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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
El STIX si dice y mide la calidad constructiva de un barco, y lo mide a traves de la relacion entre la eslora y el desplazamiento . Este indice te permite saber que barcos van a envejecer mejor que otros, cuanto mas alto mejor cuanto mas bajo peor.
"Displacement to LWL: A medium value would be 200. 300 would be high (Heavy Cruising Boat) and 100 would be low (Ultra Light Displacement-ULDB)" Perdona Cedemont, pero esto no dice nada de su calidad de construccion, solo te dice si es de construccion pesada o ligera, nada sobre la calidad del astillero y de sus procedimientos, de si lleva refuerzos de kevlar, de si es de composite el barco o de fibra de carbono. Por contra, estoy totalmente de acuerdo contigo en el STIX del Patron, el cual tiene que ser lo más alto posible, y que al menos tiene la ventaja de que es más sencillo de mejorar que el del barco. Es un hilo interesante, pero creo que hay que mirar todas estas cifras serenamente y con perspectiva. Un saludo y unas:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cofrade Cedemont, en principio muchas gracias por este hilo que mantienes ( y gracias también a aquellos que han participado constructivamente en él) y que tanto me ha informado de aspectos que conocía poco.
He leído tu información con respecto a mi barco, Oceanis 393, pero la versión que poseo es la de calado 1.55 con 250 kgrs más de lastre que la standard de 1.90 de calado. Mi pregunta es si esa diferencia afecta negativa o positivamente el STIX que informaste. Gracias desde ya y :brindis: varias |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Veamos Barco de PFRV, con ese valor en 300, significa que lleva muchas mas capas de fibra que un TP 52, que siendo de carbono kevlar, pesa mucho menos y se iria a unos 60 en ese valor Sigamos con los Swan Swan 36 FDL 390 Swan 38 FDL 345 Swan 40 FDL 254 Swan 46 FDL 273 Swan 48 FDL 310 Se comprueba que estan superbien construidos sea cual sea su STIX,por el FDL subira el valor de STIX y por otros como el plano velico bajara, p.ej :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Disfrutalo y llevalo cortito de trapo en las castañas, iras mejor y mas seguro, y perderas solo medio nudo o uno como mucho :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
El STIX si dice y mide la calidad constructiva de un barco, y lo mide a traves de la relacion entre la eslora y el desplazamiento . Este indice te permite saber que barcos van a envejecer mejor que otros, cuanto mas alto mejor cuanto mas bajo peor.
"Displacement to LWL: A medium value would be 200. 300 would be high (Heavy Cruising Boat) and 100 would be low (Ultra Light Displacement-ULDB)" Perdona Cedemont, pero en que te basas para afirmar lo anterior. Te pongo un ejemplo el Cigale 16 es un ULDB diseñado por Finot, construido en aluminio impecablemente por Alubat (el de los Ovnis), dime ¿envejecera peor que tu barco? ¿esta peor construido? No es nada personal, solo creo que no has interpretado bien este termino. Aunque si yo estoy equivocado, Disculpame. Un saludo y unas:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Fuente: Guillermo Gefaell http://www.gestenaval.com/descargas/...ad_veleros.pdf Factor Desplazamiento-Eslora, FDL "Un desplazamiento ligero frente a la eslora de una embarcación de vela es comúnmente considerado una desventaja desde el punto de vista del control de la misma, por lo que es penalizado en el cálculo del STIX. Evaluar las cualidades marineras de un barco solo en función de este factor sería injusto. La experiencia ha demostrado que yates de desplazamiento ligero pueden de hecho soportar condiciones muy duras de tiempo, incluso condiciones de supervivencia, por ejemplo como ocurrió en la tristemente famosa Sydney-Hobart de 1998, o como ocurre en la Velux 5-Oceans o la Volvo Ocean Race. Pero la Directiva de embarcaciones de recreo está pensada para todo tipo de embarcaciones y todo tipo de tripulaciones,muchas veces consistentes en una familia de una pareja con hijos pequeños. Cuando ocurre lo peor y la tripulación no puede hacerse cargo del barco, el barco debe hacerse cargo de la tripulación. El criterio es que en tales situaciones un barco muy sensitivo y de rápidas respuestas no es lo ideal. En este factor FDL se incluye un factor de eslora, su sub-factor FL, que es función del factor básico LBS. Esto es debido a que cuanto mayor la embarcación, más ligero es el desplazamiento relativo en embarcaciones de tipo normal. La fórmula está pensada para arrojar un valor de 1,0 para un yate normal y se limita su valor a 0,75 como mínimo y 1,25 como máximo." Todos los diseños Finot me encantan, y el Cigale tambien, pero poco desplazamiento en relacion con la eslora penaliza el STIX y ya veis por que. Y si, el aluminio dura un monton y hace que el barco sea mucho mas rapido, y rapidez va en contra del MCR ( lo disminuye), de la aceleracion de rolido( la aumenta) y del periodo de balance ( lo disminuye y no lo hace coincidir con la manga del barco ). Es resumen Tienes una batidora....rapidisimaaaaaaaaa pero batidora nada confortable donde es imposible dormir bien y mucho menos cocinar Prefiero los cruceros de toda la vida, no tengo prisas cuando navego...:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Cedemont, gracias por contestarme tan rapido, buena explicacion y me queda claro como castiga el STIX un desplazamiento ligero ( bajo unas directrices muy discutibles), pero estaras conmigo en que el STIX a traves de la relacion eslora -manga, ni mide la calidad constructiva de un barco, ni mucho menos como envejecera. Un saludo y unas:brindis:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Por lo demas, la calidad constructiva en un barco de fibra (el 90-95% de los barcos de los cofrades), si se mide por la puntuacion de la eslora-desplazamiento. Cuanto mas peso,mas capas de fibra,mayor calidad y cantidad de mamparos y refuerzos estructurales Y lo definitivo y definitorio Mayor espesor de casco Por eso los veleros de los 80-90 tienen el doble de espesor de casco de los de ahora, y por eso pueden soportar sin ningun problema un "Crash Test" Por eso los veleros de antes pesan mas Ejemplo: Endurance 35 de Belliure Desplazamiento: 12 T en rosca Espesor de casco: 5 cm :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont, comparto totalmente este planteamiento y el anterior de Guillermo. Si quieres seguridad en mala mar, casco de desplazamiento, que se encuentre metido el casco en el agua, no una embarcacion que se la lleve el viento y manipule el mar. Ademas tenemos una experiencia en los barcos de pesca , de madera o de acero.:brindis: .:cid5:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Pero ¿no habéis oído nunca que el peso sólo es bueno en las apisonadoras?
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola
Gracias Cede/Guillermo por vuestras contribuciones. Una duda, a igual relación desplazamiento/eslora, pongamos dos barcos con igual STIX, hay algún dato objetivo y comparable que hable de la calidad constructiva? Me explico, se puede construir un casco con fibras de vidrio proyectadas a pistola con su resina poliester y generar un gran espesor y desplazamiento (y será una castaña de casco ya que las fibras en hilos proyectados no transmiten las fuerzas de manera adecuada) O podemos laminar un casco con tejidos multiaxiales, biaxiales (según necesidad) con refuerzos de carbono, resinas epoxi en vez de poliester, nucleos de alto espesor y bajo peso, inyección de la resina por vacío con control de las islas en el proceso, etc.... Los dos cascos pueden pesar lo mismo pero uno tener un "aguante" a la torsión, flexión, etc muy superior al otro Esto se puede medir?? Gracias por adelantado |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Lo de los materiales es otra historia PFRV: Buena rigidez y dureza Epoxi: Mejor rigidez y dureza que la fibra Carbono Kevlar: Rigidez maxima, dureza en teoria muy buena pero si no hace un buen calculo de cargas a soportar se te rompe en mitad del mar. Ej TP 52 CAM El efecto del viento sobre un casco es como sigue, lo explico para no entendidos: Cuando el viento pega sobre unas velas correctamente dimensionadas y un casco rigido, este hace que: a) acelere muchisimo mas en la racha b) planee antes c)mayor velocidad punta En una racha el casco de carbono sale disparado y a gran velocidad. esto te hace ganar regatas, pero no te hace ganar seguridad. Si ademas le sumas un palo de carbono con 3 crucetas,y una vela tipo 3DL, el barco no solo es que corra sino que ademas te aguanta mas vela, y escora menos, lo que se traduce nuevamente en mas velocidad. De aqui se deduce que los cascos de carbono son los mas rapidos y aceleradores, los de epoxi menos que los de carbono pero mas que los de fibra. La pregunta es : En larga distancia conviene correr? Mi opinion es que no. Mas vale ir comodamente viajando,cocinando,durmiendo y demas que no ir en un stress extremo y a tal velocidad que cualquier erros se puede convertir en un problema Esto no es aplicable a tripulaciones profesionales o semiprofesionales El carbono esta hecho para regateros puros nunca para cruceristas. Un buen crucerista busca capas y capas de fibra, y un buen crucerista que le gusta ir muy rapido busca el aluminio La siguiente pregunta es: Ante el mal tiempo conviene correr? Mi opinion es que no, es mas, no debe irse a mas de 5 nudos y con trapo establecido pero nunca cargado ni pasado. Pongamos que como maximo 7 nudos Quedan excluidos de este comentario los amantes de los Mini 6.50,los Figaro II y los Open 60 Y la ultima pregunta: Convienen barcos con alto desplazamiento vs poco desplazamiento con mar dura? Definitivamente si. La sensacion de seguridad es inmensa con kilos a tu alrededor, de ahi lo de "barco grande ande o no ande". Este punto salva a los cruceros grande con bajo STIX, pues su eslora y su peso le aportan un plus de seguridad Creo que no me dejo nada Con estos comentarios cabreare a regatistas, lo se, pero la vida en alta mar no es una batidora excepto para unos pocos valientes ( un abrazo Hugo ) :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Gracias Cedemont
No soy regatista, mi programa es crucero puro Pero cuando hablo de multiaxiales, carbono, etc no lo digo por sustituir capas al límite y bajar peso, no voy por cascos de carbono puro Hablo más de un casco que no sea proyectado las fibras ni mantas de hilo desordenados, sino de tejidos multiaxiales que soportan mejor las torsiones y flexiones, hablo de refuerzos puntuales, resinas de epoxi o vinilester, ... Un casco de similar desplazamiento, pero que ese peso sea "inteligente" no masa de fibras a lo loco con reinas de mala calidad. con igual desplazamiento pero con tejidos de calidad, inyección al vacío, nucleos, resinas de calidad, sandwich bien configurado no se podría tener un barco infinitamente mejor con igual desplazamiento? entiendo que sé pero .... eso se puede medir?? hay algún dato ponderable en los datos que ofrecen los astilleros?? Pongo un ejemplo de algo mal hecho, el velo de superficie (primera capa) de la mayoría de laminados son un aglomerado ligero de hilos unidos por un adesivo que con las burbujas del laminado (siempre queda alguna) y una vez condensada el agua, se genera acetato de vinilo y zaaas, ya tienes osmosis. Son a priori dos barcos iguales de desplazamiento y Stix pero uno aguanta mucho más que el otro.... opiniones? Si ademas le metes algún tejido de aramida en superficie aguantaría los impactos mejor ... gracias por tu respuesta y unas :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
:cagoento:Confusion. Yo no te hable de la eslora-manga sino de la eslora desplazamiento :cunao:
Por lo demas, la calidad constructiva en un barco de fibra (el 90-95% de los barcos de los cofrades), si se mide por la puntuacion de la eslora-desplazamiento. Cuanto mas peso,mas capas de fibra,mayor calidad y cantidad de mamparos y refuerzos estructurales Y lo definitivo y definitorio Mayor espesor de casco Por eso los veleros de los 80-90 tienen el doble de espesor de casco de los de ahora, y por eso pueden soportar sin ningun problema un "Crash Test" Por eso los veleros de antes pesan mas Ejemplo: Endurance 35 de Belliure Desplazamiento: 12 T en rosca Espesor de casco: 5 cm Hola Cedemont, perdona pero esto no es cierto, te pondre un ejemplo, el nuevo X-yachts XC 42 construido en Sandwich, resina de vinilester, estratificado a mano ,con chasis de acero galvanizado. EL astillero asegura que resiste una embarrancada a la velocidad de carena del barco (8 nudos) y desplaza 4 toneladas menos que el Belliure. Como veras desplazamiento no va ligado a calidad constructiva. Por otra parte el uso de tecnicas en molde cerrado (SCRIMP), la construccion Sandwich , los tejidos uni y multidireccionales, las resinas modernas, el s-glass, los refuerzos en kevlar y carbono consiguen barcos mucho mas ligeros con unas propiedades mecanicas muy superiores. No se si has leido el libro de Francessc Cusi Rumb a un somni, trata de un Puma 37 de Nao-Glass construido como antes, viajando alrededor del mundo, problemas de codaste, deslaminado del barco,mamparos arrancados, cadenotes insuficientes deformando las bandas, decirte que despues de varias reparaciones pasaron 2500 horas desmontando y reforzando el barco en Australia. Como veras antes tampoco se construia mejor. Totalmente de acuerdo con Rumbo Norte no tiene nada que ver el espesor de un laminado con su calidad. Te pongo un comentario sobre la flota de barcos de fibra existente extraida del libro Fibreglass boats de Hugo de Plessis Un saludo y unas :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Los del Puma 37, es cierto, pero es un ejemplo, hay miles de ellos que no han tenido ningun problema. Y ciertamente, si, un barco puede pesar mucho pero si su laminado esta mal hecho tenemos un problema....que digo un problema...tenemos una trampa. No creo que los astilleros serios se arriesguen a hacer trampas con algo tan serio. No hay nada que pueda medir eso,desgraciadamente El documento escaneado, me parece totalmente correcto. Y si, hay mucho pirata malo en este mundo que sabe construir barcos para 10 años y no para toda una vida :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Bidones que ciñan mal y tengan un alto STIX sí que los hay. Y muchos: En general todos los motoveleros con quilla corrida, alto desplazamiento y poco trapo, por ejemplo. Y no solo. Lo del "STIX del patrón" es una idea simpática :D. Desde luego lo más importante de un barco es su tripulación. Un barco de no muy buenas cualidades marineras pero con una buena tripulación puede sobrevivir a grandes temporales y, por el contarrio, el mejor barco del mundo con el STIX mayor del mundo puede perderse muy fácilmente en manos de unos inexpertos. En esto coincido con porcorosso. Saludos. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
No debemos olvidar que el STIX se concibió para la Recreational Craft Directive (RCD), que está pensada para embarcaciones de recreo y no de regata (a las que, si no se quiere no hay porqué aplicarla). La RCD está pensada básicamente para el usuario típico, es decir para navegación familiar con tripulaciones poco numerosas y/o no muy entrenadas. Por ello tiende a bonificar los barcos de mayor desplazamiento y menor trapo, que, en general, se "ocupan de la tripulación cuando la tripulación no se puede ocupar de ellos" Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Diferencia de comportamientos:
http://www.youtube.com/watch?v=NKusg...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=GvkWj...eature=related Pregunta capciosa: ¿Cuál parece más seguro? (Nota: Hay por ahí otro vídeo de un Class 40 en la Route du Rhum filmado desde un helicóptero planeando en tiempo duro, que es sensacional pero no consigo encontrarlo) |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
A mi me parece que en el primer vídeo hay mas mar, y con formación irregular.
En el segundo vídeo impresiona la cantidad de trapo. Tripulación con Stix alto.:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont: iba a preguntarte por el First 310, pero ya me doy por informado en la página 74 del hilo. Sólo era por darte las Gracias por el hilo!!:brindis:
:velero: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Yo creo que el barco del 1er video no va bien en esas circunstancias, va escasito de trapo y por consiguiente lento lento siendo alcanzado por los trenes de olas que lo zarandean, dando muchas guiñadas.
Las las olas son mas cortas y el rumbo que empela respecto a ellas es distinto al del 2º video que parece un barco de competición cortando la mar a alta velocidad, a mi juicio quizas vaya demasiado ligero para una navegación de crucero familiar tipica. La ventaja del segundo es mayor estabilidad y zafarse de la castaña antes que el primero. El 1º iria mejor con otro rumbo, con mas vela para no ser alcanzado por las olas. El 2º iria mas "relajado" con menos vela.. es solo mi opinión. :brindis::brindis: LORDRAKE:velero: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
El estado de la mar en el primer video es a mi juicio peor para navegar que el segundo video,
Gracias por lo que nos estáis enseñando :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Bueno,
me voy a atrever a que me digas Cedemont que mi barco sólo sirve para dar paseos cerca de la playa; pero despus de leer tantos posts de éste hilo, pues al menos el saber hasta qué punto me puedo aventurar con él. Soy de hacer salidas diarias cuando conoces el estado más o menos inmediato del mar y fuerza del viento, pero el tener una idea más o menos cercana a los límites del barco no estaría mal, y eres de esas personas que me lo pueden indicar. Por su puesto, el día que cambie de barco, me reeleré todo el hilo, pero eso será dentro de muuuucho tiempo. Gracias, puedas ayudarme o no. Pero no me machaques mucho el barco ein? Por cierto, es un Dufour 1800. Espero que tengas en tu ordenata los datos necesarios, aunque seguro que a ojo ya puedes hacer una apreciación.´ Y tómate algo anda :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Un sueño es un sueño
Cedemont que Stix tendría un velero Sloop con estos datos???:nosabo::nosabo: DISEÑO Bruce Farr AÑO 1992 DIMENSIONES Eslora: 40.00m Manga: 9.10m Calado: 3.90m Peso: 205 t MATERIAL Fibra Vidrio en Sándwich con núcleo de balsa. Es de un barco con bandera Española Si alguien se anima a hacer conjeturas..... :brindis::brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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