Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hombre, eso es discutible... las olas de 8 m cerca de la costa no tienen nada que ver con las de 8 m en alta mar... las de 8 m cerca de la costa "sienten" el fondo. Como norma general, son mucho mas "empinadas", sacan gran parte de su energia por encima de la superficie media, y su dinamica es muy diferente. Y su peligro tambien.

En oceanografia, cuando se estudia dinamica del oleaje, se distingue entre oleaje "en aguas profundas", y oleaje "en aguas someras". E incluso entre medio se estudia el oleaje en aguas intermedias (entre profundas y someras). El oleaje, su comportamiento, en cada uno de los casos no tiene nada que ver...

Un barco que aguanta un oleaje de 8 m en medio del oceano, las puede pasar putas con olas 8 m en medio del golfo de Roses...

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

De acuerdo estamos. Las olas atlanticas no tienen nada que ver con las mediterraneas en situaciones normales, aunque hay excepciones. 8 metros de ola en el Med es mucha ola sobre todo porque son rompientes aunque estes en alta mar independientemente del fondo que haya :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont,

Tendrías en las tablas los datos del Dufour 35 Classic de finales de los 90?

Gracias por adelantado,

Indalo

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola, saludos a los cofrades... y unas rondas, que he leído por ahí que los feligreses de esta taberna son buenos catadores de cerveza ;)

Acabo de llegar al mundo de la vela (sacando el titulín) e interesado, con tiempo, en dar un salto oceánico. He leído cosas como un matrimonio con hijo cruzar el globo terráqueo (próximos al ecuador) con un 6,x m.

¿Es esto posible? ¿Existen veleros de 6m. diseñados para zona A?

Gracias a todos por los muchos mensajes que he ido encontrando, por compartir y enseñar ;)

Buen viento!

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Aqui lo tienes

DUFOUR 35 Classic

Quillard

Longueur de coque: 10.45 m Flottaison: 8.50 m Maître Bau: 3.48 m Hauteur sous barrots: 1.82 m Tirant d'eau: 1.45 ou 1.80 m Déplacement: 4500 kg Lest: 1500 kg Grand-voile: 24.00 m² Génois: 38.00 m² Spi: 80.00 m² Jauge: 11.06 Tx Catégorie maxi: A Matériau: Polyester Construit de: 1995 à 2000 Architecte: J&J Design Chantier: Dufour Pays: France

Es un barcazo, nadie ha calculado su STIX ni creo que te haga falta, es clase A y creo poe sus numeros que llega a 35-37 :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No conozco ningun barco de 6 mts para clase A, otra cosa es que la gente se aventure con cualquier cosa. He colgado en este hilo video de alguien dando la vuelta al mundo en un 6 mts,pero es una barbaridad. Los Minis 6.50 son los unicos que pueden dar seguridad en navegacion oceanica aunque sean clase B, por su desplazamiento son A por otros motivos entre otros su insumergibilidad

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemeonte muchas gracias por tu tiempo y tu información. Este pots, nos esta dando un elemento más a tener encuanta de cara a una navegación más segura...Un saludo y muchas travesías.:cid5:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola cofrades, una ronda de ron para todos!!!!!.
Cedemont,mira una pregunta quiero iniciarme en travesias con velero, tampoco transocenaicas, porque no puedo ni por titulo ni por tiempo, pero si por el medierraneo, he visto un sirocco MKII y un Gib sea MS85, la verdad es que los dos son buenos barcos, pero me tira mas el sirocco, ¿tu que me recomendarias?

Un saludo a todos
Jose Luis

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Muy agradecido Cedemont

Saludos,

Indalo

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El Sirocco 31 de lejos, es mucho mejor barco y te va a aguantar mucho mejor las castañas :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

OK Cedemont, gracias por tu respuesta, yo tambièn estaba cada vez mas convencido por el sirocco.

