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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Esto que dices, efectivamente deberia ser considerado y adoptado por los organismos internacionles y sumarlo al STIX y a los Old ratios, la suma de todo nos daria una aproximacion casi al 100% de lo que queremos comprar :cunao:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Y deberia de incluir cargas de rotura en diferentes zonas del casco para asi navegar con mas seguridad, los OFNis siempre andan por ahi, sobre todo en las derrotas que utilizan los mercantes
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Y por cierto, ni Guillermo ni Zalata nos han hablado de los pros y los contras de espesores de casco de 5 cm en vez de los actuales, ventajas e inconvenientes, o de materiales alternativos que con menos cm consigan el mismo efecto de total estanqueidad y resistencia a golpes :brindis:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Creo que ese punto, el estructural/calidad de construcción, es básico para la adecuación del barco al programa de navegación.
Añadiría al "ratio estructural", un apunte que a mí, como patrón, me preocuparía en la misma medida que la seguridad por estabilidad o la calidad estructural; y es: ¿ Cómo envejece ese casco? Uno puede tener unos datos en mano, de un barco de 30 años de antigüedad, y enfrentarse a problemas derivados de un desgaste excesivo de puntos clave. No basta con cambiar velas, jarcia firme y de labor, instalaciones...o revisar los apéndices. NO basta. Las propiedades de un casco pueden mantenerse más o menos tiempo, y requerir un mantenimiento u otro. Si un barco está diseñado para ser operativo en determinadas circunstancias, ¿ Por cuánto tiempo? Un coche puede tener la chapa que se pudre, mientras otro del mismo año la tiene en perfecto estado... :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola
A falta de un indicador, cabría pensar que los barcos metálicos,son más fuertes estructuralmente, de hecho hay paises en los que se construye mucho en metal, parecen convencidos de su nobleza. Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Señores, condiciones clase A, en estas condiciones debe de operar, trabajar, resisitir y proteger a la tripulacion los veleros clase A. No nos engañemos, todos sabemos que hay veleros que no estan construidos para esto aunque sean clase A, y sospecho cuales son :brindis:
Todos aquellos de desplazamiento ligero,con poco lastre ( para andar con ventolinas) regateros por tanto y con STIX por debajo de eslora de casco. Los ejemplos que los pongan otros http://www.youtube.com/watch?v=S_DMW...ure=grec_index |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cast, a casco nuevo es verdad que los cascos metálicos pueden ser superiores, pero si hablamos de síntomas de fatiga al largo de los años, entonces la cosa no está tan clara (defensores de cascos metálicos, es sólo una opinión, no me saltéis a la yugular, plis)
Y Cedemont, por pura lógica, se me ocurre que un caso ligero necesitará algo menos de resistencia que otro más pesado, ya que cede (del verbo ceder, que no de Cedemont) más ante el choque de una ola o de un OFNI, y no se si eso es algo suficientemente significativo como para ser tenido en cuenta... |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Las normas escritas pero también los stándares de mercado parecen muy claras para escotillas y portillos, para jarcia y arboladura y hasta para el dimensionamiento de poleas de retorno y winches.
Unos según la presión a soportar, otros según sus inercias, o según el esfuerzo estimado según metros cuadrados de vela. Por eso, los armamentos de los barcos de verano y los vueltamundistas son muy similares. Barcos competitivos en precio llevan misma jarcia, arboladura, etc, que barcos supuestamente preparados para sufrir mayores castigos. Obviamente hablo de fortaleza, no de estabilidad. La pregunta es: ¿No existen normativas para cascos, cadenotes, bases de quilla, rigidez y resistencia a la fatiga para los cascos, tal como las hay para el armamento de cubierta? Edito: olvidaba :brindis: :cunao: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Alguien puede confirmar cómo funciona esto? Yo puedo confirmar que en la construcción amateur el ingeniero especifica los escantillones que cumplen la norma, y luego la inspección de capitanía comprueba que la construcción se ajuste a los planos. :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Sin saltarte a la yugu...., la resistenia de los " plásticos " a la fatiga , con el paso del tiempo, en menor, claro que, depende del mantenimiento, del tipo de plástico etc etc........... hay barcos de acero con 100 años, me gustaría saber cuantos barcos " generalistas ", para que nadie se ofenda, llegan a esa edad, me temo que he pinchado carótida.....:adoracion: Un abrazo |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Entiendo que los astilleros con producción elevada eligen sistemas de catalizadores que reducen el tiempo de secado, pero no se limitan a incumplir los tiempos debidos.
Otra cosa es que con los sistemas "modernos" de producción, cuando esta baja se desagan de mano de obra experta y cuando sube, contraten aprendices. :nop: Pero a lo que iba... Nada podemos hacer contra una ausencia de controles de calidad que darían lugar a algunas unidades deficientes, pero... ...Si los escantillonados están correctamente definidos, deberían publicarse los utilizados y existir referencias para los compradores que supieran los esfuerzos que su barco podía aguantar... ¿o no? ¿o es que, al igual que el SITX algunos astilleros opinan que es un dato que podría ser malinterpretado por el mercad? :confused: ¿cervecita? :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
:brindis:
para mi un solo numero sitx no es suficientepara catalogar un barco habra que aprender a desifrar el mecanismo de como se obtiene ese numero sitx y luego en la practica eso no coincide por ejemplo un puma 34 le sale un numero suficiente pero a mi entender bajo al 26 le sale un numero alto esto no es matematico ni cede ni guille le salen el mismo numero para poner un barco en la categoria oceanico deberian hacer pruebas no es serio poner una categoria solo con los calculos y esto es mas que sabido fijate que los ingenieros prueban los puentes poniendo camiones cargados :capitan::capitan: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Eso solo se conseguira por presion de los armadores :brindis:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
El otro día hablando con un especialista en "composites" me comentaba que sí, que hace 30 años los cascos eran más gruesos pero la construcción manual tenía muchos más riesgos de insertar burbujas que con el tiempo pueden generar hidrólisis, mientras que con los sistemas de inyección actuales eso es practicamente imposible, eso sí, los cascos tienen mucho menos espesor. El material de las resinas y las fibras es otro tema....los IMOCAS 60, con 60 pies, tienen un desplazamiento de entre 7 y 8 Tm máximo, el desplazamiento de un barco de serie de 37 pies de esos que llamamos resistente y les damos un Stix elevado. Esto del carbono se carga todas las teorías..............:nosabo: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
[quote=Capitan Barbosa;986004]Creo que la realidad es que no tenemos experiencia de cuanto van a durar los de "plástico" ya que los más antiguos deben tener máximo 35-40 años y siguen navegando. Es la gran incógnita. Van rondando por ahí barcos construidos en los setentas que se van comprando y vendiendo, el único argumento que se oye es el clásico de que en aquella época se hacían mejor.
El otro día hablando con un especialista en "composites" me comentaba que sí, que hace 30 años los cascos eran más gruesos pero la construcción manual tenía muchos más riesgos de insertar burbujas que con el tiempo pueden generar hidrólisis, mientras que con los sistemas de inyección actuales eso es practicamente imposible, eso sí, los cascos tienen mucho menos espesor. El material de las resinas y las fibras es otro tema....los IMOCAS 60, con 60 pies, tienen un desplazamiento de entre 7 y 8 Tm máximo, el desplazamiento de un barco de serie de 37 pies de esos que llamamos resistente y les damos un Stix elevado. Esto del carbono se carga todas las teorías..............:nosabo:[/quot Hola Capitan Barbosa La lástima, es que dentro de 60 años, ya no estaré aquí para comprobar, lo que duran los plásticos, :cunao: si tengo claro, que gracias a la informacón que nos aportan cofrades como, Cede, Guillermo, Zalata, los fabricarán con buen STIX y con una suficiente resistencia estructural, acorde con el tipo de navegación para el que esten pensados. Hola Astrolabio68 Ya lo sé, pero espero que no me encuentren. :brindis: Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Excelente explicacion, Zalata. Se nota cuando alguien domina el tema, me ha quedado muy claro.
Supongo que de la madera se puede decir lo mismo, un casco de este material puede durar 100 años, pero muchos se quedaran por el camino. Importantes sobre todo calidad de construccion y mantenimiento al largo de los años. Por cierto, alguien puede comentar algo de los cascos de ferrocemento? Hace tiempo que no se de ningun barco asi, pero alguna gracia debian tener, no? O no? |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Esto de los materiales es como los equipos de futbol: cada cual tiene el suyo y es, precisamente, el mejor equipo.
Cada material tiene sus ventajas e inconvenientes. Y cada uno debe de ponderar que prefiere para su uso de navegacion. Y lo mejor es aprender para que no nos den gato por liebre. El resto son gaitas. Ilustremoslo. Una de las falacias mas interesantes es sobre la longevidad del material. Ciertamente hay barcos metalicos muy antiguos, peroooo ... cuantos NO han durado tanto? Y sobre los de plastico, los antiguos han durado bastante, si, pero solo los que estaban bien construidos. Muchos mas se han quedado por el camino. De los nuevos no sabemos, porque aun les faltan años. Que hacemos? Tirar de hemeroteca, de sentido comun, y de ciencia de materiales. Las tecnicas modernas de construccion pretenden por un lado abaratar costes y por otro consiguen unas producciones mas igualadas en cuanto a calidad. Los metodos artesanales eran mas dispares. En este sentido un casco en sandwich laminado al vacio de bajo espesor no tiene por que ser menso durable ni menos resistente que uno monolitico grueso laminado a rodillazos (lease, de darle con el rodillo). Pero esto no implica que todas las unidades salgan correctas, en ambos casos habra una tasa de fallos. Y que se puede hacer? Pues no lo tengo claro. Por un lado estan las normativas de escantillonado que son una referencia bastante aceptable, y por otro lado estan los procesos constructivos y los margenes de seguridad establecidos por el fabricante. Y estos dependeran del uso. Que es, basicamente, lo que se hace ahora. Yo lo unico que si que opino, es que toda esa informacion deberia estar disponible para los armadores (lo entiendan o no, que eso sera problema de ellos). A mi me dara mas seguridad un barco donde me den toda la informacion. Para acabar el rollo, un pensamiento. Si los barcos no se hicieran de plastico, quien de nosotros tendria barco? Yo seguro que no me lo podria permitir (tal vez un chinchorro, pero no el que tengo). El plastico ha permitido que le produccion se dispare y se abaraten los precios. Y se puede construir bien en plastico para todas las necesidades. Plancha de calamares y gambas para todos!!! |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Aprovechando que se está disputando la BRW, quisiera hacer referencia en este post sobre lo frágiles que resultan ser los IMOCA utilizados: ya habido tres serias averías, dos de ellas de los dos barcos que iban en cabeza.
Y eso que no han llegado en ningún momento a encontrarse con ningún temporal ni ningún viento fuerte. Me pregunto qué pasará cuando alcances latitudes 45 sur o más o lleguen a buenas Esperanza, Hornos o estén por el mar de Tasmania. ¿Qué opináis sobre la resistencia de estos barcos? Salut i Ron :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Estos barcos intentan aligerar al maximo el peso y por tanto trabajan mucho con los limites, por poner un ejemplo en las poleas la capacidad de carga de rotura no se diseñan para aguantar un 100% de la carga prevista, si no un 60% u 80%, arriesgan mas y por tanto es mas facil que tengan roturas, pero no son peores es el diseño ajustado al limite lo que implica.
¿no lo veis asi? |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
La sensación que dan estas notícias, son desalentadoras, cada vez se rompen más, eso si, corren un monton, y cuando pasen por latitudes complicadas se seguiran rompiendo, pero como paga el patrocinador, pues a correr, en plan F1. Quizá esto sirva para hacer, los de serie mejores, pero me temo que no es la tendencia, salvadas todas las excepciones, que las hay. Saludos :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
hola, estoy en la busqueda...., y he visto un visiers 35...., he leido en el foro antiguo, mirado por este...y agradeceria mucho una opinion sobre el mismo...Mi presupuesto es bajo, y el plan es crucero familiar.
Stix..Stix...Stix... No me dejara dormir. Desde ya muchas gracias:brindis::brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Estos matrotetos tienen STIX altos de narices, unos controles de construccion rigurosos, y unos materiales que aguantan lo justo: una vuelta al mundo. Que esta ocurriendo en la BWR? Que la mitad son barcos que ya llevan varias!!!. Y no han ocurrido mas percances aun, porque ocurrieron justo antes. Por ejemplo el Lechera Asturiana rompio el palo pocas semanas antes de la salida (un amiguete se quedo sin vacaciones para poder montarle el "nuevo" palo desegundamano :-). Ha primado el que haya muchos barcos a que los pocos que hayan sean competitivos. De hecho solo hay que ver la clasificacion. Y viene bien al hilo de que a un buen STIX hay que acompañarlo con un buen margen de seguridad en la construccion (se entiende que para barcos de recreo y no pura sangres de regata). Por ultimo aprovecho para mandar animos a Juan Merediz, que va en el Lechera Asturiana precisamente, a ver si les aguanta la barca toda la regata. Seguro que sacan petroleo. Nos hemos echado unas buenas risas en los Campeonatos de España de Catamaranes, con los clase A (los cuales no tienen ningun margen de seguridad, se rompen de mirarlos). |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Los barcos se pueden construir de plástico, claro está, para gustos colores, la lástima es que, los astilleros que han disparado sus producciones y abaratado sus precios, no informan al futuro armador, que no esta comprando las cualidades (DE NAVEGACION) de, un Hallberg o un Najad, etc etc. de modo que se pueda pensar, que la única diferencia es el acabado. Saludos:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
:brindis:
no creo que podamos comparar esos barcos que para mi son planchas a vela con lo que nosotros utilizamos :capitan::capitan: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Da la casualidad que dos de los que han roto son barcos de última generación... Son barcos de competición, por lo que si pesan poco necesariamente tienen que ser frágiles. Esto es relativo porque el Foncia se metió un buen galletón contra algún objeto flotante y solo partió el refuerzo que llevaba en la proa y hay que recordar que van bastante chuscados. Otra cuestión a tener en cuenta es que probablemente esta gente fuerza más el barco en una semana que nosotros en toda nuestra vida. Lo bueno sería tener un barco para nuestro plan de navegación pero que sea estanco como los suyos. Alguien sabe, aproximadamente, qué stix tienen los IMOCA??? Un saludo :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Calcule el STIX de un IMOCA en este hilo hace aproximadamente un mes, creo que me salio hacia 58 :brindis:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Cedemont, ¿Qué Stix arrojan los datos de este velero de fabricación actual? El astillero no lo menciona en su catálogo.
Eslora total: 10,59m Eslora L Flotación: 9,60m Eslora casco: 10,50m Manga: 3,55m Calado: 1,92m Desplazamiento: 6,36 t Peso lastre: 1,845 kgs Altura mástil sobre L flotación: 16,43m Superficie vélica total: 64,86 m2 Gracias anticipadas y birras posteriores para saciar la sed que provoca el cálculo. Navegué con el el otro día y querría soportar mis sensaciones. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
No está de más analizarlos Maese Pipe Lo que se que te jode es que uno de los averiados es gabacho:cunao: :cunao: Salut i Ron :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
1 Archivo(s) adjunto(s)
A ver, Cede, mójate: ¿Qué STIX dirías tú que tiene el Hans Christian 48 Traditional, del que hablamos hace no mucho? :sip:
http://www.hanschristianyachts.com/t48/48home.htm |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Pues aqui va;formula dada por ti y aplicando tenemos: STIX 51.775 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10 Que te sale a ti? 18? Jajajajaj :cunao: En la segunda formula colgada por ti me da esto, la que retocaste el FDL STIX 53.724 Ves lo poco que tardo, a ver si les haces un favor a los foreros y calculas excatamente los STIX de los Ro, a todos nos vendra bien :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
32,5 ! Fíjate que en mi post 3802 a mi me salía un ya bajo 37 - 39.... Y ahora te recuerdo tu frase: "...los compradores de crucero deben fiarse y pagar el STIX, no la marca." |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
no se si esta mas interesante la BWR (que ahora mismo lo esta un rato largo!) o el tema GG / CD
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Espero tu respuesta, pero estas cositas que haces no ayudan a nada a aclarar y si a enturbiar, a menos que bajes del cielo y expliques en lenguaje sencillo el por que de ese STIX siendo el HC 48, uno de los barcos que mejores Old ratios tiene de todo el mercado nautico. Sinceramente no se por que coges el rabano por las hojas, y si lo cojes dinos al menos donde esta el supuesto fallo para que puntue eso, o Zalata dara su opinion,porque lo que esta claro es que es muy facil ver los toros desde la barrera Saludetes Guillermo y no te lo tomes a mal, ni seas susceptible por lo que he dicho :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Ahora te recuerdo también tu post 3807 y lo que ahí dijiste:
"No me creo que el AVS de un Hans Christian sea de en 48 pies de 110. Solo hay que ver la alzada del barco y ver que es un quilla corrida con unos excelentes Old ratios. El HC, es uno de los mejores barcos juntos con un Collin Archer que uno se pueda comprar, y no me creo que tenga un STIX tan bajo, directamente Si eso es asi, el STIX no valdria una M..... y este hilo deberia de cerrarse porque seria entonces una tomadura de pelo. Asi de claro lo digo" Aquí va el texto del último correo que le envié al astillero y a su representante legal en Europa: Dear Rick, I have just recived the information on the HC 48T you sent to me, thanks a lot. I am amazed to learn the STIX is as low as 32,5 for a 48 footer as nice and seaworthy as the HC 48T looks like. Almost in the limit to qualify in Category A under the RCD. The reason for such a low figure is due to the FDS factor (Factor of Dynamic Stability), which is very low (only 0,53), as the other STIX's factors are good enough. It seems to me the stability curve has a low positive area, with the maximum GZ being under 0,5 m, and the downflooding angle considered (86º) is also surprisingly low. Also the maximum GZ happens at aropund 40º, which is a low figure when compared with the ususal 50º to 70º range most boats are within, as well as the 114,5º AVS is also considered low for an oceanic globetrotter, even if complying with the minimum 100º required by the ISO 12217. I imagine all this is probably due to the relatively low freeboard of this classic design when compared with modern trends. All this makes the boat unsafe? Certainly not, but anyway it would have been desirable to have a better (higher) figure for the STIX. As the freeboard is not possible to be increased, perhaps it woud be possible to increase the downflooding angle, presently too low to my taste. It has been taken as the angle to the main acces hatch but, has it been taken to one of its low corners or to one of the top corners? This is important as when heeling the boat it is usually the upwards corner the one through wich the flooding begins,as usually it is the corner in the lowest position when the boat is inverted, thus significantly increasing the downflooding angle to be considered for the calculations (the area under the GZ curve to the Dfl increases correspondingly, thus increasing FDS). Most probably all this has already been considered by the calculating person and the downflooding angle is so low because when heeled over the side the very high displacement of the boat makes the "draught" in that position to be very deep and so the lower corner becomes the relevant one to be considered. Kindest regards. Guillermo. Qué, ¿Cerramos el hilo? :cunao: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Bueno pues acabas de demostrar que hay excepciones Por lo tanto si que se demuestra lo ya sabido e incluido en el STIX y es que las areas positivas deben de ser los mas grandes posibles y las negativas lo mas pequeñas posibles, y si9 en este barco no lo han hecho asi, pues han fallado, como en el angulo de inundacion de solo 86º. Gracias por los comentarios y por escribir a Hans Christian Yatchs. Asi se aprende. Por cierto, estime las areas como siempre con barcos del mismo desplazamiento y peso en la orza...pero.....mamon...me lo has puesto para que picara y dejarme con el culo al aire :cunao:, pero como tu sabes muy bien esto no suele ser habitual ( digo lo de barco con STIX tan raros). Nos podrias decir cuantos mas hay en el mercado como el HC 48? Por cierto te invito a calcular el STIX del Hanse 531, que puntua solo 39 para su 53 pies largos a ver si averiguas donde esta su fallo Saludetes otra vez, te invito a un submarino :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
it is the corner in the lowest position when the boat is inverted,:nosabo:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Sí que te has quedado con el culo bien al aire y sí que lo he hecho a propósito, lo reconozco, a ver si aprendes de una vez por todas que hay que tener mucho cuidado y no generalizar, como tienes por costumbre. Ni tampoco rajar, con cosas como la de "cerramos este hilo" y lugo rajarse como acabas de hacer.
En tu caso no tiene mucha importancia hacer constantemente el ridículo con estas cosas, sin tener ni repajolera idea de lo que se está diciendo, porque no eres un profesional de la ingeniería naval. Pero comprenderás que yo debo tener algo más de cuidado. Saludetes. |
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