La Taberna del Puerto

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-   -   Para los que buscan acero y aluminio....... (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=76792)

Velero Simbad 12-07-2012 10:49

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Gracias por lo que me toca y bienvenido al club.

:brindis:

Javi-Miss Regina 12-07-2012 19:26

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Luisvi (Mensaje 1328518)
Hola a todos :pirata:y en particular a Velero Simbad:adoracion: por ser el promotor de este hilo tan interesante, que ya ha pasado a ser una estacha muy importante para los que nos gustan los hierros.
Os llevo leyendo desde el principio y hoy he decidido dar este paso para unirme con vosotros a ver si me voy animando aun mas.
Por lo que he visto y aun mas por las intervenciones de javibrokmmm,:gracias: hay bastantes veleros :velero:de aluminio y acero de uns medidas entre diez y once metros que creo que estn bastante bien de precio, a falta de darles un vistazo, se nota que es la crisis, o es que se valoran menos que los de poliester con el mismo tiempo y eslora.
Saludos y tratare de participar en lo que pueda.:brindis::brindis::brindis:

Pues nada Luisvi, a ver cuando te haces con uno y te unes al club :cunao:
Por suerte aquí contamos con Simbad, que es un auténtico crack :adoracion:

:brindis:

Javi-Miss Regina 12-07-2012 19:30

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Luisvi (Mensaje 1328518)
Hola a todos :pirata:y en particular a Velero Simbad:adoracion: por ser el promotor de este hilo tan interesante, que ya ha pasado a ser una estacha muy importante para los que nos gustan los hierros.
Os llevo leyendo desde el principio y hoy he decidido dar este paso para unirme con vosotros a ver si me voy animando aun mas.
Por lo que he visto y aun mas por las intervenciones de javibrokmmm,:gracias: hay bastantes veleros :velero:de aluminio y acero de uns medidas entre diez y once metros que creo que estn bastante bien de precio, a falta de darles un vistazo, se nota que es la crisis, o es que se valoran menos que los de poliester con el mismo tiempo y eslora.
Saludos y tratare de participar en lo que pueda.:brindis::brindis::brindis:


Estas buscando barco de metal ?

pppitillo 12-07-2012 21:48

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Y este Cumulant 37 de aluminio por 65.000€ que os parece. Y está mas cerquita que el anterior (en Irlanda):
http://yachts.apolloduck.com/feature.phtml?id=207911
Saludos.

Velero Simbad 12-07-2012 22:01

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
http://yachts.apolloduck.com/image_b...jpg?1342121957


http://yachts.apolloduck.com/image_b...jpg?1342122388

Muy guapo, hay que ver como los cuidan los Holandeses

:brindis:

Luisvi 12-07-2012 23:52

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Si creo que me decantaria por acero mas que aluminio, por tema de bricolaje.

Una pregunta por si alguien la sabe ¿porque son mas baratos los de acero que los de poliester, con misma eslora y vida,? dejamos el equipamiento.
Saludos:brindis::brindis::brindis:

martiniut 13-07-2012 00:38

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Luisvi (Mensaje 1329039)
Si creo que me decantaria por acero mas que aluminio, por tema de bricolaje.

Una pregunta por si alguien la sabe ¿porque son mas baratos los de acero que los de poliester, con misma eslora y vida,? dejamos el equipamiento.
Saludos:brindis::brindis::brindis:

Estamos en lo de siempre, el tema es comparar barcos de la misma calidad. No se puede comparar un Doufur de astillero con un acero home made.
Mírate los aceros de astilleros reconocidos y veras que no solo no están mas baratos, sino que a misma eslora-antigüedad están bastante mas caros.
Te invito a que leas estos hilos:
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=83809
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=77889
Te aviso, tomatelo con calma y disfruta... luego hablamos...
Un saludo.

Velero Simbad 13-07-2012 00:40

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Luisvi (Mensaje 1329039)
Si creo que me decantaria por acero mas que aluminio, por tema de bricolaje.

Una pregunta por si alguien la sabe ¿porque son mas baratos los de acero que los de poliester, con misma eslora y vida,? dejamos el equipamiento.
Saludos:brindis::brindis::brindis:

Ya se ha hablado de esto y no es asi, tu comparas un barco de acero amateur con uno de fibra de astillero, compara baco de acero de astillero con barco de fibra de astillero, si comparas con las marcas conocidas y baratas, es facil que triplique el precio y si comparas con marcas de fibra de primera, HR, Nadja... al menos multiplica por 1,5.

:brindis:

Velero Simbad 27-07-2012 00:58

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
30.000€ dicutibles y ya esta en la Martinica

Dosier aqui:

http://www.stw.fr/forumstw/att_file/...file_41258.pdf


http://www.stw.fr/forumstw/photo/gra..._1_41258_g.jpg


:brindis:

Velero Simbad 28-07-2012 00:46

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
OXION 32 DI de Michel Joubert

55.000 Totalmente equipado

http://www.annonces-marine.com/22570...ion-32-di.html

Contacto directo del dueño

http://www.stw.fr/forumstw/quest_ans...d=166&st_row=1





http://foro.latabernadelpuerto.com/c...o/no_vis_p.png


http://foro.latabernadelpuerto.com/c...o/no_vis_p.png


http://foro.latabernadelpuerto.com/c...o/no_vis_p.png


http://foro.latabernadelpuerto.com/c...o/no_vis_p.png


http://foro.latabernadelpuerto.com/c...o/no_vis_p.png


http://foro.latabernadelpuerto.com/c...o/no_vis_p.png

Velero Simbad 28-07-2012 00:51

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
A ver ahora...



http://media.paruvendu.com/media-pa/...peg?1970010101


http://media.paruvendu.com/media-pa/...peg?1970010101


http://media.paruvendu.com/media-pa/...peg?1970010101

http://media.paruvendu.com/media-pa/...peg?1970010101

http://media.paruvendu.com/media-pa/...peg?1970010101

Javi-Miss Regina 28-07-2012 08:28

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Y ese depósito al lado de la mesa:nosabo:
:brindis:

nalari 28-07-2012 11:40

Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Creo que una calefaccion

Velero Simbad 29-07-2012 21:30

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Prometa - Globe Flotteur 37 90.000€

http://www.mercator-publishing.com/globeflotteur37.html


http://www.mercator-publishing.com/i..._x_90_corr.jpg


http://www.mercator-publishing.com/i..._160_x_180.jpg


http://www.mercator-publishing.com/i..._180_x_240.jpg

http://www.mercator-publishing.com/i..._240_x_180.jpg

pk21 22-08-2012 06:15

Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
No se si ha salido pero este Petit Monde de Meta del 2005 por 60000 euros


http://www.meta-chantier-naval.fr/we...s/petit-monde/

http://www.meta-chantier-naval.fr/we...10/Image11.png



http://www.meta-chantier-naval.fr/we.../image-3.1.bmp


http://www.meta-chantier-naval.fr/we.../image-3.3.bmp


http://www.meta-chantier-naval.fr/we.../image-3.2.bmp

Velero Simbad 29-08-2012 14:04

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Un clasico de muy buena pluma JNF 38 de Joubert-Nivelt por 75000€ y con muy buena pinta.

:brindis:



http://newimages.yachtworld.com/resi...=1339946340000


http://newimages.yachtworld.com/resi...=1338475956000


http://newimages.yachtworld.com/resi...=1338475957000


http://newimages.yachtworld.com/resi...=1338475957000


http://newimages.yachtworld.com/resi...=1338475958000


http://newimages.yachtworld.com/resi...=1338475959000


http://newimages.yachtworld.com/resi...=1339950318000

bilbo-78 29-08-2012 14:16

Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Por comparar uno de la misma hornada por "solo" 5000 € más:

http://fr.boats.com/bateaux-a-voiles...tter-11738788/

Dicfícil de entender :nosabo:

:brindis:

iperkeno 29-08-2012 15:08

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
...Pensaba que todos los JNF38 eran de orza pivotante...

Lo que se es que iban muy bien...

:brindis:

ankaluze 29-08-2012 20:06

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Un clasico de muy buena pluma JNF 38 de Joubert-Nivelt por 75000€ y con muy buena pinta.

Que velero!! :brindis::brindis:


NEFTA 29-08-2012 20:29

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
En esta direccion esta por 38580€
http://fr.boats.com/bateaux-a-voiles...tter-11738788/

esquitx 29-08-2012 20:34

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por NEFTA (Mensaje 1351543)
En esta direccion esta por 38580€
http://fr.boats.com/bateaux-a-voiles...tter-11738788/

creo que te refieres a éste:
http://fr.boats.com/bateaux-a-voiles...tter-12598705/

de hecho si buscas "jnf" en esta página lo verás al enos cuatro veces con precios distintos ... supongo que depende lo generoso que estés el dia de la compra te decides por uno u otro, no? :cunao::cunao:

ankaluze 29-08-2012 21:09

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por esquitx (Mensaje 1351545)
creo que te refieres a éste:
http://fr.boats.com/bateaux-a-voiles...tter-12598705/

de hecho si buscas "jnf" en esta página lo verás al enos cuatro veces con precios distintos ... supongo que depende lo generoso que estés el dia de la compra te decides por uno u otro, no? :cunao::cunao:

Y de como se haya levantado de "despistao" el armador :cunao:
Una pregunta que me planteo es que prestaciones desarrollará con viento real de 15-20 nudos el jnf-38 que citamos?

Velero Simbad 29-08-2012 21:26

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por NEFTA (Mensaje 1351543)
En esta direccion esta por 38580€
http://fr.boats.com/bateaux-a-voiles...tter-11738788/

y por dos veces 75000€ y una de 80000€ :cunao: bueno ya te aseguro yo que por 38000€ no te lo venderan, si es qu esta como se ve en las fotos.

:brindis:

Velero Simbad 29-08-2012 21:29

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por iperkeno (Mensaje 1351396)
...Pensaba que todos los JNF38 eran de orza pivotante...

Lo que se es que iban muy bien...

:brindis:

Asi es, este lo es, aqui se ve la caja de la deriva :brindis:



http://cdn.allboats.eu/image/182637978.jpg

Velero Simbad 29-08-2012 21:32

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por ankaluze (Mensaje 1351570)
Y de como se haya levantado de "despistao" el armador :cunao:
Una pregunta que me planteo es que prestaciones desarrollará con viento real de 15-20 nudos el jnf-38 que citamos?

Con ese viento cualquier barco va rapido, el mio va y el JNF anda mas que el Simbad :cunao:

:brindis:

Velero Simbad 29-08-2012 22:09

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Para los mas mayores, me incluyo, :cunao: Molenmaker & Mantel de 11,60mts

http://www.yachtworld.es/core/listin...url=&imc=pg-fs


http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000


http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000


http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000


http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000



http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000



http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000


¡Que acabados!


http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000


http://newimages.yachtworld.com/2/4/...?1346257531000



:brindis:

NEFTA 29-08-2012 22:12

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 1351581)
y por dos veces 75000€ y una de 80000€ :cunao: bueno ya te aseguro yo que por 38000€ no te lo venderan, si es qu esta como se ve en las fotos.

:brindis:

Por esos precios lo encuentro carisimo, no olvidemos que es un hierro y se devaluan muchisimo, por este precio tienes barcos de 44 pies del año 2005
Encuentro mas acorde los 38mil, pero por poner precios que no quede...

Velero Simbad 30-08-2012 00:35

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por NEFTA (Mensaje 1351618)
Por esos precios lo encuentro carisimo, no olvidemos que es un hierro y se devaluan muchisimo, por este precio tienes barcos de 44 pies del año 2005
Encuentro mas acorde los 38mil, pero por poner precios que no quede...

El barco no es mio y me da lo mismo, pero el analisis es otro, 44 pies de plastico del 2005 hay 5000 en venta, barcos de acero y que esten bien muy pocos, si quieres acero o te compras uno de segunda mano o prepara dinero, no menos de 300.000€ para que te hagan un 12 mts, asi que las cuentas si que salen.

:brindis:

rumbofijo 30-08-2012 18:22

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 1351581)
y por dos veces 75000€ y una de 80000€ :cunao: bueno ya te aseguro yo que por 38000€ no te lo venderan, si es qu esta como se ve en las fotos.

:brindis:

¿os habéis fijado que está en Nueva Zelanda?

¿Será por eso el precio?

:brindis::brindis:

pk21 30-08-2012 18:55

Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Este video del Kiribati 36 esta muy bien...... algo asi, o como el chatam 37, es mi pequeño sueño.....

http://www.youtube.com/watch?v=ppI8CqnIjG0

No consigo enlazar directamente el video

apasionado 30-08-2012 19:18

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Un clasico de muy buena pluma JNF 38 de Joubert-Nivelt por 75000€ y con muy buena pinta.

UAH!!!!!!:cid5: No se , como navegará , pero la distribución interior , me
gusta bastante , y me encanta la luz que entra , en la cabina ,
porque hay veleros ,que parece , que estés en las catacumbas .......

Velero Simbad 30-08-2012 21:03

Re: Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por pk21 (Mensaje 1352173)
Este video del Kiribati 36 esta muy bien...... algo asi, o como el chatam 37, es mi pequeño sueño.....

http://www.youtube.com/watch?v=ppI8CqnIjG0

No consigo enlazar directamente el video

Aqui esta:




Esta muy bien, se habria podido hacer con un pantoque menos, quedaria mas estetico, pero bueno a mi no me molestan, aunque creo que el Chatam 37 es mas bonito

http://www.amateurboatbuilding.com/a...l_4cd80993.jpg


http://www.amateurboatbuilding.com/a...l_3e67ca00.jpg


Aqui se ve bien el sistema de izado de la deriva


http://www.amateurboatbuilding.com/a..._m147aa416.jpg


http://www.amateurboatbuilding.com/a...ml_cc3c372.jpg


:brindis:

Velero Simbad 30-08-2012 21:06

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por rumbofijo (Mensaje 1352154)
¿os habéis fijado que está en Nueva Zelanda?

¿Será por eso el precio?

:brindis::brindis:

Creo que hay un error porque es el mismo barco en Inglaterra y en Nueva Zelanda, yo creoq ue esta en Inglaterra y que el precio son 75000€ menos el regateo, claro esta.

:brindis:

Marcos Montesier 01-09-2012 18:07

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Hola cofrades, unos carajillos... por aqui empieza hacer fresquito...


No he podido evitar leer este hilo de una sentada, a sido facil pues como futuro armador de un hierro ( Usado ) me intereso todo lo que se a aportado, nosotros tenemos un barco de plastico, un dufour 36 del 2000, muy bien equipado, placas, eolico, BLU, 3 Ploters, soy electricista de profesion, asi que todo esta instalado por profesional, :cunao: no lo hemos anunciado para su venta por que no esta en venta, si acaso quizas lo cambiariamos, pero eso ya se veria, sabeis si hay brokkers que hagan estas cosas? osea quedarse con tu barco y venderte otro... pero asumiendo el broker y no presentandote armadrores... o los brokers no tienen barcos, solo una oficina y un movil... ningun barco es suyo...

Por otro lado queria comentar que os parece mi punto de vista con respecto a la construccion de un acero, cosa que no me interesa pero no estoy deacuerdo con Simbad, ( seguro me equivoco... ) Enrique dices qeu un casco de 12 Mts puede costar 100000 euros, pero en este momento de super crisis hay caldererias cerradas, y otrs sin un solo trabajo, quizas no en España, si no mas al norte, o mucho mas al sur, donde nuestros euros todavia valen algo... si el material puede costar entre 40 y 45000 euros, y tres meses de trabajo de una o dos personas, pagandoles bien ( Con lo que esta cayendo ) puede sumar 10000 mas, esto hace un total de 50 y 55000 euros, si le sumas 1500 x tres meses de la nave o el espacio que ocupas, podemos llegar a 60000 y si estoy equivocado ponle 70.000 pero esta muy por debajo de tus numeros, donde me equivoco?

Otro tema, hace un tiempo ley en este tuburio:pirata: algo sobre trollers y pilots house, que no encuentro, ilustrarme plis. el barco ideal para mi ya se ha descrito, y me encanta ese que aun es un dibujo, tendre que esperar 5 u 8 años para que exista alguno de 2º mano? :cagoento:por este orden:

Vararlo derechito en una cala
Pilot House,
Bañera en popa amplia con gobierno
2 camarotes bastan
de 11 a 14 mts,


Osea un Ironi en 12 mts y por 100.000 euros :cid5: seria ideal, mientras alguien lo fabrica... a esperar, el Peregrina tambien es ideal... el Kata Brava, no me desagrada, El volant me encanta y elprecio si se qeudan con el mio, mañana a por el..., pero si puedo elegir de verdad el explorer,,, tiene todo lo que creo debe tener un barco...


adeu nins.

HALON 01-09-2012 19:23

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Yo es que estoy tieso, pero éste me parece que tiene buen precio, siempre que te lo vea un experto y te diga que echándole unos 10.000 € podría estar a son de mar. Se le puede recoger la quilla? A mí me gusta mucho wel chatam que se puede varar con la quilla y los timones. por soñar...

http://www.yachtworld.es/barcos/1991...%C3%ADsesbajos

Velero Simbad 01-09-2012 22:04

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Marcos Montesier (Mensaje 1353120)
Hola cofrades, unos carajillos... por aqui empieza hacer fresquito...


