Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Pues entonces, ademas de mala construccion, hay poco conocimiento por parte de la tripulacion de los temas tecnico-mecanicos, tan importantes como saber de tactica y trimado de velas, esto ultimo de sa da poco en tripulaciones de regatas, exceptuando los profesionales de las grandes regatas, claro esta, estos si que saben de todo.

:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Queda claro, tomo nota.
Un saludo.

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: Totalmente de acuerdo con lo que dice Nefta, que sabe muy bién lo que dice.:cid5:

¡¡ Año de construcción 2006 !! ¿Que pasa, que tenemos que tirar los barcos a los 8 años?.

¿Que ha participado en regatas?, toma, claro, es uno de los mejores crucero-regatas de las últimas décadas! :adoracion:, y para eso lo han comprado sus armadores :velero::velero:

Muchos participamos en regatas y le sacamos todo el potencial que podemos (y sabemos) a nuestros veleros; pero eso no justifica que se desprenda la orza, lo que no es sino un fallo estructural catastrófico que no debe ocurrir jamás por muy currado que esté el barco.

Si ocurre es por un fallo de diseño o ejecución. No olvidéis la foto de la sentina de ese barco. ¿Creéis que esa es manera de asegurar adecuadamente una orza de 2.700 kg de peso y 2,4 m de calado?, ¿con 9 pernos directamente anclados al forro y contramolde pero ninguno a una parte estructural del casco?

No creo que sea necesario recordar que el forro no es un elemento estructural; y sigo pensando que ésto da para una acción penal ante los tribunales que deberá interponer quien se haya visto perjudicado por ello, bien algún familiar de los navegantes fallecidos o bien alguna asociación de propietarios o navegantes. :brindis::brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

La foto es doblemente deprimente. Un barco abandonado, roto en medio de un puerto completamente vacio? Es que ni una triste barquita se ve!!

Tonitutusaus

Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

No seré yo quien ponga en cuestión los conocimientos del capitán y la tripulación del malogrado velero, más aún despues de leer la trayectoria de los mismos.

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Estimado cofrade si crees que debes de tirar tu barco por tener más de 8 años enviame por favor un privado que pasaré gustosamente a retirarlo...
Si lees bien mi intervención verás que en ningún momento justifico de alguna modo el que se haya desprendido la orza lo verás en la siguiente respuesta a Nefta. Simplemente anoto la trayectoria reciente de la "vida" del malogrado que he leído en foros ingleses que indican no es comparable a muchos veleros de la misma marca que para nada navegan o han realizado las miles de millas navegadas por éste.
Por otra parte todavía no he leído que se haya demostrado el desprendimiento de la orza por si sola o si previamente fue provocada por una colisión...
Sobre el sistema de construcción habrás leido un poco más atrás como no soy partidario del sistema de fijación de la orza al casco verás un esquema del refuerzo que adjunto sobre el modelo que utiliza el "Salona" que me resulta bastante más convincente...:sip:
:brindis:

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Una mas de las mega infraestructuras que se hicieron aqui, con las que muchos se forraron a base de comisiones, sabiendo claramente que no tenian ninguna salida, a mas de uno le aconseje que no comprara un amarre ahi y yo no tengo ni puñetera idea :cunao: asi que los que saben y encargan costosisimos estudios de mercado para ver la viabilidad del proyecto, tendrian algo que decir...

La imagen viva de la decadencia

:brindis:

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:cid5: :cid5: :cid5:

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Ya te adelanto yo que si, la intencion es que tires, cambies tu barco, cuando se vio que la fibra duraba mucho, mas de lo esperado, se introdujo el diseño en aspectos decorativos, la intencion: que tu barco quedara viejo de aspecto, hay algunos que aguantan mejor que otros el paso del tiempo pero en general lo consiguieron, pero por lo visto no era suficiente y se paso directamente a rebajar calidades, basta con ver la campaña que hay ahora con los coches, que si los viejos tienen mas accidentes, que si planes renove... si la industria nautica fuera como la del automovil de potente pasaria lo mismo ¡Plan renove!

Cuando en el mundo del charter se da por viejo un barco de 4 años por algo sera, y de esto si que se algo :cunao:

:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: Perdona, cofrade, pero en mi intervención me limitaba a mostrar mi total acuerdo con lo que ha dicho Nefta, y después, algún comentario con mi oipinion.

Es cierto que he tomado prestado de tu post algún dato, pero en ningún momento me he referido a él ni he pretendido emitir ningún juicio o desacuerdo con tus comentarios, los cuales respeto absolutamente aunque no tenga por que estar de acuerdo.

Discúlpame si la redacción de mi post te ha hecho pensar otra cosa, no era mi intención.

Salud que yo invito. :brindis::brindis:

PD: Por cierto, lo siento pero no pienso tirar mi barco aunque tiene 10 años. :tequiero:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Para nada compañero! Estamos de acuerdo en lo esencial, el teclado a veces confunde el tono de la conversación, veo tu ronda y la doblo que pago yo!!!:brindis::borracho:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Buenas noches cofrades!! :brindis: :brindis:

Tras leer el hilo muy atentamente, y haber visto hilos sobre el asunto. He estado estudiando la unión orza quilla cascó estructuralmente hablando, se un poco de resistencias de materiales, y creo q se comete un error achacando la responsabilidad de esta unión solo a los pernos de unión y creo que la manera de mantener la orza unida al casco más sencilla a mediante un correcto enfibrado.

El PRFV tiene una resistencia muy elevada y un simple enfribrado de apenas dos o tres milímetros en toda la unión orza casco nos genera una resistencia mucho mayor q unos pernos en el eje de trabajo de la orza. Haciendo unos simples números se ve claro.

Yo la verdad q navego tranquilo, además de un ser un velero pequeño... es del año 1986 y estoy convencido q en esa época se hacían barcos mejor q ahora. Posiblemente menos rápidos, pero más seguros.

:velero::velero:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

No conozco a nadie que haya perdido la orza navegando sin impactar con nada.....nunca creí las historias de bavarias perdiendo las orzas sin haber sufrido impacto previo.los barcos reciben talonnages a docenas y no pierden la orza.Hace tiempo parecía que la ósmosis dejaría los puertos sin barcos.Luego pareció que el oxidoen los pernos significaba rotura inmediata......ahora todos perderemos las orzas.......No creo que sea así.....

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: Sin duda el PRFV debe tener una resistencia muy elevada, de lo contrario, y viendo como se sujetan algunas orzas, el fondo del mar estaría lleno de ellas. :D

Eso no quiere decir que esas uniones casco-orza que hemos visto anclados los pernos en el forro, sean de recibo ni mucho menos adecuadas.

En otros hilos que tratan de los materiales adecuados para construir un barco, se ha podido comprobar el mal comportamiento del PRFV ante impactos, dada su casi nula plasticidad, o sea, que no se deforma para absorber la energía del golpe como haría un casco de aluminio o acero; lo que hace que un impacto no demasiado fuerte pueda dejar una estructura de PRFV herida de muerte.

Este extremo debería estar contemplado a la hora de calcular los esfuerzos dinámicos con seguridad y dar un margen suficiente.:brindis::brindis:

Respuesta: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Los problemas de roturas en las orzas son relativamente recientes...desde qué aparecieron las orzas pendulares con bulbo situado a más de 4 mts de profundidad,aparejos extremos,mucha superficie velica..al principio se rompía el sistema que hacia bascular la orza...últimamente se rompen por la aleta,de cuajo,como el acciona de Bubi Sanso en la vendee globe...posiblemente por ajustar demasiado la relación entre resistencia de materiales y peso...pero eso es competición y se buscan los límites en todo...
Creo que los cruceros en los que navegamos todos han demostrado a lo largo de los últimos 40 años que podemos estar seguros navegando en ellos en lo que a perder la orza se refiere...esta claro que en caso de impacto la cosa cambia...lo que hay que valorar en cada caso particular la forma e intensidad de dicho impacto..desde luego un barco que ha golpeado con una roca debería ser revisado a fondo antes de volver a navegar con tranquilidad...

También tengo claro que sí se quiere se puede forzar un barco hasta romperlo..creo que hay maneras de navegar y no todo vale..Durante muchos años estuve trasladando barcos de manera profesional, y entre los que nos dedicábamos a ello comentábamos a menudo como había patrones que "forzaban"los barcos, y llegaban , en muchas ocasiones, a puerto con severos desperfectos...estoy absolutamente tranquilo navegando en mi barco en lo que a perder la quilla se refiere..desde luego cuando navego con mal tiempo me preocupa que se rompa un obenque, y por consiguiente el palo, que se rompa el timón, el sistema de gobierno, la hélice, golpear con algo en la cola selfdrive, que se rompa una escotilla, una ventana, un grifo de fondo, caerme al agua...TANTAS COSAS...

Pero NO me preocupa en ABSOLUTO perder la quilla...llamadme ingenuo si queréis...

Salud

Re: Respuesta: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: Efectivamente, a mi tampoco me preocupa perder la quilla (ya he visto como está sujeta) y eso es algo que no debería ser motivo de preocupación, como tampoco lo es que se parta el casco en dos; pero la cuestión es que parce que se van dando casos que no deberían de darse, y ahí viene el problema. :brindis::brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

El armador francés de un Etap 30, que desde hace tiempo observaba pequeñas filtraciones de agua a través de la unión casco-orza, decide un día tomarse la cosa en serio e indagar sobre las causas y posibles soluciones del punto debil de su embarcación. Cuando se pone a trabajar en el asunto descubre que los refuerzos y contramolde de la zona se encuentran despegados del casco y entiende que los esfuerzos son los que provocan la filtración, lo transmite a Fábrica pero la respuesta ý solución de ésta no le convence y se dispone a realizar el trabajo que a mi entender es muy interesante.. os dejo a quien interese el enlace web aunque en francés con el traductor google se entiende, en las fotografías aparecen aspectos de la reparación y refuerzo de la zona..
:brindis:
http://mistral.gagnant.pagesperso-orange.fr/fonds.htm

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.2.jpg
Instantes previos tras la limpieza
http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.3.jpg
Restos de refuerzo-contramolde que dice el armador hace tiempo despegados por lo que no trabajaban correctamente

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.4.jpg


http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.5.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.6.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.7.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.8.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...es/fonds.9.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...s/fonds.14.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...s/fonds.15.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...s/fonds.12.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...s/fonds.13.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...s/fonds.16.jpg

http://mistral.gagnant.pagesperso-or...s/fonds.17.jpg

Re: Respuesta: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Ingenuo:cunao:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Las orzas no se caen, así sin más, esa no es la cuestión

nuestros veleros están magníficamente diseñados para regatas de club, están muy bien diseñados para maniobrar en un puerto estrecho, y están muy bien diseñados para veranear en Ibiza

La cuestión es que el arraigo de la orza de un velero fatigado
tal vez no ha aguantado una voltereta o un knockdown en un temporal

Que por cierto en ese mismo temporal un velero de aluminio muy mangudo volcó
y tardó tanto tiempo en adrizarse que se inundó
y se salvaron de gracias a un pesquero español:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

http://www.boatdesign.net/forums/att...ndre-huglo.jpg

http://static.guim.co.uk/sys-images/...26/rafiki2.jpg

¿cuántos de nuestros veleros han volcado en tremendo temporal?

Entonces las preguntas deberían ser al revés:

-cuántos de entre los que han volcado han conservado el lastre
-de entre los que han conservado el lastre cuántos se han adrizado

(-y de entre los que se adrizaron cuántos conservaron el palo)

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:brindis:Pués a mi me parece que puestos a reparar ha quedado muy lejos de lo que yo consideraria una reparación potente. Los pernos siguen sujetos en una capa de fibra no demasiado gruesa. Las varengas de madera deberian ser las que soportan los pernos (claro que los originales deben ser cortos y no llegarian) o al menos haber añadido un perfil de acero que transmitiera el esfuerzo a las varengas. En la mayoria de fotos que he visto hasta ahora de orzas arrancadas, demasiadas por cierto, me ha dado la impresión que sus fijaciones no estaban suficientemente preparadas para aguantar esfuerzos laterales.

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

No dudo en absoluto de la muy amplia cultura de algunos Cofrades de esa Taberna dedicados a los más diversos menesteres, pero no deja de sorprenderme también el aplomo con el que se sienta criterio acerca de los graves defectos y escandalosas carencias supuestas en modelos de extensas series, salidos de grandes astilleros, y de la mano de reconocidísimos diseñadores y Arquitectos náuticos que, a tenor de algunos comentarios leídos, como si no existieran.
Me cuesta creer que a la hora de diseñar el arraigo de una orza, de calcular los esfuerzos del mástil en la fogonadura, tensión de la jarcia, anclaje de la pala de timón... se actúe al azar y sin calcular un amplio margen de seguridad y eligiendo aquéllas soluciones que puedan optimizar resistencia, rendimiento y todos los parámetros a contemplar en un proyecto, que no son pocos.
Nadie duda de la probada calidad de los aviones comerciales de los principales constructores, ni del minucioso control de mantenimiento al que se hallan sometidos, y aún así, hay accidentes, afortunadamente pocos, y no por ello nos atrevemos a sentar criterio, desde una mera afición, sobre los defectos e inadecuación de las soluciones técnicas empleadas.
Quizás echo a faltar una reflexión acerca de que el Atlántico es mucho Atlántico, de que la fuerza de la naturaleza enfurecida, es mucha fuerza, que un 40" de crucero es muy poco barco en determinadas circunstancias, y que la resistencia humana, ante muchas horas de duro castigo es bien poca... y que desgraciadamente estamos ante un accidente más de los que se producen y seguirán produciéndose en el futuro ante un reto de la envergadura de lanzarse a correr miles de millas en un inmenso mar en el que te pueden ocurrir muchas cosas, sin que por ello haya que meter el miedo en el cuerpo a los satisfechos propietarios de modelos de calidad probada y sobrada para el uso al que se hallan destinados.
Personalmente veo más factible sufrir una avería castigando al barco pasado de trapo, corrigiendo innecesarias orzadas, sufriendo violentas vibraciones en el aparejo con gualdrapeos evitables...que no que se caiga la orza, salvo que el barco lleve el castigo de varios golpes serios sin reparar, o de un mantenimiento nulo o deficiente.
Doy por todo ello un voto de confianza a los grandes Astilleros, y a los Arquitectos de reconocido prestigio que para ellos aceptan lanzar un modelo de amplia difusión, máxime cuando existen precedentes de llamada a sus clientes a solucionar, sin cargo, algún defecto detectado.
Saludos cordiales:brindis::brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:brindis:Al ver esta foto, no se me ocurre pensar en un "accidente":
https://lh5.googleusercontent.com/-f...-no/images.jpg

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Joder, qué fuerte...
¿Qué grueso de fibra hay en esta unión? solo por curiosidad y para dejar patente que no es cuestión de espesor.

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Pues como ésta casi todas, probablemente pocas caeran porque se navega poco y se exige poco....los que lo hacen:calavera: una orza de miles de kg y expuesta a exigencias afirmada a un forro de fibra sin varengas que soporten los esfuerzos directamente....:calavera: