Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias, pero no tengo datos sobre él.Solo los mas básicos por eso mismo te preguntaba.Y gracias tambien por el enlace,...fer

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues ya te digo que va a ser clase C casi al 100% o puede que B y su STIX va a rondar de 18-23-25 :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola,

Tengo una duda respecto a veleros con orza abatible...

¿Si subimos la orza como afecta a Gz, adrizamientos y demás? Simpre he oído que en un velero de orza abatible en popas se anda mejor con ella subida, ¿por qué? ¿afecta a la seguridad?

Gracias,
:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Para que vas el efecto de este hilo me voy a callar yo ya veras como antes de esta noche alguien te ha contestado y lo ha hecho bien y ademas sin ser ni ingeniero naval ni diseñador

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Yo no soy ingeniero naval, sino que trabajo con instrumentos musicales, soy quien tiene que contestar???

Por pura lógica, diría que navegar en empopada con la orza elevada es algo principalmente de regatas. Si vas en plan tranqui y con poca tripulación o solo, pues si, tienes menos estabilidad, lo cual no es problema mientras todo va bien, pero como te vayas de orzada, no llegarás a tiempo para bajarla. De todos modos se supone que el barco debería ser autoadrizable con la orza elevada. Menos, pero autoadrizable al fin.

Aún no es de noche, no?

p.d.: a cambio, si alguien quiere contestar a mi hilo Consejos para tirar barquito al agua será bienvenido

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Vamos cofrades sois capaces de contestar perfectamente !!!

Alguna opinion mas? :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hombre, una cosa es un vela ligera, me refería más a crucero en lo que no s sube exactamente la orza, sino que se pliega hacia atrás pero sigue ahi, solo que con menos calado. He visto que el stix no es el mismo para el mismo velero dependienod de las versiones de orza que tenga (larga a o corta) aunque sean los mismo kilos, supongo que ne la fórmula importa el calado total. Por el simple principio de palanca hace más fuerza cuando más brazo tiene y eso es que contra más larga y más abajo tiene el peso mejor (por ej. bulbos en los VOR).

A lo que me refería es hasta que punto influye, algunos velerosa de acero y aluminio grandes para creuceros por islas con arrecifes y tal suele llevarla (creo que los OVNI también). ¿Qué pasa en caso knockdown si tenemos la orza subida? y ¿en cómo afeca a popas?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

[quote=bilbo-78;983138]Hombre, una cosa es un vela ligera, me refería más a crucero en lo que no s sube exactamente la orza, sino que se pliega hacia atrás pero sigue ahi, solo que con menos calado. He visto que el stix no es el mismo para el mismo velero dependienod de las versiones de orza que tenga (larga a o corta) aunque sean los mismo kilos, supongo que ne la fórmula importa el calado total. Por el simple principio de palanca hace más fuerza cuando más brazo tiene y eso es que contra más larga y más abajo tiene el peso mejor (por ej. bulbos en los VOR).

A lo que me refería es hasta que punto influye, algunos velerosa de acero y aluminio grandes para creuceros por islas con arrecifes y tal suele llevarla (creo que los OVNI también). ¿Qué pasa en caso knockdown si tenemos la orza subida? y ¿en cómo afeca a popas?

Hola

Concretamete los Ovni, llevan el lastre en el fondo del barco, y no en la orza, que actua simplemente como plano antideriva, no aportando nada o casi nada a la estabilidad del barco,es más, en caso de mal tiempo aconsejan levantar la orza ( plano antideriva ) para no entorpecer el deslizamiento del barco en la pendiente de las olas, es una teoría en la que creen los amantes de estos barcos, y los entusiastas de la estabilidad por formas. está oscureciendo...........

En empopadas, aconsejan levantar solo el 50% del plano antideriva, para ganar más velocidad.

Saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Supongo que depende del barco en cuestión. Si es un buen barco se adrizará aunque tengas la orza subida.

Este, en concreto, sigue siendo un clase A con la orza arriba.

Si me lo pudiese permitir mi elección estaría entre el kiribati o el chatam 33. Ambos en aluminio

Puestos a soñar muy mucho mi elección sería el gto46 de astilleros MintYachts

http://www.mintyachts.com/gto_46_fr/...-1000-full.jpg

También está la versión con orza abatible...

1. Eslora: 14 m
2. Manga: 4.45 m
3. Calado: 2 m
4. Desplazamiento: 9000 kg
5. Lastre: 3000 kg

Supongo que también tendrá un buen stix :sip::sip::sip:

Un saludo, pd: soñar es gratis!!!!

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno bueno.....que barcos mas bonitos pones Pasana....en fin tu los has dicho y llevas razon. Hay barcos que con orza levantada siguen siendo clase A y otros no, los 2 que pones sin ninguna duda pero cuidado al levantar la orza, en teoria, los tonelametros de potencia de adrizamiento son menores porque el par adrizante es menor y eso significa que el barco no tiene tanta capacidad de adrizarse. esto es particularmente importante navegando con olas de popa, en donde algunos suben la orza pero si se van de orzada ( la mayoria de las veces porque van pasados de trapo o por llevar spi) se encuentran en franco peligro pues se puede producir una tumbada o knockdown.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Muy buenas,

la cosa es llevar la configuración vélica adecuada en cada momento.

Al venir de la vela ligera, agradezco mucho poder jugar con la orza :sip:

Un gusto seguir este hilo, cedemont.

Brindo por ti y por todos los que le dan importancia al tema del stix

:brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Sobre las orzas. Si la orza lleva lastre, el subirla afecta negativamente a la estabilidad (sube el centro de gravedad). Si no, en sentido estricto de estabilidad no influye.

En las popas, si se sube, disminuye la superficie mojada y el barco ira mas rapido (bueno, un poco mas rapido. Esto es tipico de las regatas), pero sera mas nervioso ya que tendera a rotar sobre crujia con el impulso de las olas. Ejemplo. Un tronco redondo en el agua, mantener el equilibrio cuesta. Si le ponemos una orza, sigue siendo inestable, pero le cuesta mas trabajo girar. Luego si queremos ir mas comodos ...

Otro punto interesante es la seguridad. Si la orza no lleva lastre, con mal tiempo conviene subirla (mas o menos dependiendo del rumbo) ya que disminuye la resistencia lateral y el barco tiende a abatir en lugar de a escorar violentamente. Esto es algo que conocen bastante bien (o deberian) los que navegan en vela ligera porque la estabilidad de estos barcos es muy muy mala.

Como cosa interesante de las orzas, es que en los catamaranes, en particular en los clase A con orzas curvas, si sube mucho el viento, subimos un poco de orza en las ceñidas (se hace mucho mas docil el barco a costa de abatir un par de graditos a 10 nudos) y sin embargo la bajamos entera en las popas (mis orzas son curvas y al bajarlas el barco se vuelve mucho mas estable y se disminuye el riesgo de volcar por las proas, ademas que el efecto sustentador facilita el planeo).

Saludetes

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola

El peso de la orza ( plano antideriva ) en un derivador tipo Ovni. en poco variará el par de adrizamiento.
Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola

¡¡¡Que bien contado!!!

Saludos



Pero

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

[quote=Cast;983368]Hola

¡¡¡Que bien contado!!!

Saludos



Hola

El "pero ", no era de esta respuesta, mil excusas

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont una cuestión:
En el Sailboat Stability and Structure:The Changing Rules de Paul H. Miller cuya lectura tan gentilmente nos recomendaste y que en mi opinión es interesantísima, da mucha importancia a los materiales con los que está construido el casco, los composites, las fibras, las resinas, sus índices de deformación, de dureza, el historial de fatiga, abrasión y accidentes que haya podido sufrir el casco, etc etc. También recomienda unas ciertas normas de materiales (ABS, ISO 12215).
¿Como se relaciona toda esta parafernalia con el STIX? Parece como si lo tratáramos de manera independiente,,¿No podría un velero de segunda mano tener un Stix cojo....do pero el material de su casco estar al límite de la fatiga?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Los Ovni son los Ovni, por eso han circumnavegado montones de veces :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hummm..buena pregunta, pero te va a contestar Zalata que de eso sabe mucho mas que yo. Por supuesto que seria ideal saber mediante un "Test de Stress" la estructura del barco, pero todavia no se ha creado.....o si Zalata? :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:brindis:

yo creo que si disminuimos orza y a la vez adelantamos el empuge el barco tendra menos posibilidad de orzar
para hacer una orzada hay que tener orza y trapo a popa
mi pregunta es

si podemos lebantar la orza hacia a tras seria una solucion :nosabo:
claro que con el bulbo :confused:



:capitan::capitan:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola
Me refería a los de tipo derivador, Caroff, Ovni, Garcia, y muchos otros, en los que la orza no tiene el lastre, solo es antideriva.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¿Y que tal un mixto?

Algo asi:

http://foro.latabernadelpuerto.com/p...ictureid=10185

El falta por adaptar muchas cosas pero se pilla la idea. Creo que algo parecido ya lo he visto en algunos diseños.

La parte gris sería lastre. De esta manera con la orza subida el lastre sigue estando en la quilla.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

De ser asi, seria muy interesante que pusieras sus curvas de estabilidad para ver sus AVS :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola
Gilbert Caroff, en HS 16 ( loisirs nautiques ) pag 218, da un AVS de 129º para un Chatam con el plano antideriva levantado ( el peso del plano antideriva es de solo 200 Krgs.) y el area negativa de la curva es muy aceptable

Amigo Cede yo no soy un entusiasta de este tipo de velero, yo tengo un QUILLAR que dirian ellos con un AVS de 135º pero da que pensar lo de la estabilidad de este tipo de barcos, que sin orza lastrada puedan dar un AVS de 129ºy ademas según dicen, se deslizan por las olas, sin tropezar en ellas.

UNA GOZADA NO:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si el area negativa es pequeña y oscila entre el 22-25% y su AVS esta por encima de 125º, mas si llega a 130º y mucho mas si pasa de 133º estamos ante un muy buen barco independientemente de la profundidad de su quilla.

Para eso estan los diseñadores y arquitectos navales

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Efectivamente. Puede haber barcos (de segunda mano o nuevos, no importa) con un STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente, ya que la estabilidad y la resistencia estructural no están íntimamente relacionados. Bueno, sí que hay una relación porque se supone que la zona estanca considerada en los cálculos de estabilidad es estructuralmente resistente para soportar la inversión, pero es un requisito más bien "conceptual".

La deficiencia en la resistencia estructural puede efectivamente venir dada por la fatiga, en el caso de barcos antiguos, pero también por un inadecuado diseño o una incorrecta ejecución. Y esto es aplicable tanto a a barcos antiguos como modernos.

En principio, cuando decimos que un barco actual es de categoría de diseño A, B, C o D, bajo la Recreational Craft Directive en vigor en Europa, se supone que su diseño y construcción cumplen con los requisitos esenciales de estabilidad y resistencia estructural exigidos para cada categoría específica en tal Directiva (Ojo que, por tanto, un barco de hoy en día, diseñado y construido para categoría C o B, en principio NO TIENE porqué tener una estructura que le garantice sobrevivir en condiciones de Categoría A).

Pero el problema es que la forma de cumplir con tales requisitos esenciales no está inequívocamente definida, suponiéndose que el proyectista y constructor utilizarán sistemas de cálculo y construcción que sean adecuados para garantizar que la embarcación opere (y resalto "opere", es decir que no solamente sobreviva) en las condiciones de mar y viento definidas en los límites de las Categorías de Diseño. La aplicación de las normas ISO armonizadas, si se usan, supone el cumplimento de tales requisitos esenciales.

Pero como estas normas pueden aplicarse o no, se dan muchos casos en que no se usan y simplemente no se hace cálculo alguno, construyéndose al "sentimiento" del constructor. O bien se utilizan criterios que NO DEBERIAN aplicarse o no son lo suficientemente adecuados, como por ejemplo es el caso de las normas IMO de estabilidad en estado intacto, no concebidas en absoluto para embarcaciones de recreo, como ya mencioné hace unos cuantos posts.

Ojo que esto significa también que un diseñador/constructor NO TIENE porqué calcular el STIX de un diseño para determinar si la embarcación soporta las condiciones de mar y viento requeridas para cada categoría. Puede justificarlo por otros medios. Es por esto que la publicitación del STIX para dada modelo de barco NO ES OBLIGATORIA. Lo único a lo que está obligado el constructor es a informar sobre la Categoría de Diseño.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Expliquemoslo de otra forma

1.-Los astilleros tienen la obligacion por Ley de informar y construir, conforme a los criterios de seguridad estructural de una categoria de navegacion

2.- Para conseguir esa Categoria, por ejemplo la A, se necesita no que el barco resista, sino que opere que funcione en esas oceanicas condiciones con normalidad sin partirse por la mitad o sin sufrir por su estanqueidad. En una palabra que sus cargas de rotura de material esten plenamente calculadas y testadas.

3.- Eso quiere decir que un Clase A, segun marcado CE, puede tener un STIX bajo pero estar robustamente construido ( aunque no sea estable ni marinero )

4.- En la otra orilla del rio estan los Clase A, que estan robustamente construidos y convenientemente reforzados pero con STIX conforme a la norma ISO 21216-2 , es decir su STIX iguala a su eslora o la supera

Cosas claras y chocolate espeso

Ejemplos



Marcado CE A, con STIX bajo


Oceanis 44 CC STIX 34

Hanse 531 STIX 38

Dufour 40 STIX 34

Bavaria 46 STIX 37

Marcado CE A con STIX alto


Corby 29 STIX 44

Puma 34 STIX 37 ( Pre 1995)

Grand Soleil 37 STIX 43

Ro 33 STIX 37

Puma 435 STIX 50 ( Pre 1995)


Evidentemente hay que buscar veleros clase A y con STIX alto, porque estos serian un AA o incluso AAA y los primeros solo A

Los que no me entiendan que lo digan y lo explico de otra manera,pero esto que ha dicho Guillermo es muy importante que todos los tengan en cuenta porque:

Puede haber veleros con STIX 32, y muy reforzados estructuralmente que merezcan mas la pena que otros con STIX> 32 que no esten tan reforzados ( Dufour 40 del cofrade Kenobi por ej.)

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Amigo Cedemont en un post anterior y ante una pregunta mía dijiste que el GS37 tenía un Stix 43, ahora veo que pones 52 ¿la diferencia se debe a que hay varios modelos, al año de construcción ...?

Como siempre gracias, :cid5:y :adoracion:

Un saludo y tomate lo que quieres q estarás seco.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cierto , su STIX es 43, me he equivocado el del STIX estratosferico es el GS 40 que puntua 56 :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cede cuando Gullermo dice :

Puede haber barcos (de segunda mano o nuevos, no importa) con un STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente, ya que la estabilidad y la resistencia estructural no están íntimamente relacionados. Bueno, sí que hay una relación porque se supone que la zona estanca considerada en los cálculos de estabilidad es estructuralmente resistente para soportar la inversión, pero es un requisito más bien "conceptual".

A mi modo de ver, está diciendo que un STIX " maravilloso " no garantiza
una resistencia estructural eficiente, sino más bien lo contrario, y entra en contradicción con tu respuesta, que adjunto.

4.- En la otra orilla del rio estan los Clase A, que estan robustamente construidos y convenientemente reforzados pero con STIX conforme a la norma ISO 21216-2 , es decir su STIX iguala a su eslora o la supera

Es así y si no, ruego me lo expliques

Saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

[quote=Zalata;983359]Sobre las orzas. Si la orza lleva lastre, el subirla afecta negativamente a la estabilidad (sube el centro de gravedad). Si no, en sentido estricto de estabilidad no influye.

En los 70s salió una tendencia de construir barcos de acero/aluminio para transmundistas con orza abatible.
Para ayudar al mantenimiento y varada se hacían pivotantes (mas seguras en caso de embarrancar, pues "ceden" y se elevan), y desde luego, permitian al barco posarse en el fondo durante las mareas bajas para, por ejemplo, rascar incrustaciones. :adoracion:
El problema del mantenimiento de las mismas orzas sin disponer de un travelift, o del interior de las cajas de orza para su pintado y protección, llevó a un tendencia que era que dichas cajas fueran desde el casco hasta la cubierta y tubieran una anchura de hasta ¡40cm!. :eek:
Esto era para que una person pudiera entrar y (justito, eso si) trabajar dentro, y poder sacar la orza izándola con una driza.
Además, para poder manipular sin usar grandes pesos, dicha orza tenía un notable volumen a fín de quela diferencia entre peso y flotabilidad facilitara su manipulación. :confused:

Estos barcos, dado el volumen sumergido de la orza y su escaso peso positivo, aumentaban la estabilidad con la orza arriba. :eek:

(Por mucho que las reglas son un muy buen criterio, siempre hay excepciones) :cunao:

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cast,
Creo que me malinterpretas o yo no he sabido explicarme. En absoluto se puede (o debe) inferir de mis palabras que un STIX alto se pueda interpretar en el sentido de que el barco pueda tener deficiencias estructurales. Puede haber y hay barcos con alto STIX que son super-reforzados, por supuesto.

Saludos.
Saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Guillermo

Seguramente, no habras querido decir lo que leo en tu escrito, (cosa que a todos nos puede pasar ) te lo pego de nuevo

" Puede haber barcos (de segunda mano o nuevos, no importa) con un STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente, ya que la estabilidad y la resistencia estructural no están íntimamente relacionados ".

No cabe otra interpretación.

De todos modos te agradezco MUCHISIMO la aclaración.

Saludos

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pués Nemesis, o yo estoy dormido o hay brujas, en el post de Cedemont que citas leo STIX43 para el GS37, no 52. :nosabo::nosabo:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¿Qué interpretación?
¿Esta....? "....no garantiza una resistencia estructural eficiente, sino más bien lo contrario,..."
De donde sacas de mis palabras lo de "más bien lo contrario"? No te entiendo.... :confused:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola


"STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente"


Luego, si la resistencia estructural es deficiente, digo yo , que no será eficiente, es decir todo lo contrario.



Saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Yo tb estoy cansado cpt barbosa pero nuestro amigo Cedemont ya lo ha aclarado y es que son muchos números hasta pa´el.

saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si y apartr de eso aclaro mas aunque se que es reiterarme. Hay barcos con gran stix cuya fragilidad de construccion no los hace recomendables para su programa pero si para la categoria inmediatamente inferior.

¿Es eso habitual?

Creo que son la excepcion, casos puntuales que deberian ser identificados y devueltos a la cocina.

Sin embargo hay barcos robustamente construidos en clase B, que cumplen de sobra la Cat A de superestructuras y refuerzos pero no asi su clase en STIX o la cumplen al limite, Estos son los barcos que deberian de pasar a clase A tras revision y comprobacion.

Ejemplos:

Fortuna 9 STIX casi 31

Puma 26 STIX casi 32

Y aunque hay mas, creo que se ve claro

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y esa es la razon por la que los barcos pre 1995, estan mejor construidos que los actuales en base a sus refuerzos,mamparos y casco y si a estos se les aplica el STIX dan unos numeros realemente buenos

Ejemplos

Puma 435 STIX 50, nadie pone en duda como esta construido

Nortwind 435 STIX 48, lo mismo

Puma 29 STIX 35, idem

Esa es la razon por la que los veleros nordicos no solo estan bien construidos y reforzados sino que ademas tienen un excelente STIX.

Pueden decir eso algunos Bavarias? O los Hanse ? o algunos Dufour?

Y es que la situacion ideal es barco construido a la antigua con matematica aplicada del siglo XXI. Si es que buscamos la seguridad y no corre como un gamo :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola

Queda claro:cid5:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues se me ocurre que nos faltaría un indicador maestro que ponderara tanto el Stix como la calidad de construcción. De esta última no sé si se podrían obtener indicadores representativos de evaluación, lo tendrían que decir los expertos.

Tampoco se si de los interesantísimos comentarios de Guillermo "el proyectista y constructor utilizarán sistemas de cálculo y construcción que sean adecuados para garantizar que la embarcación opere (y resalto "opere", es decir que no solamente sobreviva) en las condiciones de mar y viento definidas en los límites de las Categorías de Diseño" se puede obtener algún ratio.

En definitiva creo que con el Stix (aún con sus puntos débiles) hemos avanzado en el entendimiento de indicadores representativos de la estabilidad de una embarcación pero en relación a la resistencia estructural de la misma tendremos que seguir elocurando entre el grosor de la fibra, si es de sandwich, si lleva tantos o cuantos refuerzos, si los mamparos van cosidos, si es de resina de epoxi o de pitiflús, de si el operario que lamina es un manitas...., de si en aquella epoca eran muy gruesos, etc etc etc etc y como siempre se nos escaparán las consecuencias del "made in monday" que decía aquel.........:cunao: