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Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
....
El Capitán debe hacer los cálculos de estabilidad (en las instrucciones al capitán hay un apartado que tiene una guía de como hacerlo) del buque en cada condición de carga, en caso de que no cumpla debe comunicarlo al armador, y si el armador no le hace caso a las autoridades marítimas correspondientes y que ellos actúen en consecuencia. Si no lo hacen ya la responsabilidad no es del capitán, es del armador y de las autoridades marítimas. Mire Sr. Musk, que su barco no cumple con mis cálculos de estabilidad.... OK, haga Vd las maletas y me contrato otro capitán de la cola. :sorry::sorry: Odin |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Lamentablemente es así, tienes toda la razón, pero la parte contraria utilizará estos argumentos, y por poco que sean profesionales los peritos que contrate, y el abogado medio bueno, que lo será, tanto los diseñadores como, las sociedades de clasificación, así como el astillero podrían escapar.
Pero cuidado, esto es lo que hablamos aquí, en esta taberna, y otra cosa es lo que interprete y dictamine un juez. Si yo estuviera en la parte del Capitán, esperaría a los ensayos en canal, según como salgan es lo que habrá que plantearse. Si estuviera en el lado del astillero, defensa férrea del cumplimento de las normativas y legislación vigente en el momento de la construcción. Certificaciones, y acreditaciones del personal técnico a cargo de las inspecciones y la dirección de construcción. Machacar las obligaciones legales de un capitán. El haber reflotado el pecio es una maravilla desde el punto de vista de los peritos. Yo analizaría, refuerzo por refuerzo, tornillo por tonillo, mamparos, cierres...... etc, buscando cualquier modificación que se le hubiera realizado en el buque fuera de los cauces reglamentarios, es decir buscar obras no autorizadas. Cualquier modificación no autorizada de cualquier parte del buque hace que la responsabilidad recaiga de inmediato en el armador. Y la compañía de seguros quedaría en una posición muy ventajosa. En fin como veis son tantos los factores que pueden afectar a este interesantísimo caso que según se vayan conociendo los planteamientos e informes de las distintas partes periciales veremos por donde irán los tiros. Saludos, :brindis::brindis: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Aquí hay alguien hablando sin haber visto el libro de estabilidad del Bayesian.
Da muchas instrucciones de la vela máxima que se puede llevar según la condición de viento, pero no dice NADA de la condición a palo seco. Se la tiene que inventar el capitán? La física existe antes que Newton o los ingenieros. Este barco, que cumplía todas las normas, se hundió el 19 de agosto de 2024. Es un hecho inapelable. Que ha fallado, la física o las normas? Alguien decía aquí, allá por la página 11, que por que hacer un barco con un ángulo de inundación de 90° si las normas permitían que fuera de 40°, y que el de 90° era un proyecto malo.....uf Claro, para esa persona el culpable es el capitán. ... Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Bueno esperemos a ver que dice el juez. Todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario
Condición a palo seco no existe. :eek: ....Buque Rosca, mejor así. Quizás aplicación de IMO viento con condición de carga mínimo calado, y de pasaje a la banda en caso de llevar mas de 12 Pax, mejor así no? Estamos en condiciones de buque SOLAS, esto no es un velerito que lo puede firmar y construir un varaderito bajo las normas ISO. Esto es otra cosa. IS 2008. Código internacional. Normativas especificas de veleros y de superyates. Todos los libros de estabilidad son iguales, las diferencias radican en las condiciones de carga obligatorias y en las recomendadas. Cada tipo de barco tiene las suyas, esto no va de nombres de barcos, va de tipos de buques. Pero para entender esto se ha debido de cursar algunos estudios superiores. La finalidad del presente código es proporcionar criterios de estabilidad, tanto de carácter obligatorio como de recomendación, y otras medidas que garanticen la seguridad operacional de todos los buques a fin de reducir al mínimo los riesgos para los mismos, el personal de a bordo y el medio ambiente. En esta Introducción y en la parte A del presente código se recogen los criterios obligatorios, mientras que la parte B incluye las recomendaciones y otras directrices. 1.1 Ámbito de aplicación 1.1.1 Los criterios que figuran en el capítulo 2 de esta parte incluyen un conjunto de prescripciones mínimas que se aplicarán a los buques de carga6 y a los buques de pasaje de eslora igual o superior a 24 m. Vamos a estudiarnos esto, que es donde se basará toda la parte técnica de este juicio. Salud :brindis::brindis: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Lo que yo veo claro es que si el barco cumplía legalidad y estaba construido según planos,etc... No de puede culpar al astillero (aunque yo opino que ángulos de 70 grados son ridículamente bajos). Y si el capitán cumplió con lo que dice el manual del buque y buen hacer marinero, tampoco se le puede culpar. En ningún parte daba 70 nudos..se trata de 1 accidente fortuito e imprevisible y listos.
A ver como acaba el juicio.. |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Oiga yo no he calculado el barco... Está claro que quiere hacernos comulgar con ruedas de molino y manipular los hechos ya probados. Un ingeniero naval y Capitán ya se lo ha explicado y no lo repito. Y omite, y lo repito por 40 vez, que desde el primer pasajero, mujer con el bebé salió del camarote hasta el hundimiento, pasaron entre 30 y 40 minutos, con cosas volando, cayendo al agua, y no dio la alarma. Eso no tiene salvación en un juicio alguno, aunque escriba sobre cosas colaterales, eso no es lo que se juzga además de que no dejan de ser suposiciones suyas, usted supone.... pues otros capitanes en webs extranjeras y pescadores locales de ese puerto dicen que ahí tampoco se fondea con ese temporal. Los pilotos de avión o comandantes, tampoco calculan los aviones, pero están obligados para cada modelo saber ángulos de pérdida, velocidad mínima, etc Ud quiere salvar por la razón que sea al capitán y le digo que es el responsable número uno y puede que único sin conspiraciones alguna, ni lobbys, ni nada. Un Capitán se lo ha explicado, soy ingeniero superior y si hay una profesión donde la responsabilidad penal y civil es más clara, es en náutica y aeronáutica por ser además autoridad civil dentro de la nave, cosa que un ingeniero de caminos en una obra no lo es, es el delegado del gobierno o en todo caso policías. En un barco el Capitán es DIOS. |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Se va a juzgar las condiciones previas, si cumplió lo que han explicado, la gestión durante esa noche y sobre todo esos 40 minutos. Que hubiere de guardia si no hizo nada el capitan, no le exime, le condena más por no ordenarles. Por eso está imputado el Capitán y el jefe de máquinas que era el de guarda, creo
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Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
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Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Curioso. Ya te digo que esos argumentos de que un Capitán no deba conocer como se comporta una nave, te condenan. Para eso están manuales, simuladores y es obligación de un capitán tras 5 años, no que pasaba por allí el conocerlos. En aeronáutica, si fallas esos conocimientos en exámenes y simulador te quitan la licencia. Eso de culpar al muerto, pues están vivos los dos y se podrán defender y ser escuchados |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Es la diferencia entre un profesional y un criado. No quiero intervenir en este interesante hilo, ya he dicho por ahí alguna vez que soy un jubilata del REM después de 30 años en la mar. También veo que algunos colegas míos del foro, marinos profesionales, me siguen las aguas, están callados como putas. Aquí veo las interesantes aportaciones de gente profesional mezcladas con otras de aficionados deportivos que no saben como funciona las cosas en los buques civiles de cualquier pabellón. Lo mismo saben un güevo de embarcaciones deportiva de vela, pero este no es el caso. Que conste que estamos en un foro náutico-deportivo y están en su derecho y respeto sus opiniones, faltara más. Y como ya dije al principio del hilo me temo que al Viejo le va a cagar el palomo. Y no solo a él, la pelota es muy gorda, difícil lo tiene Su Señoría. Esperemos la sentencia. A los profesionales que escriben en el foro, gracias. buen finde |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Por qué el barco tenía en el momento del siniestro un AVS de 70,3°? Porque estaba diseñado y construído asi Era culpa del capitán? NO Tenía el capitán alguna posibilidad de subir el AVS por encima de los 90°, variando el estado de carga o bajando la orza? NO Estaba el capitán contraviniendo alguna instrucción específica del libro de estabilidad? NO Podría el capitán haber conseguido que el barco fuera absolutamente estanco y hubiera permanecido a flote una vez que la racha tumbó el barco? NO Lo demás, palabrería hueca y titulítos sin conocimiento real detrás, o es lo mismo cavitación que aireación? [emoji482] Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Para los que sigáis el tema, hoy en el diario EL MUNDO hay un interesante articulo del periodista del Corriere della Sera A. Pasqualetto
EL HUNDIMIENTO DEL BAYESIAN, TRAGEDIA MILLONARIA EN JUEGO Y LUCHA DE SEGUROS Da una idea, por lo menos a mi, de por donde van a ir los tiros. No he podido copiarlo entero, lo siento. buen finde |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Tragedia, millones en juego y lucha de seguros
https://www.pressreader.com/spain/la...akepsCRX-k9utG :brindis: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
En mi opinión se van a juzgar dos cosas, el hundimiento y las 6 muertes.
1)Si era evitable o no el hundimiento y si se cumplió con lo relatado por Odin y Torreta y otros sobre legislación y buenas prácticas marineras. 2)Y si dada esa situación de alarma, independientemente del hundimiento el Capitán obró de acuerdo a ley y eran evitables esos fallecimientos. El hundimiento no implica como condición sine qua non el fallecimiento de 6 personas, por ahí creo que irá el juicio en el intervalo desde las 00:00 hasta las 4:20 |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
El artículo obvia que el barco cumplía con la reglamentación pertinente y fue certificado por el ABS. El astillero puede acogerse a ello, aunque en mi opinión, tenía saber que estaba haciendo un barco inseguro.
:barcopapel: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
2) "aprobado en contra de la normativa" es lo contrario, que no la cumple y aun así se ha aprobado, en contra de la opinión, en contra de los informes etc |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Bueno fuera de bromas, porque veo que la sociedad occidental se ha hundido y nadie es responsable de nada, son adolescentes perennes con más de 50 años y hay un sesgo cognitivo tremendo en cuanto a exigir responsabilidad a los profesionales en el ejercicio de su trabajo y además me interesa por mi experiencia en juicios Me encanta analizar como razona la gente, las trampas, autoengaños, falacias argumentales, manipulaciones, quitando de todo ello el ruido y yendo a los hechos y datos; es un hobby Al ser un tema náutico por reglamentación el Capitán tiene unas funciones, mando y poder absoluto. MI TESI: EL SESGO PSICOLÓGICO DE TODO EL HILO DE SALVAR COMO SEA AL CAPITAN Cuando dicen "el pobre capitán (nadie sabe su patrimonio), estaba explotado (nadie sabe si eran cuates, amigos las familias tras 5 años viajando juntos) no le podía decir al dueño [/B]"abandonemos por seguridad" ya que este diría "despedido" en lugar de "gracias, hay bebes, familias, mi única hija, mi mujer, gracias por preocuparte por nosotros y ser precavido, "estoy orgulloso de haberte contratado, cuando pase la tormenta haremos una cena todos juntos" Es decir, la falacia argumental de @Carbidis y otros es "no alertó porque seria despedido y porque el rico siempre es malo y el pobre es bueno" (en psicologia y estadística suele ser al contrario). Sesgo cognitivo brutal, juicio de intenciones y no de hechos en todos sus argumentos Esa falacia viene de la premisa de "aceptar de que no alertó admitiendo y sabiendo que debía hacerlo" para DISCULPARLE PENALMENTE y quitarle responsabilidad civil se inventa que seria sancionado por "el rico y malo", eso es legalmente una declaración de auto-culpabilidad, un juicio de intenciones, una proyección psicológica y esa frase en un juicio te condena. No hay ni una sola situación que te libre de cumplir con tu responsabilidad y con las leyes y normas, tan solo en temas de mafia y narcos dicen[B] "tenía miedo insuperable y por eso trafique" a lo que el juez responde "¿le había amenazado previamente el armador (narco) con represalias (hacerle daño)?" "¿En ese caso de amenazas porque no denunció al armador?" "En todo caso un despido ilegal tiene defensa y su vida, el bien más supremo, no estaba en riesgo por alertar al armador de que el Capitán debía cumplir con su profesión oficial, la legislación, buenas prácticas y sentido común, ni el miedo insuperable es disculpa al no haber habido antes amenazas reales de muerte o agresiones previas del armador al capitán" Sensu contrario siempre se podría decir eso "tenía miedo a as represalias y pro eso me salté..." eso te condena el 100% de las veces Así funciona la ley, la justicia, los juicios y el sentido común, porque por contra ha habido 6 personas que han perdido la vida y estas si estuvieron durante unos 40 minutos con miedo a perderla sin poder hacer nada. Ojala transmitan el juicio pero al haber 6 fallecidos no lo creo por los videos y demás periciales de los cadáveres y por haber un menor fallecido Pues bueno, desde Nuremberg ya no existe la "obediencia debida como eximente de los actos propios" y en este caso como bien han explicado Odin y otro, su titulación le obligaba legalmente a hacer lo que no hizo. Por eso me interesa este tema que si o si tras el juicio tendrá su serie o peli de netflix, no quepa duda Sorry por el ladrillo, explicado está mi insistencia |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Se juzga; 1) cumplia la ley y velocidad legal, 2) ITV y demás en vigor, 3) adaptó su condición a las condiciones dadas de la carretera a pesar de estar en mal estado 4) una vez que ocurre el percance, ¿cómo reaccionó, trato de evitar el choque, de controlarlo, iba concentrado o distraído, estaba somnoliento etc? cambie coche por el Bayessian y carretera por mar |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Falacia argumental..[emoji1787][emoji1787][emoji1787]
Cualquier velero debe poder resistir una tumbada hasta meter el palo en el agua, pasa, a mi una vez en una trasluchada por arribada. Por qué no puede pasar en un velero de más de 45 m en el que los coeficientes de superficie vélica/desplazamiento y otros son muy similares a los de nuestros pequeños veleros? El capitán no se quedó navegando en mar abierto, buscó un fondeadero protegido, su barco estaba certificado por una prestigiosa sociedad de clasificación. No incumplió ninguna prescripción del libro de estabilidad. Seguramente no dudó que su barco pudiera resistir una noche de tormenta en un buen fondeadero...pero no, el barco no lo resistió, es un hecho incontestable, no tuvo estabilidad suficiente..es culpa del capitán.?.querer cargarle el mochuelo es simplemente incongruente y lo único que estáis haciendo es desgranar palabrería hueca. [emoji482] Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Respuesta: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en S
Aupa!
En este caso, y siendo el capitán anglosajon, me apostaría mi cqr a que su defensa se acogerá a un "act of god" (acto de dios, figura usada en la legislación marítima para referirse a un hecho que no se podía esperar y que esta mas alla del control humano). Con esto ya se quita de encima, la responsabilidad hasta el instante despues de la tumbada. A nada que sus abogados sean finos esa parte debería ser la facil. Un capitán con todos su papeles en regla, en un barco "high class", de astillero de renombre y bendecido por una sociedad de clasificación solvente. A ninguna de las partes le interesa meterse en esos jardines, y el act of god les deja a todos tranquilos. Ya se cambiarán las cosas a posteriori con nuevas regulaciónes y nuevos estandares para ese tipo de barco. El negocio funciona asi. La parte que empieza desde el momento de la tumbada es mas jodida de defender, hace falta saber que ha pasado de verdad, pero si el barco estaba tumbado, como dicen, es muy dificil valorar si el Viejo hizo lo que pudo o no. Se habla de que no dió la alarma, igual el mando de la alarma estaba varios metros bajo el agua o imposible de llegar. Todos los que alguna vez hayais estado en una regata y habeis tenido una tumbada con spi sabeis que en esos momentos muchas veces bastante es conseguir mantener la posición y no caerse al agua. En un barco con una tumbada de 90 grados a ver quien es el guapo que entra dentro, a tocar la alarma general (para que??, si ya bastante alarmados estarán todos). El socorrer al pasaje, pues practicamente lo mismo, en un barco que se hunde es muy complicado entrar dentro, y menos tumbado, cambian las referencias, y eso es una trampa mortal. Yo como capitán desde luego no podría pedir, ni permitir, a un tripulante mio que entrase al interior de un barco de ese porte tumbado y hundiendose para socorrer a nadie, porque es enviarlo a la muerte. Igual el Viejo lo único que pudo hacer es gestionar el abandono y puesta a salvo de los que estaban en cubierta. No olvidemos, que en cuaquier emergencia, lo primero es asegurarse uno antes de ayudar a los demas. Yo no estube allí, no se lo que ha pasado, pero valorar si lo que se hizo fue lo exigible o no, no será facil. Ahi es donde creo que se determinará el grado de responsabilidad que le atribuyan al Viejo. Saludos Auskalo |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
The skipper told the C/O to check to see if the C/E had started the engines and pumps so that they could manoeuvre Bayesian into the wind
As the skipper prepared to manoeuvre Bayesian up into the wind from their position on the flying bridge, the wind suddenly increased to more than 70kts. At 0406, Bayesian violently heeled over to 90° to starboard, taking less than 15 seconds to do so. The skipper, G4, the owner, the bosun and S2 were all injured, either by falling or from things falling on them The skipper organised the abandonment from the flying bridge and instructed the guests and crew present there to swim clear of the mast and boom as the vessel was sinking. The skipper and DH1 swam to Bayesian and attempted, without success, to release the port aft liferaft from its stowage. https://assets.publishing.service.go...erimReport.pdf :eek: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Desde que la madre y su bebé, se despertaron a las 00:00 por las condiciones, desde las 3:40 aproximadamente que el Capitán subió también alarmado hasta el momento de que el barco giró para hundirse, es la clave penalmente y lo que se juzgará. Porque sabía de la situación, de la alarma suya y ajena, del pánico del pasaje y no activó el protocolo. Eso le condena si o si, porque obviamente el hundimiento es el final y ahí ya no podía hacer nada. El otro yate estaba con la proa al viento, motor en marcha y todos de guardia. Muy muy muy difícil lo tiene ese capitán y el jefe de Máquinas |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
The investigation has also established that, in the assumed loss condition, wind speeds in excess of 63.4kts on the beam were sufficient to knock Bayesian over. It is possible that Bayesian was similarly vulnerable to winds of less than 63.4kts.
These vulnerabilities (when in the motoring condition with sails lowered, the centreboard raised and 10% consumables on board) were not identified in the stability information book carried on board. Consequently, these vulnerabilities were also unknown to either the owner or the crew of Bayesian. El barco empezó a garrear, tripulante de guardia despertó al patrón, que subió al flying bridge y dió ordenes de arrancar motores y de que toda la tripulación subiera. Cuando los motores estaban listos, una racha rasgó de lado a do el toldo del flying bridge y tumbó el barco 90°. La vulnerabilidad del barco en las condiciones del siniestro no figuraba en el libro de estabilidad y no tenían porque ser conocidas ni por armador ni por tripulación. Que el barco garreara no era suficiente para organizar un abandono del barco, el patrón llamó a la tripulación, e intentó aproar el barco con los motores. Pero una racha tumbó el barco y ya sólo le quedó dirigir el abandono del barco. El barco estaba escorado al garrear entre 10 y 20°, que no es poco, pero no son condiciones para organizar un abandono, y toda la tripulación y el pasaje debió notar la escora. Las curvas de estabilidad y brazo escorante del Maib muestra un par escorante que supera en todo momento al adrizante, pero el informe dice que una racha mucho menor también podría haber volcado el barco por estabilidad dinámica. Un peligro de barco, y una información nefasta facilitada a la tripulación. Si esto no hubiera pasado, podrían pasar años sin que nadie percibiera la estabilidad tan terrible que tenía, porque la estabilidad inicial es abrumadora. ...https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...0d9d45ffbf.jpg Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
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Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Buenas :brindis::brindis:
Cualquier buque debe tener estabilidad positiva hasta los 60º. Lo buques a vela deben tener estabilidad positiva hasta 90º. Yo le llamo estabilidad positiva, para que lo entienda todo el mundo, o tambien poder decir que la curva de pares adrizantes este por encima de eje de grados, para lo iniciados. No suelo usar acrónimos para parecer que se mas. Las condiciones de estabilidad según normas IMO, IS2008, para este tipo de buques tambien les aplicasen las IMO viento, además de como he apuntado anteriormente las normas complementarias que les apliquen a los superyates y recomendaciones de las sociedades de clasificación y normas de bandera. Si el barco tiene aprobado un ángulo de perdida de estabilidad de 70º, y eso se refleja en las condiciones operativas del barco, y han sido refrendadas durante años (muchos años) en las distintas inspecciones a las que se somete un buque de este tipo, pues el barco esta operando y explotado de forma legal. Además como la obligación del capitán es estudiarse, aprenderse y siempre tener a mano el libro de estabilidad (esa es su obligación, que lo haga o no ya es problema del capitán), esta obligado a ser aun mas celoso en la aplicación de las normas de seguridad en caso de asumir un mando en un barco con esas limitaciones. El capitán debería saber que es un barco blando, y si no lo sabia es que no se estudió el libro de estabilidad que es su obligación, ya que por titulación tiene conocimientos para analizar este tipo de documentos técnicos. Al igual que ocurrió en los pesqueros, a raíz del hundimiento del O´Bahia y otros de la serie, donde hubo una larga lista de muertos y desaparecidos, donde en los tribunales se culpó a los capitanes, en algunos casos fallecieron y lógicamente no tuvo recorrido legal, pero en otros casos si hubo juicios y el capitán tuvo que enfrentarse a 22 años de cárcel por homicidio imprudente, la normativa cambió, y apareció el RD543/2007, modificando radicalmente la normativa sobre construcción, estabilidad, francobordo, e instalaciones de pesqueros de menos de 24 metros. Anterior al RD, los pesqueros de casi 24 metros les obligaban a un francobordo de 50 mm, es decir una reserva de flotabilidad ínfima, comparada con la obligación actual de un mínimo de 450 mm, en toda la eslora medida a la cubierta de FB prolongada. Pues seguramente a partir de este siniestro y en función de lo que determine la comisión de siniestros marítimos correspondientes, se redactaran modificaciones a la normativa actual corrigiendo los defectos en la norma que se detecten. Ahora bien, el buque que nos ocupa cumplía, y así puede demostrarlo por los certificados emitidos, que imagino estarán en vigor, que el buque cumplía con la legislación vigente y que era seguro para navegar y afrontar con éxito los envites de un mar embravecido, (así lo he hecho durante años), por lo que ni los ingenieros navales, ni los constructores son responsables. Que lo sea el capitán, lo determinará el juez. Pero le pinta mal, si lo de actos de Dios funciona, pues bendito sea, y que el colega se libre, Ojalá. Salud :brindis::brindis: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
MIEDO INSUPERABLE COMO ARGUMENTO PARA NO ALERTAR AL ARMADOR
Cuando dicen "el pobre capitán (nadie sabe su patrimonio), estaba explotado (nadie sabe si eran cuates, amigos las familias tras 5 años viajando juntos) no le podía decir al dueño "abandonemos por seguridad" ya que este diría "despedido" en lugar de "gracias, hay bebes, familias, mi única hija, mi mujer, gracias por preocuparte por nosotros y ser precavido, "estoy orgulloso de haberte contratado, "cuando pase la tormenta haremos una cena todos juntos. Si hubiera sido falsa alarma mejro alertar y precaver que curar" Es decir, la falacia argumental de @Carbidis y otros es "no alertó porque seria despedido y porque el rico siempre es malo y el pobre es bueno" (en psicologia y estadística suele ser al contrario). Sesgo cognitivo brutal, juicio de intenciones y no de hechos en todos sus argumentos Esa falacia viene de la premisa de "aceptar de que no alertó admitiendo y sabiendo que debía hacerlo" para DISCULPARLE PENALMENTE y quitarle responsabilidad civil se inventa que seria sancionado por "el rico y malo", eso es legalmente una declaración de auto-culpabilidad y pasarle la responsabilidad propia al armador, un juicio de intenciones, una proyección psicológica y esa frase en un juicio te condena. No hay ni una sola situación que te libre de cumplir con tu responsabilidad y con las leyes y normas, tan solo en temas de mafia y narcos dicen "tenía miedo insuperable y por eso trafique" a lo que el juez responde "¿le había amenazado previamente el armador (narco) con represalias (hacerle daño)?" "¿En ese caso de amenazas porque no denunció al armador?" "En todo caso un despido ilegal tiene defensa y su vida, el bien más supremo, no estaba en riesgo por alertar al armador de que el Capitán debía cumplir con su profesión oficial, la legislación, buenas prácticas y sentido común, ni el miedo insuperable es disculpa al no haber habido antes amenazas reales de muerte o agresiones previas del armador al capitán" Sensu contrario siempre se podría decir eso "tenía miedo a las represalias y por eso me salté..." eso te condena el 100% de las veces, te estas declarando culpable y negligente en una frase. Ser capitán pobre, rico no te exime de tu obligación, ni ser guapo, feo, eso no existe legalmente. Así funciona la ley, la justicia, los juicios y el sentido común, porque por contra ha habido 6 personas que han perdido la vida y estas si estuvieron durante unos 40 minutos con miedo a perderla sin poder hacer nada. Ojalá transmitan el juicio va a estar interesantisimo y sobre todo con el pecio rescatado, sabremos de verdad los datos reales de viento, escora, corrientes, conversaciones, videos, bitácora, historia del Bayesian, etc, porque hasta ahora solo hay relatos de prensa de parte sin dato alguno ni fuente que corrobore nada Hasta que no haya periciales públicas y de parte, testificales y declaraciones, no sabemos realmente lo que pasó ni como actuaron ni si pudieron hacer otras cosas Lo que llaman "acto de Dios" en España se llama "fuerza mayor", es decir algo imposible de prever, de cuantificar y medir, que ocurra y llegado el caso de oponerse con resultados catastróficos, un meteorito por ejemplo, una erupción de volcán apagado sin actividad previa en 500 años, un terremoto sin actividad previa y en zona de baja actividad sísmica, un golpe de estado, revueltas callejeras violentas. En mi opinión en el Mediterráneo, en verano, con calor y temperatura alta, con avisos meteorológicos, con los barcos pesqueros en puerto y ni uno salió a faenar donde pierden lucro cesante y con una tormenta de hacia 48 horas por la zona, "DESCARTA FUERZA MAYOR (derecho romano español) O ACTO DE DIOS (derecho anglosajón)" Acto de Dios seria un Iceberg ese dia en ese lugar Será el Juez quien diga si este es el caso En el Caribe son muy comúnes las tormentas tropicales que se forman en cuestión de horas y son brutales, para desaparecer al dia siguiente. Conozco unos extranjeros en Belice, había alerta, no salieron de su barco atracado en puerto, se hundió y se murieron en el mismo puerto, el resto habían desalojado los yates y estaban en tierra. Estas condiciones son propias de ese mar, epoca del año y conocidas por los patrones, marineros y gente local de tierra. Salud :brindis::brindis::brindis: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
:cid5::cid5::cid5::cid5::cid5::cid5: "era seguro para navegar y afrontar con éxito los envites de un mar embravecido, (así lo he hecho durante años), por lo que ni los ingenieros navales, ni los constructores son responsables." Añado; y cinco años con ese capitán al mando |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
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El barco se hundió, esto no tiene vuelta de hoja, lo que demuestra que no era seguro, un barco al lado de dimensiones similares no sufrió percance alguno. :brindis: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Me encanta el debate. :cid5:
Sin embargo, soy de los que opina, que un juez siciliano no condenará a un astillero italiano... y que voy a morir..., que esto no es opinable. Y las dos cosas me j****. Y si lo hiciere y culpare, el CEO no entrará en prisión por homicidio culposo... Y si entrare, no pedirá perdón a los familiares de las víctimas por diseñar ataúdes pseudolegales... Y luego dicen del verano..., la paz, el relax, el sol calentando la piel húmeda.... Todo el invierno aquí callado todo el mundo, rumiando catastrofes submarinas, y de pronto, hala!!! Venga curvas de estabilidad!!!! Venga seguridad con lo que va a hacer el juez!!! Qué papelón, por cierto |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
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Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
falacia tras falacia; "falacia de la comparación" inicia la frase diciendo que "ser seguro era una opinión", cuando sino lo fuera no hubiera durado 5 años y tendría historial de registros previos de accidentes o se hubiera hundido en la 1ª travesía, que es como se mide la seguridad legalmente, en ingeniería, estadística, es decir CIENCIA. además"Falacia circular" Después de este inicio opinando que no era seguro sin dato alguno que lo corrobore, habla de cambios de normativa pero en barcos profesionales pesqueros de 24 metros, los cuales además faenan en Gran Sol, Canadá, etc; compara dos buques distintos con casos que además fueron juzgados y encima hubo mala praxis del patrón al dejar abierta la compuerta de la red de arrastre que literalmente puede hundir un pesquero o la panga en atuneros de cerco (5 toneladas de peso mas el cable de acero especial), con un barco fondeado. "Falacia de Petición de principio y de comparación"Nada de eso es de este caso Tercera falacia, era inseguro sin saber nadie a día de hoy las condiciones y lo ocurrido y la conclusión del procedimiento judicial en firme. "falacia ad ignorantiam al argumento que defiende la verdad o falsedad de una proposición" porque no se ha podido demostrar lo contrario Cuarta falacia; al lado habia un barco donde si habían gestionado de otra forma, pero los compara por la misma eslora. "falacia de Generalización y de comparación" apresurada[/quote] |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
El barco de al lado sufrió el mismísimo viento, garreó igual, pero la extraordinaria habilidad del patrón evitó el vuelco!!
[emoji1787][emoji1787][emoji1787] El barco de al lado no volcará nunca a palo seco, ni el Encore en Auckland volcó a pesar de llegar a una escora de más de 80° porque los dos son barcos se-gu-ros, con estabilidad positiva al menos hasta los 90°, si los sesudos ingenieros del Coast Guard inglés y los hiperresponsables ingenieros del ABS norteamericano pensaban que podía ser seguro un velero con menos, se han equivocado, la prueba del algodón no falla, un barco diseñado y construído ajustándose a sus parámetros volcó, y no lo hubiera salvado ni el patrón del Sir Robert Baden Powell ni el mismísimo Tabarly, la física es la física, para los capitanes y para los abogados. Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Disculpen pero no tengo el nivel de conocimientos técnicos para prever el resultado de la investigación y del pleito posterior, pero como de derecho se poco, pero algo, las hipótesis planteadas por los contertulios solo contemplan un escenario de culpabilidad o absolución, cuando es más que probable que el resultado de la Sentencia sea determinar una concurrencia de culpas y por consiguiente un reparto de responsabilidades.
En este tipo de procesos es vital importancia el nexo causal, entrando en el mundo jurídico, las teorías filosóficas sobre la cuestión. Desde un punto de vista procesal es un pleito la mar de interesante; una autentica partida de poker, con un resultado ....¿imprevisible? :brindis: |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Cita:
Mal asunto cuando la respuesta es poner risas de burlas para ofender de forma pública. El argumento del incapaz. Creo que ni comprende lo que escribo y corrige públicamente a empresas de nivel mundial e ingenieros sin conocer nada del Bayesian, ni la reglamentación aplicada, si se aprobó y certifico con alguna condición o advertencia o salvedad de uso, sin conocer el proyecto oficial, ni la memoria ni la certificación por una enicre del sector, ni los manuales de operación y estabilidad del barco, ni los procedimientos aprobados y auditados, ni tener ni idea lo que se juzga y lo que es un procedimiento penal con responsabilidad civil, que es este caso y lo que se valora y cómo en un siniestro como este. La ley es la ley para todos aunque la desconozca Alucinante Le bloqueo por las malas formas e insistencia obsesiva circular |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Hay un informe Maib bien clarito y el libro de estabilidad fue filtrado poco después del hun-di-mien-to...los barcos seguros no se hunden...
https://loosecannon.substack.com/p/e...tains-official SUMMARY OF FINDINGS The investigation has established the timeline of events on board Bayesian and documented these to the extent possible with the information gathered. The stability information presented is based on documents recovered and information gathered, and the assumption that the yacht’s condition when lost (the loss condition) was similar to the ‘loaded arrival’ condition (i.e. 10% consumables on board). The effects of wind on the mast, boom, rigging and upperworks of Bayesian have been assessed using the available information on the yacht’s construction and equipment. Through ‘desktop’ assessment, the safety investigation has established that, in the assumed loss condition, once Bayesian heeled over to an angle greater than 70.6° (the angle of vanishing stability) there was no chance of a return to an even keel. The investigation has also established that, in the assumed loss condition, wind speeds in excess of 63.4kts on the beam were sufficient to knock Bayesian over. It is possible that Bayesian was similarly vulnerable to winds of less than 63.4kts. These vulnerabilities (when in the motoring condition with sails lowered, the centreboard raised and 10% consumables on board) were not identified in the stability information book carried on board. Consequently, these vulnerabilities were also unknown to either the owner or the crew of Bayesian. The Met Office study and local observations indicated the probable transient presence of hurricane force winds well in excess of 64kts at the time of the accident. These winds were sufficient to knock Bayesian beyond its angle of vanishing stability. Demoledor, como no se discutan estas conclusiones con otros argumentos técnicos más creíbles, ya está dicho todo lo que se tenía que decir.. [emoji482] Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Nunca habéis escuchado la expresión, "este es un juício de peritos"..?
Pues eso [emoji482] Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
Pues aquí vamos a tenerlo de todos los colores:
Juicio en Italia: Abogados+peritos Juicio en Londres: Abogado$$$$$+Peritos$$$$$ Juicio ABS+Coast Guard?: Abogado$$$$$$$$+Peritos$$$$$$$$$$$ Pero es economía circular, puesto que seguro que algún abogado acabará comprando un barco de Perini :meparto: Cita:
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Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
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Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
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Si me citas antes lee mis post que explicado está y no te has enterado de nada. Resumir este juicio por homicidio imprudente a solamente un informe de estabilidad es no saber nada de leyes, ni de juicios penales, ni civiles, no tener sentido común y no haber ni visto ni leído ni asistido a un juicio de este tipo, ni saber lo que se estudia, cómo y por quién y por el Tribunal. Si fuera así una vez que te imputan, presentas el estudio y se archiva el caso sin llegar a la vista oral ¿no es tan obvio? ¿por qué no lo han archivado y te han dado la razón a ti y tu cuate? Explicado está y no lo repito pero que Caribdis cobra por postear no hay duda alguna Esperemos al juicio público y sentencia, muchos se llevarán una sorpresa y si sale lo que no esperan, que saldrá, sacaran el comodín de Franco o de la Conspiparanoia de los ricos y poderosos, la industria, seguros y demás. |
Re: el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia
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Ten presente que en este antro se habla y discute lo que cada uno quiere, sin mas objetivo que pasar el rato. Pero el problema es que hay gente como tu, que haces un comentario en el cual se denota tu basto conocimiento de la materia, y hay otros que tocan de oído, y eso de la corcheas, semicorcheas y demás no van con ellos, y claro interpretar lo que pone una partitura menos. Es muy cierto lo que dices, y quizás seria la posibilidad mas probable cuando hubiera sido un siniestro "sin fallecidos", he estado en muchos pleitos sin fallecidos y en otros con fallecidos como perito de parte y en todos los que produjeron fallecidos, determinaron cúmplales. A veces han salvado los muebles culpando al muerto. Que era el capitán. El juez no entiende de barcos. No entiende de condiciones de navegación, no entiende de particularidades de la gente del mar. El juez entiende de hechos. Y los hechos son: (supongamos) - El barco tiene todos sus certificados en regla. SI/NO - El barco esta despachado convenientemente. SI/NO - El barco no ha sufrido modificación de la estructura y esta tal y como salió del astillero, es decir no ha sufrido reformas irregulares, o no contempladas. SI/NO - El barco tiene la tripulación mínima (profesional) establecida por la legislación vigente para el manejo del buque. SI/NO - El barco tenia todos los dispositivos de seguridad al día, revisados y funcionando. (Uy, pues parece que las balsas no se soltaron, vaya por Dios). Obligación del capitán tenerlas revisadas y funcionando. Según se declara no pudieron soltarlas. Este barco esta obligado a llevar balsas SOLAS, las del timoncito, para que todos nos entendamos, esas tienen disparadores automáticos (si el barco se hunde las balsas salen a flote y se abren solas. Capacidad de balsas el 200 % de la tripulación y pasaje. SI/NO - El barco ha superado con éxito todas las inspecciones obligatorias. SI/NO - El barco se construyó con todos los permisos, aplicando las normas y con la aprobación de los organismos oficiales y de bandera. Muy importante esto SI/NO. Esta ultima es muy importante para dirimir responsabilidades. Sobre todo de los ingenieros navales y del astillero. - El ingeniero naval que firma el proyecto realizó el mismo según la legislación vigente SI/NO. - Los constructores navales, desarrollaron el proyecto de construcción según el proyecto básico, siguiendo el mismo, y las directrices de la sociedad de clasificación y de la inspeccion marítima de la zona. SI/NO - El buque durante los 16 años de vida ha sufrido algún percance, los capitanes anteriores han denunciado el estado deplorable de la estabilidad del barco, modificaciones en su estructura, o algún síntoma que pudiera hacer sospechar que estamos ante un buque inseguro. SI/NO. - Los capitanes o capitán que estuvo durante los nueve años anteriores navegando por todos los mares del mundo, ha tenido algún percance con el barco que hayan sido reflejados en algún organismo del mundo salvamento marítimo ..... etc. SI/NO. - El capitán que ha estado durante 5 años al mando de este buque, ha denunciado, comentando, escrito en el libro de guardia, que el buque es un buque con una estabilidad pésima, o que él tiene sospechas que después de estudiar el libro de estabilidad observa que faltan condiciones de carga a estudiar, y que se siente inseguro en el mismo ya que el barco se queda "dormido". SI/NO. - Algún tripulante, marinero, cocinero , azafata, azafato, ha notado, ha comentado alguna vez que el barco es inseguro, que cuando navega a todo trapo, el barco escora y no recupera, que alguna vez en los 16 años de vida del barco que ha estado navegando por los siete mares, se ha producido algún comentario que nos lleve a sospechar que el buque ha hecho algún extraño. SI/NO. - Hay algún articulo, estudio, análisis, comentarios , chascarrillos en los que se vea involucrado este buque, en los que se este comentado su inseguridad, o que siempre esta teniendo percances relacionados con la falta de ella. SI/NO. - El barco se hundió porque es inseguro SI/NO - El barco se hundió por unas condiciones de viento extraordinarias SI/NO. - El Capitán cumplió con todo lo que se refleja en el libro de estabilidad dentro del apartado "Instrucciones al Capitán", estaban cerradas todos los portillos y asegurado todos los cierres de respiros y ventilaciones. SI/NO. Y no sigo por que le voy a hacer el juicio al abogado :meparto::meparto::meparto: Esto es lo que se tendrá que dirimir en el juicio, pero según las contestaciones que deis al principio, se irán salvando los ingenieros y astilleros, y el peso ira recayendo en la operativa y en la prevención del riesgo. Triste, si!!!, pero es asinnnnnn Salud :brindis::brindis: |
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