Un saludo
Jose Luis

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont
abusando de tus amplios cononcimientos en la materia , te pido consejo:
Un amigo esta dudando entre dos Beneteau par comprar de segunda mano.
Son un 423 Clippper y un 393 clipper. Tambien ha visto un 411 , pero ya le gusta menos por se mas viejo.
Yo no conozco nunguno de los dos. pero me pregunto , si seran seguros y cual lo sera mas.
Gracias anticipadamente
Salduos y unos roncitos :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Los 3 son muy seguros

423 STIX 38

411 STIX 37

393 STIX 43

Dime si va a hacer navegacion de altura o no y te aconsejo, pero si pone el huevo en cualquiera de los 3 ...no se equivoca

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Conviene recordar tecnicas de temporal:

http://www.youtube.com/watch?v=wyzfs...eature=related

Y...

1.- http://www.youtube.com/watch?v=Uf12aIkeVRU

2.- http://www.youtube.com/watch?v=Jh4jA...eature=related

3.- http://www.youtube.com/watch?v=bFWiJ...eature=related

Para cuando ya no se pueda mas...entonces y solo entonces, el STIX del velero cuidara de la tripulacion, por eso a los barcos hay que quererlos como si fueran de tu familia

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Buenos días Cedemont,

Primero de todo agradecerte por la información tan valiosa que nos has facilitado y por esos videos tan interesantes, algunos de ellos realmente impresionantes.

Soy propietario de un Bavaria 42 cruiser y estoy intrigado en saber si conoces su STIX. También me gustaría conocer tu opinión personal sobre este velero respecto de su navegación con mal tiempo. Si no dispones de información al respecto y me dices que debo facilitarte, lo buscaré.

El tipo de navegación que hago es costera en invierno y Baleares en verano, como la mayoria de este foro (creo). El verano pasado me aventuré ya a ir a Córcega y Cerdeña y la idea es empezar a recorrer todo el Mediterraneo por tramos. Lo del Caribe ya veremos :rolleyes:.

Muy agradecido de antemano.

Las rondas corren de mi cuenta, por supuesto :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Tu barco tiene 122º de AVS y su STIX que esta publicado es de 36. Si te preguntas por que no iguala a su eslora habria que investigar pero....te apunto 4 razones:

1.- Plano velico sobredimensionado con palo largo

2.- Su AVS deberia de ser muy cercano a 130º y no a 122º

3.- El angulo de inundacion puede ser menor de 90º ( no lo se a ciencia cierta)

4.-Por ultimo el poder en tonelametros de su par adrizante puede no se lo suficientemente bueno

Dicho eso

Un barco que supere 35 STIX siempre sera un buen barco, es el limite que pide la Sidney Hobart para participar....STIX 35. Te va a aguantar buenas castañas sin duda...Que podria tener mejores numeros? Pues si, pero eso no debe desanimarte creo que puedes hacer larga distancia sin problemas

Hay 2 foreros que si mal no recuerdo tienen uno como el tuyo.

Butxeta y Captain Teach, ellos te pueden contar de primera mano como se mueve con mal tiempo, pero seguro que lo hace bien.

Por ultimo , hay 42 pies que si superan o igualan en STIX, su eslora de casco en pies, eso tiene ventajas, por supuesto no te lo voy a negar.

Suerte

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont,

Muchas, pero que muchas gracias.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

La prueba de que se puede cruzar el Atlantico con un 28 pies y ademas con almiranta y niños:

Eso si en un Cape Dory 28, que tiene 31.25 de MCR y 1.71 de CR

No os perdais los videos :cunao:

1.- http://www.youtube.com/watch?v=81v7f...eature=related

2.- http://www.youtube.com/watch?v=vxpOm...eature=related

3.- http://www.youtube.com/watch?v=qSFlx...eature=related

4.- http://www.youtube.com/watch?v=w3KwG...eature=related

Y quien dice cruzar al charco dice navegar por donde sea, el STIX del Cape Dory debe rondar los 32, y es que.....hay que buscarse buenos barcos , no bonitos barcos de fondeo

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Atencion a la compuerta estanca que abre hacia fuera en este 40 pies

http://www.youtube.com/watch?v=w4kQS...eature=related

Eso si que es seguridad con mal tiempo!!!!

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cohete de 40 pies regatero al 100% pero con un plano velico equilibrado, un lastre cercano al 50% y un potente par adrizante

http://www.youtube.com/watch?v=h-Mc-3N_5A4

Resultado: STIX 50 en un velero de 40 pies

La velocidad no esta reñida con la seguridad y la capacidad para afrontar el mal tiempo

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola, me ha sorprendido gratamente el archambault 40 del video que ha subido Cedemont, al ver el aspecto de la cubierta y maniobra pensaba que se trataba de un regata pura sangre y cuando aparece la parte interior del barco me sorprende ver el aspecto de un crucero con todas las comodidaes.. En cuanto a la construcción del casco será robusto o se tratará de un equilibrio basado en la ligereza.. :nosabo:
:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Strong conditions onboard Neutrogena - March 14 - Barcelona World Race

http://www.youtube.com/watch?v=FHuWp...layer_embedded

Ala!!! para que veáis como va el personal con los F1, 40 Kts de través y olas de 6 a 7 metros. Me ha parecido que el video es más apropiado en este sacrosanto hilo.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Otro cohete, el IMX 40 que aun siendo un pura sangre de regatas...

http://www.youtube.com/watch?v=765gZJFUeEs

Tiene un pedazo de STIX de 47, con solo 40 pies

Quien dijo que los veleros rapidos tienen bajo STIX??? :cunao:

Otros se cagarian, pero estos se rien porque saben lo que llevan debajo:

http://www.youtube.com/watch?v=T8yVV...eature=related

un 40 pies con STIX 47.

Con profundas orzas, y proporcionados lastres cercanos al 50% se consiguen pares de fuerza adrizantes inmejorables.

Ya hemos visto 2 ejemplos de 40 pies con un buenisimo STIX, la pregunta es ..por que no todos los astilleros buscan los mismos estandares de seguridad aunque si de velocidad?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Sobre las criticas al STIX creo que tal vez si lo complementamos con un buen AVS y luego miramos la robustez/solidez de un barco, para evitar focos de inundación y estructuras débiles, podremos tener un barco tremendamente seguro.

Sólo una cosa que no me gusta nada, tener un excelente STIX no es tan difícil en veleros de más de 40 pies, pero me gustaría ver veleros de 40 pies o más que además de tener un STIX excelente tengan un AVS de 140-150 y de ahí para arriba, cuanto más mejor.


Sin embargo, se encuentran veleros con mejor AVS en esloras de 30 pies que en esloras de 40. :eek::eek:

Un vertue o similares pero a escala de 45 pies sería para mí casi el barco perfecto, 13-14 metros de eslora con 3,5 de manga, unas 15 t de peso con la mitad en el lastre , popa casi noruega, y proa lanzada, además de superestructura muy muy comedida, la justa para tener altura interior.
Sería tremendamente marinero y tendría velocidad y la acomodación interior de un 33 pies de los actuales....


¿Existe un barco así? :tequiero:
en la actualidad y con el mayor de los respetos , lo único que se diseña salvo honrosas excepciones son apartamentos flotantes, es lo que vende.....:o:o:o (claro que para andar por ibiza en julio y agosto de sobra).

saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola,Galerna.

Coincido con tu planteamiento...seguro que esiste algun barco así.

Este pudiera parecerse un poco...salvando las distancias.

Me refiero al barco de los cofrades Isabel y Guillermo,el TIN-TIN .
Se trata de un Wauquiez Amphitrite MS 45.Tiene una eslora de 14,60 y pesa 17 toneladas...lo tienen equipado a tope ...un barco muy bien construido,muy sólido y bastante rápido...con mucho espacio,muy confortable y que transmite seguridad... Es el barco que escojieron para dar la vuelta al mundo ...y están muy contentos con él.
http://www.velerotintin.com/veleroti.../El_barco.html

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:brindis:

ese tambien es una casa flotante :sip:

mas seguro que los que andan por el med

lo de muy marinero es algo como esto

Vistas en miniatura
http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1260827169 http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1260827169

http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1260827414
http://foro.latabernadelpuerto.com/a...4&d=1260828080


fijate en la ultima foto poco francobordo

16m eslora
3,80 manga
1,90 calado

bañera pequeña

popa ancha con mucha flotabilidad

:capitan::capitan:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Quería preguntarle al cofrade Cedemón si se ha publicado en el post el stix y el AVS del Catalina 38...He intentado,en distintas ocasiones,encontrarlo y no lo he conseguido...es muy extenso...lo suyo sería hacer un listado con todos los modelos que se han publicado...facilitaría mucho la búsqueda,pero comprendo que el curro sería tremendo...

Enhorabuena Cedemón por el éxito del post y agradecerte la información que nos proporcionas...

Saludos.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No esta publicado, pero se de alguien que lo calculo y le dio STIX 39. Por otra parte sus Old ratios son buenos MCR= 28.08 y CR. 1.87. En definitiva...es un buen barco

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El Amphitrite MS 45, es un barcazo como la copa de un pino. Es el tipico para perderse por el mundo porque todos sus ratios coinciden con un tragamillas oceanico fuerte,robusto,muy marinero y con un movimiento de paso de ola sencillamente noble.

Fue muy buena eleccion la del Tin Tin

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Para los neofitos del tema estabilidad:

"Sailing Vessel Stability Criteria

To judge adequacy of stability is a complex matter.
For sailing vessels, many have proposed a simple criteria based on a prescribed "range of positive stability." While relatively easy to assess and therefore tempting as a simple method, this is not a complete or necessarily adequate picture. Stability is a dynamic event and is affected by quite a number of different vessel parameters.
The most recent methods for assessing a sailing vessel's "dynamic" stability have been provided in two forms:
First, a proposed method is presented in Principles of Yacht Design, by Larsson & Eliasson. It is called simply the Dynamic Stability Factor (DSF). The DSF is the result of work done by Moon and Oossanen to propose a rational criteria based an a number of factors that contribute to a vessel's sea keeping ability. The factors are calculated which analyze Beam vs. Displacement; Sail Area along with Displacement, Beam and Length; Displacement to Length; Self Righting Energy; and finally the Relative Areas of the Positive vs. the Negative Stability Curves. A DSF "score" is accumulated and the vessel is rated for Ocean; Offshore; Inshore; or Sheltered waters.
Second, the DSF method was then expanded to include input from designers world wide and a refined method derived. The results of this research have been presented by Oossanen in a publication of the Chesapeake Sailing Yacht Symposium. This new method is provisionally being used as the standard within the European Union (Specifically, ISO-12217). It is referred to simply as the Stability Index (STIX). Although the STIX formulae differ completely from those used by the DSF method, the STIX method takes a similar approach. STIX analyses Righting Energy; Inversion Recovery; Knockdown Recovery; Displacement to Length; Beam to Displacement; Wind Moment; Downflooding Angle; and the vessel's Base Size. The resulting factors are accumulated into a "score" which again rates a vessel for Ocean; Offshore; Inshore; or Sheltered waters.
While many other criteria have been proposed, the DSF and STIX methods are by far the most comprehensive, and provide the greatest amount of information about a sailing vessel's survivability. "




Fuente:http://www.kastenmarine.com/design_calcs.htm


Esa es la razon por la que hay veleros que aguantan el mal tiempo y otros que aunque lo intenten...nunca lo haran. El STIX divide a los veleros segun categorias de navegacion y nunca debe intentarse meterse en condiciones para las que no esta preparado nuestro barco.

Hay modelos de 28 pies con un alto STIX y otros con muchos pies mas que acusan fallos de diseño por sobredimensionamiento del plano velico, por bajo AVS,por poca potencia del par adrizante,o por angulos de inundacion demasiado bajos. Atencion a futuros armadores.


:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias por tu comentario charran. Lo único que no me gusta de ese barcazo (porque es un barcazo) es eso de las ventanas grandes del salón, y el francobordo y manga algo excesivos, y el lastre del 33% (mejor si es 40%)....pero es un barcazo


A todos, estos southerly 110 y 115 me parece que tienen ese AVS al ser orza abatible no?

En fin seguimos buscando STIX > 40 y AVS > 140 en un barco no regatero y con orza fija. Saludos :brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno ya ha aparecido, Belliure Endurance 35 y Swan 40....:cid5::cid5:.

Swan 40 1970–1972 Sparkman & Stephens
Swan 40 1992–2001 Germán Frers

Supongo que será el segundo el del AVS 140º.


Los otros o por falta solidez (Golfiño´s) o por ser barcos con orza no fija, o por ser regateros quedan descartados. ¡Pero que justos puntuan la mayoría de los barcos en AVS!

¿Si al final entre el peso de los trastos que se llevan en un barco en un viaje largo, si de mano puntua menos de 140º difícil adrizarlo luego en un vuelco no Cedemont?

Gran trabajo.

Los de rojo no ponen el AVS. Estoy googleando pero no hay manera de encontrar nada. :cagoento:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues señores me autocito, espero confundirme pero me da que el Swan 40 con el AVS de 140 era el de 1970-72:

http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=2222


http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=3819


Incluso aunque el segundo sea el de los números de arriba, está claro que el antiguo era mucho más marinero.


En fin....ni un Swan es la mitad de marinero que un Swan de antes así que que vamos a pedir a marcas con barcos de costes muy limitados como las que todos conocemos. :calavera:
¿Queda actualmente alguna marca que aun haga barcos marineros y no haga absoluto caso al gusto actual de "caravanas" flotantes? Lo empiezo a dudar. :nosabo:


Este de los mejores Swan parece, proporción lastre casi 50%, manga estrecha, francobordo no muy alto....:tequiero:
http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=3410

tiene que tener unos números buenos...pero no se parece en nada a lo que se hace ahora :D

Saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont, antes no me había fijado en contestarte, yo al archamault lo veo no obstante poco sólido para aguantar un temporal de supervivencia. Esa orza tan estrecha y tan profunda tampoco me inspira confianza. Algo más integrado parece mejor, además que el MCR de este barco tiene que ser malo no, pésimo, y para aguantar un temporal el ir cómodo creo que ayuda.
¿Qué opinas? Birras virtuales. :brindis::brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Estimado cofrade Cedemont. Rondas y buenos vientos. Me preguntaba ahora que acabo de cambiar de velero, que es lo que podría hacer a mi Belliure 41 (que según te he leido, tiene un stix muy malo) por mejorarlo.
He conversado con unos armadores que han dado la vuelta al mundo con un barco igual que el mio, y me han dicho que no han tenido ningún susto digno de mención, por culpa del mal comportamiento del barco, es mas me dicen que muy contentos, y que aguanta todo.
Bueno simplemente si me puedes decir como mejorarlo o por que tiene un stix tan bajo.
Calo 2m, llevo mayor enrrollable, genova y trinquetas enrrollables. Motor de 60 hp, 4 winches electricos, y mastil nuevo (supongo que será igual que el original).
Con otro barco anterior, me distes buenos consejos. Tenia también otro nick...
Un saludo y rondas:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No stoy de acuerdo. El Archambault 40 es una referencia en seguridad por muchos motivos: potentisimo par adrizante, potente lastre y potentisimo Avs. Aparte de esto tiene una gran capacidad de ceñida y es capaz de largas surfeadas, eso es seguridad adicional.

Dicho eso. Todo casco plano tiene un bajo MCR. Para buscar altos motion confort ratios hay que irse a cascos en V profundas y quillas corridas
:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Es imposible que un Belliure tenga mal Stix. Yo no he dicho eso seguro

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Apuntamos otros barzaco, el Westsail 42

http://www.youtube.com/watch?v=8HJEY...rec_grec_index

Y aqui sus planos y numeros

http://yachtfiona.com/fionashistory.htm

Pasaoslo bien

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno, pues me quedo mas tranquilo.

Gracias:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Su STIX no esta calculado pero da por seguro que puntua en su eslora + 10 puntos el indice STIX, por tanto se meteria en 51 que da seguridad para afrontar una circumnavegacion

:brindis: