasajero cabreado por un retraso aeronautico................... digo yo.
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