No he podido evitar leer este hilo de una sentada, a sido facil pues como futuro armador de un hierro ( Usado ) me intereso todo lo que se a aportado, nosotros tenemos un barco de plastico, un dufour 36 del 2000, muy bien equipado, placas, eolico, BLU, 3 Ploters, soy electricista de profesion, asi que todo esta instalado por profesional, :cunao: no lo hemos anunciado para su venta por que no esta en venta, si acaso quizas lo cambiariamos, pero eso ya se veria, sabeis si hay brokkers que hagan estas cosas? osea quedarse con tu barco y venderte otro... pero asumiendo el broker y no presentandote armadrores... o los brokers no tienen barcos, solo una oficina y un movil... ningun barco es suyo...

Por otro lado queria comentar que os parece mi punto de vista con respecto a la construccion de un acero, cosa que no me interesa pero no estoy deacuerdo con Simbad, ( seguro me equivoco... ) Enrique dices qeu un casco de 12 Mts puede costar 100000 euros, pero en este momento de super crisis hay caldererias cerradas, y otrs sin un solo trabajo, quizas no en España, si no mas al norte, o mucho mas al sur, donde nuestros euros todavia valen algo... si el material puede costar entre 40 y 45000 euros, y tres meses de trabajo de una o dos personas, pagandoles bien ( Con lo que esta cayendo ) puede sumar 10000 mas, esto hace un total de 50 y 55000 euros, si le sumas 1500 x tres meses de la nave o el espacio que ocupas, podemos llegar a 60000 y si estoy equivocado ponle 70.000 pero esta muy por debajo de tus numeros, donde me equivoco?

Otro tema, hace un tiempo ley en este tuburio:pirata: algo sobre trollers y pilots house, que no encuentro, ilustrarme plis. el barco ideal para mi ya se ha descrito, y me encanta ese que aun es un dibujo, tendre que esperar 5 u 8 años para que exista alguno de 2º mano? :cagoento:por este orden:

Vararlo derechito en una cala
Pilot House,
Bañera en popa amplia con gobierno
2 camarotes bastan
de 11 a 14 mts,


Osea un Ironi en 12 mts y por 100.000 euros :cid5: seria ideal, mientras alguien lo fabrica... a esperar, el Peregrina tambien es ideal... el Kata Brava, no me desagrada, El volant me encanta y elprecio si se qeudan con el mio, mañana a por el..., pero si puedo elegir de verdad el explorer,,, tiene todo lo que creo debe tener un barco...


adeu nins.

No estamos en desacuerdo, 100.000€ por un casco es si o compras a un astillero, Dujardin, por ejemplo, si te buscas la vida claro que puede salir por 60.000 y quizas por algo menos, aun asi cuando lo hayas terminado y habiendotelo hecho todo tu, no te habra costado menos de 150/170.000€ y por ese precio te puedes comprar uno en muy buenas condiciones y ahorrarte 5 años de trabajo, tiempo medio aue tardaba un amateur.

Si que hay quien se queda con tu barco y te vende otro, o al menos lo habia antes de la crisis, pero las cuentas no se si te interesaran, yo te recomendaria vender el tuyo y con el diero en la mano buscar el otro.

Para ahorrar algo de dinero te puedes quedar en un 37 con volumen, un Chatam 37, por ejemplo, es casi como un 12 y te saldra mas barato.

:brindis:

Velero Simbad 01-09-2012 22:07

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por HALON (Mensaje 1353152)
Yo es que estoy tieso, pero éste me parece que tiene buen precio, siempre que te lo vea un experto y te diga que echándole unos 10.000 € podría estar a son de mar. Se le puede recoger la quilla? A mí me gusta mucho wel chatam que se puede varar con la quilla y los timones. por soñar...

http://www.yachtworld.es/barcos/1991...%C3%ADsesbajos

Halon

Ya conocia ese barco y esta muy bien, ademas los holandeses los contruyen y los mantienen muy bien y el Carena es un buen barco



http://newimages.yachtworld.com/resi...=1310642054000


http://newimages.yachtworld.com/resi...=1310642054000


:brindis:

Marcos Montesier 01-09-2012 22:32

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Y del hilo de los trollers, o veleros con pilot house?

nada de nada?

Prometeo 01-09-2012 23:41

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Marcos Montesier (Mensaje 1353229)
Y del hilo de los trollers, o veleros con pilot house?

nada de nada?



Uno bien de precio



http://www.boatsandoutboards.com/sai...se-sloop/84023

El Boquerón 02-09-2012 00:07

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Prometeo (Mensaje 1353259)


Qué eslora tiene?. No entiendo lo que pone y el precio, tampoco :nosabo:


Todas las horas son GMT +1. La hora es 18:58.

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