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Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...7097&highlight gracias por refrescarlo Enrana! salut! igor |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
En cuanto al punto que ha traido tanta polémica, y que salio de plaza Catalunya sobre lo de poder hacer referendums por la autodeterminación, hay varias cosas.
Primero, que se votó en asamblea... y la asamblea, como órgano supremo, lo que salga de ahí, va a misa. Despues; se pide una democracia real y más participativa, no? y entonces?... hay referendums que se pueden hacer y otros que no? hay algunos de primera y otros de segunda? Si se pide una democracia más participativa, lo es para todo. Y si no nos gusta lo que se vota, pues votaremos en contra, y si no nos gusta el resultado, pues apechugamos. Creo que este punto no solo tendría que estar reflejado en las asambleas catalanas, si no en las asambleas de toda España y todo el mundo. Creo que devería ser básico poder opinar sobre donde quiere vivir cada uno. No se... esta es mi opinión. Tenemos que ser consecuentes con las cosas, y si pedimos democracia participativa, lo es para todo, no solo para las cosas de nuestro agrado. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
@enre9
Pues mi opinión no es para nada esa. Para mí eso es juntar churras con merinas. Y aprovecharse del "tirón" de un movimiento basado en unas propuestas muy concretas desde su inicio y que son mucho más globales y de mayor alcance. En cuanto a lo de la votación de esa asamblea y querer darle carácter vinculante también me parece fuera de lugar. Imagínate que "casualmente" vienen tres mil fans de la Shakira y proponen votar sobre la uniformidad y coreografías de los Mossos de Escuadra, por decir una evidente barbaridad para que me entiendas... En las asmableas se debe de debatir sobre los temas que motivaron la aparición de dicho movimiento, que de por sí ya hay trabajo más que suficiente y son los que empatizaron desde su inicio con la mayoría de la sociedad. Curioso tu nick :rolleyes: Salut :brindis: |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Si hablar de "cambiar el sistema" no es politica pura y dura, bueno, pues aceptemos "pulpo" cómo animal de compañia. :adoracion::adoracion::adoracion::adoracion::adora cion: Es lo único que me está permitido. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Hola rom y compañia.
Bueno... es perfecto que no veamos las cosas igual. Para eso estamos, devatir, discutir, y ponernos de acuerdo, o no... pero siempre des de el máximo respeto. Otra cosa que no dije antes para no extenderme, es sobre 'los infiltrados' que tu decías. Bueno, en todo caso no acavo de ver quien es infiltrado y quien no, y donde y quien pone el límite para señalar a alguien como infiltrado. En las asambleas de nuestro pueblo, de echo hay un político que seguramente ocupará butaca en el ayuntamiento el próximo dia 11... y bueno... eso es fenomenal, no?! Nos podrá ayudar mucho en la comisión de seguimiento de las políticas de nuestro ayuntamiento. Y es más... en la asamblea del pueblo de al lado, va el alcalde!! Para alguien será un infiltrado, para mi es un idignado más, o como mínimo alguien que quiere dar su opinión en la asamblea. Y si a mi asamblea vienen chilriders, pues que haré... decirles que se vaya por que su rollo no es guay? Ojalá a la asamblea de mi pueblo vinieran políticos, sindicalistasa, banqueros... se podría establecer un dialogo estupendo!! y seguro que nos aportariamos y aprenderíamos los unos de los otros un monton. No veo ningun futuro en quedarnos de asamblea con mis amigos que piensan igual que yo. Personalmente, veo que el movimiento tiene que ir mutando a establecer el pueblos y barrios, foros de devate donde se tomen acuerdos de lineas de trabajo y de acción para protestar con lo que creemos injusto... pero repito, siempre des de la pluralidad. Yo no me atrevo a decir, tu sí, tu no, o tu eres infiltrado, tu que vienes con perro eres de los nuestros. Seamos sensatos, al final, quien no está indignado, no viene a las asambleas, con lo que nadie tirará atras una propuesta de ir a hacer una cacerolada el dia 11 cuando se vayan a nombrar los nuevos ayuntamientos. Y si me la tiran atras por que ese dia, han venido 400 chilriders, pues la verdad es que iré igual. La semilla se plantó primero en Sol, despues Barcelona, y se fue extendiendo por las plazas de las ciudades de España, donde habían asambleas y acampadas. Y más tarde se extendió por los pueblos, donde las luchas y los objetivos, creo que tienen que ser matizados. En mi pueblo, nos reunimos 200 personas en la primera asamblea... nunca había pasado nada parecido en un pueblo donde nadie se había movido para nada. Fue fantástico!! Y había de todo... hasta algun joven pijillo con ganas de poder dar su opinión, y que quizas por primera vez en su vida alguien le escuchara. Y le escuchamos, y tomamos nota de lo que dijo como cualquiera de los otros. Todos nosotros somos herederos de esa semilla de Sol, pero ahora cada asamblea creo que tiene que cojer su propio camino... evidentemente en torno a una espina dorsal claramente marcada y común, e interactuando con las asambleas de su comarca, etc. Pero en todo caso, cada nucleo tendrá sus problemáticas propias. Ahora es cuando desapareceremos momentaneamente de los periodicos, para hacer un trabajo de base, y conseguir extender y hacer más fuerte la red... será duro y hará falta paciencia, pero estaremos labrando el terreno para que la próxima coja con más fuerza. Y repito, en todo caso, es mi opinión, y des de el máximo respeto, espero que nadie se sienta ofendido, y evidentemente no hablo en nombre de nadie, si no que es una opinión personal. Buf... vaya taladrada. Lo siento. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
GUATARRALL,
con todo mi respeto.. pero no quieras descubrir el agua caliente o el mecanismo de una cuchara en la singularidad que le dan a este antro sus propietarios..porque asi efectivamente es, fuera de toda duda; pero si unos cuantos, muchos, seguimos parando por aqui a pesar de twiteres con otras cabezas o libros de fachas de arrollador exito mundial..por algo sera, asevero sin querer dogmatizar mas de un casi soportable tanto .- Un saludo |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Ademas, anda que no se hablo durante la semana de que se iba a votar si incluir el punto de la autodeterminacion. Se voto una y otra vez y una y otra vez se gano por mayoria aclaparadora (90% en la votacion del sabado). Y una y otra vez 40 tios se negaron a incluirlo en las bases de reivindicacion y decidian que habia que volver a votar. Es asi o no? Deslegitimar ahora el resultado diciendo que es que llegaron unos independentistas (sin el pedigri de los legitimos promotores del movimiento originario) e impusieron sus criterios abusando de la relajacion de aquellos suena mas a un regimen de castas que a una democracia real. No crees? Ese lenguaje me pega mas en Intereconomia que en una revolucion. Ademas, para acabar de redondearlo, discrepo incluso de que los puntos de la reivindicacion afecten por igual en todos los sitios del Estado. En Catalunya hay un problema especifico añadido: y es que por muy limpio y democratico que fuera el sistema, seguiria habiendo un regimen fiscal tan aberrantemente injusto como el actual (que se lleva 200 veces mas recursos de Catalunya que toda la corrupcion en todo el Estado), la diplomacia española seguiria trabajando en contra de los intereses de Catalunya, los "Ministerios" seguirian usando su influencia contra los intereses economicos, culturales y linguisticos de Catalunya, etc. etc. etc. En definitiva, a los catalanes no les serviria de nada ganar esta Spanish Revolucion porque seguirian sometidos a un regimen en el que votar no sirve de nada, porque los partidos españoles, eso si, muy honestos y democraticos, impondrian su propio nacionalismo, como hacen ahora PP y PSOE. Entonces, que? Hay que ponerse a la cola y esperar a que acabe la Spanish Revolution y entonces empezar la Catalan Revolution? Pues si en tu post hablabas de cansancio y relajacion tras dos o tres semanas de acampada, siendo en centro de atencion de toda la prensa mundial, ni te cuento las poquitas energias que quedarian para emprender la Catalan Revolution si hubiera que esperar a acabar antes la Spanish Revolution... Eso es un sinsentido: en una revolucion se lucha por todos los puntos esenciales, todos de una vez, sin dejar para luego unos cuantos. Y el que predique lo contrario esta usando una falacia para imponer su criterio. Y encima pretender hacerlo, como parece que pretendian algunos en las asambleas de la semana pasada, erigiendose en la "aristocracia revolucionaria", arrogandose la legitimidad originaria de la revolucion, y pretendiendo deslegitimar una pretension votada varias veces por mayorias aclaparadora, es patetico y ridiculo. O es que acaso habra que hacer una mini revolucion para reivindicar la democracia real dentro de la revolucion que pretende conseguir la democracia real? A mi me da la impresion que, en definitiva, o esta "revolucion" ha sido un patio de colegio, o estaba liderada y organizada por una mente gris que estaba detras de todo y que tenia su propio programa, sus objetivos trazados, su propia ideologia, ... y su propio nacionalismo (distinto del que pretendia "aparcar" para otra revolucion). Y, sinceramente, entre una y otro opciones, me inclino por la segunda. De hecho, me dijo gente que estuvo en la Plaza Catalunya desde el principio se notaba presion para desplazar el catalan de los debates y de los lemas y escritos, y para que no se tocaran en absoluto los temas que tuvieran que ver con reivindicaciones nacionales catalanas, y que esos lideres decian argumentos como "aparcad los nacionalismos" ("los nacionalismos vuestros, se entiende, los mios son sagrados..."). En fin, que puestos a discrepar, no podia discrepar mas... Salut! Tupac Amaru |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Respira Tupac A., respira...
Sabes que pasa? que si ahora yo te contesto (porque yo también tengo mi opinión)... se acaba el hilo (si es que no lo habeis finiquitado ya). Te contesto en privado. Sólo una cosa para que vayas reflexionando mientras voy escribiendo mi respuesta a todo lo que comentas. Si según tu : "...esta "revolucion" ha sido un patio de colegio, o estaba liderada y organizada por una mente gris que estaba detras de todo y que tenia su propio programa..." no entiendo de que te preucupas tanto. Salut :brindis: |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Bueno, os voy a poner un video de un documental que se titula "La Globalización es buena (Globalisation is Good)". Ya se que es muy trangresor y muy políticamente incorrecto cuando lo que está de moda es afirmar que estás en contra de la globalización mientras navegas con tu iPad "Made in China", por supuesto. Y ya se que todo lo que dice el documental no es verdad absoluta, pero pone algunos ejemplos interesantes. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Algunos comentarios según mi opinión... una opinión más.
El estar en una ciudad como Lorca (por poner un ejemplo)tratando de optimizar la forma de salvar edificios con daños estructurales, no es compatible con una reunion de Comunidad de Propietarios hablando del tipo de azulejos con el que va a chapar las cocinas. En todo caso el tema se tratara más tarde en otro ámbito. El señor Johan Norberg (el del documental que pasó Telemadrid) y su esposa Sofía Nerbrad, son sobradamente conocidos en los medios neoliberales, como tantos otros elementos de esta corriente política. En este hilo se habla básicamente del movimiento 15M, y se habla de ideas, no de ideologías, se habla de planeta, no de fronteras, se esta hablando de UN SUEÑO que entre otros ha promovido un anciano de 94 años, que pienso que es más joven que todos los que estamos participando en el hilo. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Tupac A
El afloramiento de esos planteamientos en BCN, claramente politicos y (según comentas) mayoritarios, entiendo que supone el inicio de un claro declive de aquella inicial y anhelada utopía de la que inicialmente hicieron gala las acampadas. En puridad las asambleas populares y acéfalas parece que (por definición) no deben tener más limite en su tématica discusoria que el que la mayoría imponga. A partir de este punto de inflexión (la desaparición de la "asepsia" política) todo es discutible y, por ende, inevitable la aparición de corrientes de opinión póliticas asimiladas a las de los partidos. Saludos con buen talante. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
[quote=Enrana;1073673]Algunos comentarios según mi opinión... una opinión más.
El estar en una ciudad como Lorca (por poner un ejemplo)tratando de optimizar la forma de salvar edificios con daños estructurales, no es compatible con una reunion de Comunidad de Propietarios hablando del tipo de azulejos con el que va a chapar las cocinas. En todo caso el tema se tratara más tarde en otro ámbito. El señor Johan Norberg (el del documental que pasó Telemadrid) y su esposa Sofía Nerbrad, son sobradamente conocidos en los medios neoliberales, como tantos otros elementos de esta corriente política. En este hilo se habla básicamente del movimiento 15M, y se habla de ideas, no de ideologías, se habla de planeta, no de fronteras, se esta hablando de UN SUEÑO que entre otros ha promovido un anciano de 94 años, que pienso que es más joven que todos los que estamos participando en el hilo.[/quote] Bueno, lo marcado en rojo es muyyyyy opinable. He leido el "panfleto" de INDIGNADOS (poco más que un artículo y al precio de 5 euros) y rezuma ideología comunista (que no digo que sea mala), pero rezuma. Aparte de un anecdotario sentimentaloide de la resistencia. Para mí, ese "libro".....una auténtica decepción. Y, por supuesto nada que ver con el movimiento primigenio del 15-M, aún apropiándose de la expresión ¡¡¡¡INDIGNAOS!!!. En fin, otra opinión más. Discutible, por supuesto, pero mía. P.D. POLÍTICA no son partidos políticos. POLÍTICA es lo que sufrimos día a día. Qué quede claro. La POLÍTICA es lo que vivimos desde que nos levantamos hasta que llegamos a casa y más allá. Que conste que me encanta el hilo, pero también creo que es de justicia, exponer las contradicciones. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Pero no en que el del soberanismo sea un tema politico asimilable a las corrientes de partidos. En cierta manera, salvando las distancias, la acampada se parece a la manifestacion independentista del 10-J en Barcelona, un millon de personas en la calle en una manifestacion convocada por una asociacion cultural diciendole a los politicos (por supuestos ERC, CiU, PSC, etc. incluidos): "Sea del color que sea el logotipo de vuestro partido, no nos representais. No sois mas que unos chupopteros corruptos que solo os interesa vuestro cargo, vuestro sueldo, vuestro coche oficial, vuestras comisiones de las obras publicas, vuestras dietas, vuestros cargos de libre designacion, etc.". Un planteamiento asi va mas alla de la politica, porque la respuesta no puede ser "pues vota a otro", porque no hay otro que votar, porque todos son iguales. Cada uno tiene sus simbolos diferenciadores (unos hablan de patria, otros de derechos sociales, otros de mercados, otros de ...) pero todos son colegas del sistema que les beneficia solo a ellos. En el fondo la manifestacion intependentista del 10-J y la acampada tienen algo en comun: "voy, no porque crea que tienen que ganar las elecciones unos u otros, sino porque creo que votar no sirve de nada y hay que cambiar el sistema". Por eso el del derecho a la independencia era un tema que era inevitable tratarlo (de hecho, es previo a muchos de los puntos que si estaban en la declaracion de principios, y que eran meras cuestiones politicas, que deberian ser dirimidas en una sana disputa politica posterior a la revolucion). En lo que si estoy de acuerdo es que los temas meramente politicos (identificables con unas opciones politicas o no) no pintaban nada siendo discutidos en esas asambleas. Por cierto, saludos tambien, por supuesto (lo cual no tiene nada que ver con las discrepancias, evidentemente) |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
a. Patio de colegio: una diversion genial a la que iba mucha gente con la falsa ilusion de que las cosas podian cambiar, pero en que no habia un trabajo serio de pensamiento, sino una coleccion de malestares -muy ciertos y justificados- mezclados con varias pretensiones insostenibles y totalmente inviables (algunas rayando la tonteria), y frases ocurrentes(como el propio titulo de este hilo), pero sin ningun tipo de viabilidad porque no habia un trabajo serio detras. En definitiva, un nuevo "mayo del 68": muy divertido para el que lo vivio, pero totalmente inutil e irrelevante. b. Que fuera realmente el fruto de un trabajo serio y bien organizado, realmente bien organizado, en el que pudiera volcarse una masa de descontentos con la situacion (como ha sucedido, creo, en todas las revoluciones que han prosperado). c. (una vuelta de tuerca perversa a partir de b). que fuera una operacion orquestada y manipulada por algunos grupos con unos intereses muy definidos, pero no del todo confesados. O sea, una mera manipulacion orquestada por alguien que mueve los hilos desde la sombra, e intenta imponer sus criterios de forma nada democratica. Pues lo que queria decir es que tal como ha ido todo, me temo que debo descartar la opcion b, y que entra las otras dos (viendo como han ido las cosas en Plaça Catalunya) me decanto por la opcion "c". Aunque tambien me planteo, como variante, que la Plaza Cataluya se les fuera de las manos simplemente porque no contaron con que el problema del derecho a la independencia no es un mero tema politico, sino una base esencial del nuevo orden que se propone y que no puede ser pospuesta para una discusion politica posterior. Para que pudiera ser la opcion b, porque a los acampados les ha faltado un catalizador-aglutinador: en 1640, la Iglesia lidero la revolucion catalana contra Felipe IV que acabo con las Cortes designando rey a Luis XIII (no por casualidad la revolucion de los segadores empezo en Barcelona el dia de Corpus, el "Corpus de Sang". Y quien corrio la voz por todos los pueblos de que furan armadoa a la procesion? la Iglesia); en 1714 tambien era la Iglesia la que lideraba las masas (por ello la campana de la catedral de Barcelona "Honorata" fue condenada por Felipe V a ser fundida en castigo por ser la que llamaba "a somaten"). El 1 de mayo de 1808 tambien fue la Iglesia la que convoco la revuelta contra los franceses en Madrid (no me acuerdo del nombre del parroco ese famoso, uno de los fusilados al dia siguiente, que fue uno de los principales activistas instigadores de la revuelta), etc. etc. Las revoluciones industriales del XIX no fueron espontaneas: habia una organizacion revolucionaria, cuyos idearios eran conocidos y lideraban la lucha. Y no digamos la revolucion rusa de 1917. A finales del XIX en Cuba Jose Marti y toda su gente (intelectuales, industriales y gente de accion) estaban bien organizados. Y lo mismo con la revolucion de los barbudos del 59, etc. etc. En el caso de los acampados echo de menos ese elemento aglutinador. Facebook pone el medio, pero quien pone el contenido? que organizacion o persona de prestigio, creible, comunmente aceptada por las bases revolucionarias puso el liderazgo y organizacion? Quiza eso es lo que fallaba aqui... no habia una adhesion a un liderazgo solido incuestionado que pueda seguir impulsando y orientando la lucha en los momentos de duda. Me temo que posiblemente el metodo asambleario sea incompatible con el exito de una revolucion. Y a eso hay que añadir que la gente, la gran masa, quiere divertirse y no esta dispuesta a sacrificar mucho: cuando la roja gano el mundial, en Madrid tuvieron que pedir que no saliera mas gente a la calle por lo peligroso que era. Cuando el Barça volvio de Wembley, medio millon de personas lo agasajaron en las calles de Barcelona. Y si, si, vale, en la manifestacion del "No a la guerra" habia casi un millon de personas y en la manifestacion independentista del 10-J hubo mas de un millon, pero a la hora de la merienda, todos a casa. Y al final, ni uno solo dispuesto a quedarse sin cena. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
“Teníamos todas las respuestas y nos cambiaron las preguntas...”
A ver, He estado en alguna asamblea y me he quedado alucinado con la organización, el civismo, la cordura y el sentido común con que los participantes exponían sus ideas. Ninguno se extendía en su intervención para dejar que otros también hablaran. Los perfiles eran muy diversos, y pude comprobar que ¡¡este movimiento no es solo de jóvenes, sino que es muy plural!! y confieso que me emocionó ver una mezcla de personas tan variadas compartiendo el Ágora. Esta experiencia coincide con el incremento de mensajes de gente que anuncia la inminente muerte de este movimiento por sobredosis de utopía y de vocación-okupa. Creo que el diagnóstico de algunos agoreros es precipitado porque no entienden de qué va esto, o están echando en falta el protagonismo de los de siempre. Esa actitud me confirma que estamos a años luz todavía para confiar en la verdadera democracia directa. Mucha teoría bonita, pero cuando se viene el genuino espíritu participativo desde abajo, al personal le entra miedo y se le ve el plumero. A ver cómo lo digo. Esto de que la gente se auto-organice al margen de las instituciones, y que se junte en las plazas sin el mandato visible de líderes carismáticos oficialmente acreditados por el sistema, acojona a unos cuantos que se dicen progres: “vienen las hordas”, “cuidado con las masas”, “los anti-sistema son peligrosos”, “este desorden es nocivo”, “volvamos al parlamento”, “viene el ejército de Pancho Villa”… en fin, ya sabemos, los elitismos congénitos de la Vieja Europa. Apuesto porque el 15m será un éxito, y significará un antes y un después de la política española. No me importa en absoluto equivocarme, ni que después me tachen de ingenuo o inocente, porque esa es de las críticas que mejor encajo. En definitiva, pecar de inocente es probablemente el defecto más noble que se puede tener en estos tiempos. No es de recibo criticar o descalificar a ciudadanos responsables que están moviendo el culo, pasando frío, y luchando en la calle por cambiar esa mierda que tanto criticamos (hoy pienso que algunos de boquilla) desde despachos y oficinas confortables. Sé bien dónde están los enemigos. Sé bien dónde están los culpables, y desde luego no son estos que están tomando la calle. Sé a qué árbol debo arrimarme ahora, y ese es el de la gente que está en la calle reclamando un cambio. Podrán hacer las cosas mejor o peor, habrá tensiones entre los que quieren tomar atajos irresponsables y aquellos que saben que la indignación ha de ser gestionada con inteligencia, pero los errores solo se cambian participando, y no poniendo pegas ridículas desde la distancia. En mi opinión ya se esta viendo un antes y un después. Gracias al movimiento 15M he visto periodistas en televisión reconociendo que a lo mejor no han cumplido su papel de control político como debieran haber hecho, a políticos nerviosos ante las propuestas que les presentan los periodistas de lo que se habla en la calle, e incluso es probable que veamos a más de un partido, que intentando llevarse el voto de los indignados, agregue unos cuantos puntos en sus programas. Creo que esto no ha hecho nada más que empezar, y quizás no conozcamos todas las consecuencias que traerá hasta que no pasen unos cuantos añitos. Saludos :brindis: Pirata |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
O.K. Atarip.
Gracias por tu capacidad de síntesis. El tema trasciende demasiado para algunos estamentos y formas de pensar. Eso es lo bueno que tiene. Hay que estar en las plazas, (he tenido la suerte de poder estar en dos de ellas como ya dije más arriba). |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Fijate en la naturaleza, comprobaras que no hay nada ella que no se estructure según una jerarquía de funciones, y cuando digo jerarquía no quiero decir que unas funciones son menos importantes o mas necesarias que otras, nada sobrevive sin orden y equilibrio. Pues eso mismo se aplica a las sociedades humanas porque unos están mas capacitados para elaborar las ideas partiendo de una utopia o idealización y otros para ejecutarlas y, evidentemente, son necesarios líderes, dejando bien claro que los auténticos líderes son las que se sacrifican por el bien común y no los que van a ver que sacan de la situación. Esos de la acampada solo son niños, a menudo hijos de burgueses mezclados con muchos soplagaitas y algún delincuente que otro, producidos por el sistema cultural o contracultural (porque lo antisistema llevando perforaciones y botas de trescientos euros está de moda) la mayoría ni sabe lo que quiere ni sabe lo que hace, vienen de su red okupa y de internet, poca cosa mas, es normal que les entre el miedo. Y, en lo de buscar soluciones parece que su juventud no es nada creativa, siguen con discursos trillados del siglo XVIII, lo de la lucha obrera: que si izquierdas o derechas, que si trabajadores o empresarios, que si bancos y pueblo, etc. tienen el mismo problema que el del resto de los ciudadanos mayores que aún no han caído que viven en una sociedad completamente nueva y que no tardarán mucho en averiguarlo del todo, ese limbo en el que parecen estar sus propuestas hace que poca cosa puedan hacer por cambiar nada. Y a el resto de los ciudadanos de este país les hace falta un poco de madurez, cultura democrática y quitarse unos cuantos complejos que arrastran desde la generación de la guerra civil y alguna cosa mas, es mi opinión claro. Saludos |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
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Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Estoy de acuerdo en una cosa: que esto no ha hecho más que empezar. De momento las protestas son vagas, se protesta contra "el sistema", contra "la corrupción", contra "los banqueros" o contra "el capitalismo"... de momento es todo algo vago, falta concretar. Cuando haya elecciones generales y presumiblemente cambios en La Moncloa esto va a ir a más, será más duro y ya no se protestará de un modo tan impreciso. Será una agitación más focalizada y más encaminada a objetivos concretos, al estilo de toda la movida de la marea negra del Prestige, o el "No a la guerra" y demás.... por cierto, tenemos ahi mismo la guerra de Libia ¿nadie se acuerda? :nosabo: Dentro de un par de añitos subimos este hilo y nos vamos a acordar de esto. :D |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
y daaaale perico al torno!...
esto es como todo, cada uno verá lo que quiera ver... y esta claro que para muchos esto es algo más de lo que hablar entre pepinos y pelotas. ya lo han dicho... si estas se respira una cosa y si se mira desde el palco otra. y que no carai!! que no me quita la ilusión ni cristo!! :tequiero: ala! agur! igor |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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A las barricadas intelectuales, que nada me rejuvenece mas que echar..soflamas !! :brindis: |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Es una estrategia a la que no se está acostumbrado pero creo que seguirá. A pesar de las múltiples referencias a Ghandi en las plazas y los TL de twitter, creo que estaría bien no olvidarse de Deleuze, Foucault y, más reciente, Onfray. Decir que es un movimiento “rizomático” sería aproximarse a la realidad pero quizá tampoco sería del todo exacto.Con todo más que suficiente para descolocar a la clase política actual, ubicada en otras referencias y modos de acción. Saludos :brindis: Pirata |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Si, bueno, la ilusión que no falte, pero eso no quita el actuar con responsabilidad, al menos saber porque se hacen las cosas, cual es el objetivo que se persigue porque sino solo acaba siendo un manipulado mas. Esta gente mete en la indignación palabras como la de antiglobalización, me pregunto: ¿sabrán que es eso de la globalización?, que tipo de sociedad quieren?, no crees que podrían estar contribuyendo a atomizar mas la sociedad y desunirla?, conviene emponzoñar la opinión pública para que de como resultado la la salida de la unión europea, por ejemplo?, esa unión que un puñado de idealistas soñó hace tiempo?, no crees que la mayor unión entre países nos permitiría un mayor control fiscal sobre las grandes fortunas y corporaciones que ahora están en paraísos?, bueno, es solo un aspecto, pero con ese tipo de comisiones chorras que tienen organizado no creo que vayan a ninguna parte, les haría falta tan solo 4: economía, ciencia-tecnología, filosofía-teología e historia. Bueno, lo dicho, la indignación que cada cual la exprese como quiera, eso está claro y también está claro que a falta de fútbol también es un buen tema de conversación. Saludos. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Nuestro sistema depende de esos paraisos, "¿quién va a crear riqueza si los impuestos no desgraban?" Yo trato con todo tipo de personas, desde ultra hasta ultra, aunque todos se denominas centro-....... y sólo hay una cosa en común, están de acuerdo con el movimiento, quizás esperando que vaya declinando hacia su postura o quizás esperando que se apague sólo. Está claro que somos humanos y tan cierto como que necesitamos creer que hay algo depués de la muerte, necesitamos líderes que nos guien y a quien echar las culpas cuando las cosas salgan mal. Hace tiempo tuve un amigo que militaba en la CNT, como tenía curiosidad por ver eso que era el anarquismo, me fuí a una de sus asambleas, pensé que llegaríamos y correría la cerveza y el sexo, pero no, lo que hacían eran presentar propuestas, estudiar las que venían de arriba y votarlas........ y no era cada 4 años, era todas las semanas. Por eso la anarquía da miedo, aunque no creo que sea más lento que nuestro tribunal constitucional. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Buenas noches.
Leyendo a algunos de vosotros cuando menos no puedo pensar mas que habláis de oídas sobre todo cuando decís cosas como que son reivindicaciones vagas, de tendencias comunistas, etc, etc. Que no se engañe a nadie, no se protesta contra el sistema en si, que de momento parece ser el sistema menos malo, se protesta del uso y abuso que hace de él la clase política de cualquier color. Cuando no trata a todo el mundo con el mismo rasero, empezando por ellos mismos, permitiéndose el pluriempleo cuando para el resto de los mortales está prohibido, teniendo una fiscalidad digamos que bastante laxa cuando se compara con la del resto de españolitos fritos a impuestos directos o indirectos, no olvidemos el tema de las pensiones, yo tengo que currar 35 años y hacerlo hasta que cumpla los 67 cuando ellos, no se aun muy bien porqué con trabajar 7 años tienen suficiente, ah me olvidaba recordaros que al dia siguiende de cumplir 7 años desempeñando sus funciones ya pueden retirarse, nada de esperar a los 67 años para percibir el 100X100 de lo que les corresponda, que dicho sea de paso siempre es la mayor paga posible. Siguiendo por el trato que reciben algunas entidades privadas, como por ejemplo bancos y cajas, que habiendo tomado excesivos riesgos en algunos de sus proyectos, nos acordamos de las hipotecas ninjas, prime, subprime y demás zarandajas, han conseguido que el estado, osea que TODOS nosotros pagemos SUS platos rotos, que para más recochineo pagaremos pidiendo un crédito a otro banco que además nos cobra un 6 % de interés !! También se protesta para conseguir una separación real de los poderes legislativo, jurídico y ejecutivo, ya que al estar tan ligados los unos a los otros prácticamente se resumen en uno. Un ejemplo bastante elocuente es la Ley Sinde, donde el poder judicial tiene un papel de comparsa. Quizá en el único punto donde se nos pueda tachar de anti-sistema es el que se refire al sistema electoral actual, léase ley de Hont que es muy mejorable. Ya lo dejo aquí porque estoy cansado de rehacer mi mensaje para no ofender a nadie, porque estoy indignado y a medida que escribo se me calienta la sangre y no es bueno... Y sí, yo soy un INDIGNADO perroflauta o como quiera que nos llaman, pero aun a dia de hoy nadie, abolutamente nadie ha sido capaz de rebatir mis quejas y lo unico que he ricibido a cambio han sido adjetivos muy chulos tales como anti-sistema, hippie, okupa, colgao, etc, y doy gracias, porque algunos han recibido algo más que adjetivos.... Buena proa y un abrazo a TODOS. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Roger - O.K. Jan. Fuerte y claro.
Hay que leer en todos los medios, y sobre todo contactar con gente y conocer a las personas y sus trayectorias. Algunas intervenciones en el hilo, se contestan por si solas... El movimiento 15 M, produce reacciones precipitadas en los medios, en la policía, etc.,.Está claro que ha producido inquietud varios niveles más arriba, y para mi es altamente positivo este resultado. Creo que en parte se debe a que se apoya en pilares como, entre otros, la Declaración de Derechos Humanos. Entre otras cosas , recuerda algún artículo de esa Declaración, que está empezando a ser algo más que inquietante, molesto diría yo para algunas, llamemos corporaciones, es decir para las personas que las dirigen. Este tema se está debatiendo en algunos foros académicos desde hace décadas. Por cierto predijeron la situación actual sobre el 2007, y fechas anteriores. Solo han fallado en que dijeron que el IBEX bajaría a 5000, pero recordemos que ha estado rondando los 7000 si mi alzhaimer no ha avanzado. Evidentemente esta información no aparece detallada en los medios habituales, ni en las tertulias mogolloneras, pero está al alcance de cualquiera, que se interese. Por cierto, ¿Algún colega me puede decir si actualmente se estudia la Declaración de los DD HH, en los colegios? Esto ya lo colgué más arriba. Es en la plaza de mi pueblo. Soy reiterativo... Buen viento para TODOS los participantes en el hilo. http://img39.imageshack.us/img39/821...5mvalencia.jpg |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Anoche la Asamblea de Sol, o lo que queda de ella :santo: consensuo levantar la Acampada urbana el proximo Domingo a mediodia, tras un acto festivo y dejando un punto de informacion, pensando asi reintegrarse en bloque a su matriz etiologica: Internet y las Redes sociales, pero siempre alerta y pronta a una movilizacion general por llamada urgente de la multitudinaria "Task Force durmiente".
Los que se acostumbraron al "apartamentito centrico" en la tendopolis de "Villa Quechua", con sevicio de limpieza, entretenimiento, vigilancia, pension alimenticia etc. lo ven mal..pero asi de mal verian tambien cualquier propension a quererlos responsabilizar de su accion directa hacia la integracion en un mas productivo quehacer general... De arriba, del lado politico oficialista, siguen llegando mandangas sin fin, a ver si nos creemos alguna...ave Maria Santisima.. :brindis: |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Mordaz e irónico como siempre Malamar.
Esperaremos acontecimientos las próximas semanas. :brindis: |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
A pesar de lo que algunos agoreros y "anti todo" quieran hacernos creer, sé que esta "indignación" que algunos interesadamente tildan de errática, tiene razones y objetivos muy definidos, y aún que no tenga ningún "capitán", sabe muy bien hacia donde navega. No sabemos obiamente cuantas "bordadas" tendremos que dar hasta alcanzar puerto, pero el rumbo está bien trazado. Solo es cuestión de tiempo, pero cada nueva cresta que remontemos, nos acerca más a puerto, aún que tengamos que ciar alguna vez. Un abrazo viejo lobo de mar. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Creo que a la clase política la han descocolado por primera vez en mucho tiempo los ciudadanos en las urnas, parte del voto socialista se ha ido a la que representa ser la derecha, impensable para algunos!!! y lo que es peor aparecen partidos con discursos que nos suenan mucho, a todos se nos vienen a la mente los inicios de alguna que otra gran guerra. Y lo que acojona a la clase política es ese 50% de abstención ya habitual desde hace años, ahí probablemente están los auténticamente indignados, seguramente compuesta por una gran mayoría de pequeños empresarios, comerciantes, autónomos, etc, cada vez mas arruinados y que son los que llevan sosteniendo este país de desempleo, pensiones, subvenciones, ayudas y trabajo en "negro", desde hace mucho. Y, como me han comentado algunos, solo hace falta que a esos comerciantes que viven del turismo en el centro de ciudades como Barcelona, les digas que tienes que subvencionar la acampada de los oKupas, entonces veras lo que va a suceder en las próximas elecciones, será muy importante la forma en que los políticos manejen este asunto para decantar las urnas. Ese es mi análisis (solo hace falta saber si acierto en algo) no necesariamente coincide con mi opinión, pero diría que es difícil opinar en contra de mayorías bien pensantes y buenistas e ingenuas que parece que es la corriente oficial, hay muchas veces en las que me planteo vivir en un país con el derecho de expresión amordazado, como en los mejores tiempos franquistas. Saludos. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Yo, que no voy a cometer el error de arrogarme la palabra “nosotros” ni me creo “la voz del pueblo” (que es lo que me asusta de algunos movimientos, que se hable en nombre del pueblo sin que hayan contado conmigo ni con muchos como yo) de lo que desconfío no es de la justicia de la mayoría de las reivindicaciones que se exigen, sino de la continuada forma en que se hace. De hecho, es curioso, pero semanas antes de las manifestaciones y de saber nada de los indignados decía yo en este otro hilo de un cofrade: http://foro.latabernadelpuerto.com//showthread.php?p=1055921#post1055921 Pero hay muchas cosas que a mí –y a otros por lo que ve- me hacen dudar: - El momento en el que surge el “espontáneo movimiento” (cuando ya se habían recibido correos con el asunto, textualmente, “1ª parte de la campaña. Pásalo” y con algunos de los lemas que luego se exhibirían), justamente ante de unas elecciones que podrían dar un vuelco al panorama político. Sospechoso por antecedentes. - La defensa cerrada (a veces incomprensible) que hace del movimiento una parte de la clase política y de la ciudadanía que les sigue. - La forma de imposición (aquí planto mi tienda el tiempo que quiera, pese a quien pese -no lo olvidemos- y me salto las leyes a la torera, porque “nosotros, el pueblo” tenemos razón) de una parte difícilmente cuantificable – y calificable- de la sociedad, porque si como dices no están en contra del sistema democrático, deberían combatir la perversión de la democracia actual (que sí, yo también creo que está pervertida y que se han cargado a Montesquieu) por cauces democráticos. Ahora lo tienen más fácil, puesto que ya son conocidos. En Madrid, parece que hay un grupo que lo ha comprendido y retira las tiendas de Sol, aunque seguirán intentando, dicen, seguir con su proyecto. A esos sí será interesante seguir de cerca. Es mi opinión, claro. :brindis::brindis: |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Querido Swan 38, un abrazo y un remerciement por los inmerecidisimos y absolutamente reversibles halagos...nos leemos, como siempre y desde hace ni se sabe....:pirata:
:brindis: :brindis: |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
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Respecto a la ley Sinde, lo del canon digital de la famosa SGAE en España es un caso único de una especie de impuesto público poco menos que gestionado por una entidad privada. Respecto al término "perroflauta", he de decir que a mí en concreto me parece fenomenal que en cualquier protesta, reunión o como lo quieras llamar, haya perroflautas. Un perroflauta, en general, suele intentar ser coherente con lo que predica. Un perroflauta, en general, no puede ser tachado de hipócrita. Los perroflautas no me molestan en absoluto, ni en Sol, ni en ninguna parte: son más o menos coherentes. Lo que no soporto es la hipocresía de predicar una cosa y practicar la contraria. No soporto la gente que critica las multinacionales y pide "democracia real" pero luego está sacándose fotos en la concentración con un iPhone fabricado en la férrea dictadura China. No me gusta la incoherencia. Tenemos cuatro aviones F-18 bombardeando Libia, un pais al que le vendimos muchas armas, pero apenas se habla de ese absurdo. Es evidente que los llamados "indignados" aplican una doble vara de medir segun de que guerra se trate. Al final yo la única diferencia que veo es que en Irak hay petroleo y en Libia hay gas, y después de todo ambos son hidrocarburos fósiles, segun creo, aunque no soy químico y agradecería que me corrigieran. Repito lo que he dicho hasta la saciedad: ahora se protesta por casi todo y contra casi todo (bancos, multinacionales....) porque ahora no toca protestar contra el Gobierno. Cuando en el Gobierno esté el aburrido registrador de Pontevedra, el discurso de la protesta será más claro, más directo, y mucho más contundente (y por qué no decirlo, también más violento, si quereis dentro de un año subimos este hilo y lo comprobamos) De todos modos era lógico que en un país que tiene más del 40 % de paro juvenil acabase pasando algo. No era normal. Después de años creciendo la burbuja inmobiliaria y repartiéndose subsidios desde elEestado (los 400 € y todo eso), al final la pompa de jabón ha explotado, como explotó la de Venezuela hace tiempo. Por último, he de hacer un apunte. La estética de la protesta es lamentable. No por los perroflautas, ni siquiera por la suciedad o el chabolismo, sino por los sofás, la típica imagen que sale de gente sentada en un tresillo ¿cómo demonios se puede hacer una revolución desde un sofá?. yo he estado de acampada en el monte muchas veces y sé que acabas hecho un guarro, pero lo de los sofás me parece lamentable. Repito también por enésima vez que el mero hecho de intentar comparar esto con Egipto es insultante para los muertos de Egipto. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Aquí encontrareis un mapa con todas las acampadas que hay en el mundo.
Y recordar que esto son solo acampadas. No se contemplan los otros miles de pueblos donde hay asambleas y/o caceroladas... por ejemplo el mio, donde no hemos acampado, pero tenemos asambleas semanales con más de 200 personas. www.ikimap.com/map/2CYF |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Cita:
Difícil seguir el hilo, Aldisele ¿Tanto pesan los prejuicios? Dime, ¿qué demuestra que Izquierda Unida y Rosa Díez lleven años pidiendo algo y no les haga caso ni dios?: ¿inoperancia, ineficacia, vicio del sistema?, llámale cómo quieras. Justamente lo que se quiere poner de manifiesto con el cabreo popular. Puede que tú quieras mostrarnos algún procedimiento más eficaz. Al menos, más de lo que haya demostrado hasta ahora el juego político. Lo de Sol y del resto de las plazas de España y del mundo es un movimiento de cabreados, no de iluminados. Es más, que yo sepa (y por haber participado en sus asambleas) lo único que demandan los allí congregados es ayuda, ideas, participación de todos los que consideran que ha llegado el momento de decir "basta". Ayuda y participación, con madurez y sin violencia. Con dos cojones. También puede pensarse que se trata de una conspiración judeo-masónica de izquierdas, dirigida contra un sistema justo, humanitario y garante de los derechos básicos: ya sabes, todo eso que se cita ingenuamente en la Constitución. Es decir, puede que todo ésto no provenga más que de una tropa de mangantes subversivos que están en el paro porque no tienen ganas de salir a buscar trabajo. O así. En un mundo en el que, como todos sabemos, sobran las oportunidades y en el que solamente el dinero (mundial) que mueve el petróleo representa menos del veinte por ciento del generado por la economía sumergida, los negocios fraudulentos y una práctica especulativa que ya ha pulverizado aquellos utópicos principios de libre competencia que defendía Milton Friedman, los adalides del mercado libre y el lobo de Blancanieves. Pero repito, quizás todo ésto no sea más que una visión paranoica y distorsionada. O lo que es peor, falta de paciencia. Quizás hasta resulte demagógico en exceso lo de mandarlos a freir puñetas. P.S. Envío desde aquí un abrazo a los cuatro camaradas pilotos de los Efedieciocho que luchan heroicamente, imbuidos por el espíritu y la letra de los acordes de la Internacional. |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Madre mía, si que habéis escrito cosas hoy.
:gracias: Por si queréis seguir leyendo: No deja de ser "curioso" que se hable tan poco en los medios españoles de lo que está ocurriendo en Grecia. http://www.radiocable.com/revolucion...prensa762.html |
Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir
Vengo de la asamblea moderadamente multitudinaria de mi pueblo... donde entre miles de cosas más, han informado de como estan el resto de las acampadas y asambleas vecinas de nuestra comarca... y para los que se piensen que esto está acavado con el final de las acampadas de Sol, plaza Catalunya, etc... prepararos, por que esto no es que se haya acavado... está empezandooo!!!!
Y amigos... hemos venido para quedarnos!! La energía que había hoy en esas doscientas personas era impresionante... y la gente de todas las edades se siguen sumando al movimiento. No nos vereis en el ABC, el Mundo o intereconomia, pero nos encontrareis en todas las plazas y calles de vuestros pueblos y ciudades, que es donde estamos. Esto ya no lo para nadie. Para los que no creían.... pues se siente amigos. |
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