Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola

No puedo dar más datos, sólo la idea.

Hace años vi un barco con bandera sueca, tripulado por una pareja de unos 60 ú más años, que tenía el portillo de acceso como los de los mercantes, es decir, se abría como una puerta normal, pero más pequeña, y el cierre era con una rueda que al girar atrancaba el portillo. No tenía tapa corredera.

El barco tendría unos 10 m de eslora, pero no quedaba desproporcionado con esa entrada, aunque sí parecía un poco incómoda para los tripulantes sesentones o más. Ellos no tenían cara de vivir haciendo esfuerzos para entrar y salir.

Sin duda, el barco era absolutamente estanco.

Un saludo.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Aqui va:

http://www.freemanmarine.com/Hatches3100Series.htm

y

http://www.freemanmarine.com/ProductsDoors.htm

Esta empresa tiene un distribuidor en Pontevedra, se llama Baitra S.L. Mirad los portillos y puertas, son realmente atractivos

BAITRA, S.Ldirección: c/ Sopegal, s/n
36393 - Sabaris-Bayona
Pontevedra - España Teléfono: 34 986 354 000

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Una pregunta, esta moda de las escotillas sin marco, ¿es sólo por coste/estética, o aportan seguridad?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Estoy completamente de acuerdo: de poco vale un tambucho estanco si la ola lo encuentra abierto o mal cerrado.

En este sentido las piezas que se han de sacar y estibar o, en caso de mal tiempo, aguantar mientras entras o sales (si las dejas momentaneamente, salen disparadas hacia el otro lado de la bañera) no me gustan nada. :cagoento:

Esto, que constituye una molestia, también es un peligro: necesitas una mano para ti, y la otra para... atarte antes de salir (yo obligo a hacerlo a mis acompañantes). :ancla:

Además, cuanto mas dure la operación, mas riesgo hay que venga la ola...
Con las horas, la operación repetitiva se hace cansina y se acaba dejando el tambucho parcialmente abierto :nop:

Por ello prefiero aquellos que quedan sujetos y "autoestibados", como puede ser las puertas dos hojas tradicionales o las tapas escamoteables "telescópicas".

Un recurso estanco muy usado por los constructores amateurs es una escotilla en posición inclinada substituyendo el tambucho. Si la inclinación y posición son correctas, su uso es sorprendentemente cómodo...

Si pintan negras, es fantástico que te encuentren en un barco de buenísima estabilidad, autoadrizante y cómodo (STIX, AVS, CM), pero hay otro factor de seguridad: el diseño.

Una maniobra donde uno no tenga que retorcerse o encaramarse a la brazola, un tambucho que sea cómodo de cerrar completamente, y unos interiores que no hagan "llover" baterías, cuarteles, contenido de los cajones ... en cuanto el barco se tumba... También es seguridad.

Creo...:sorry:

Unas cervecitas? :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Estoy de acuerdo. El diseño debe ser ergonómico dentro y fuera, y el interior también debe concebirse para otorgar seguridad. (Tapas de nevera con bisagras y no sueltas etc...)

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Un roncito canlentito.

Perdonad la tonteria que a lo mejor voy a decir, pero los que venimos de la vela ligera soliamos instalar en la perilla del palo un flotador que impedia el vuelco total del barco. Como máximo se nos caia 90º.
En crucero, ¿no seria posible tener instalado en la perilla un sistema tipo airbag que en contacto con el agua se hinchase y evitase al vuelco, o ayudase al adrizamiento posterior?. Si llevamos antenas de TV, anemometros etc., tampoco seria descabellado llevar ese "airbag" que impidese el vuelco a más de 90º ¡O no?
:borracho2:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Me parece que sería negativo para la estabilidad del barco. Requeriría de constantes revisiones y encarecería los barcos.
Una vez usado, y el barco adrizado, tener eso ahí arriba sería fatal para la estabilidad y para la arboladura. Imagina, vientos de 70 nudos...
Que conste que yo también lo había pensado.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Buenas,

Como dije, me puse como trabajo para casa calcular el STIX del Discovery 55. Antes de dar el resultado, como buena novela policiaca, voy a contar el proceso. Creo que es interesante para saber como se hace, y las asunciones que se han ido tomando. Como vereis por el resulado no va muy desencaminado. Pasos:

a) primero he tomado, de los planos de la publicidad, las proyecciones superior y lateral, convenientemente escalada teniendo en cuenta los LOA y BMAX publicados. Usandolos como modelo he creado las formas basicas del casco

b) sabiendo el desplazamiento del casco (13000Kg) y asumiendo una linea de flotacion inicial (como referencia de nuevo las imagenes) e ido "llenando" las secciones transversales. Aqui, de nuevo, he asumido que era un diseño clasico con secciones redondeadas.

c) mismo proceso con la quilla, pero dandole forma a la parte inferior de bulbo, asumiendola de plomo, variando el espesor del perfil (a partir de un NACA 0012) hasta que me ha pesado 9500Kg)

d) he corregido minimamente las formas y la linea de flotacion hasta que se me ha mantenido el desplazamiento y el calado maximo. En este punto he asumido que el modelo de casco es relativamente fiable.

e) he ido añadiendo todas las superficies que forman el espejo, la bañera, la cabina, y la cubierta. Ademas he modelado las velas (partiendo de las imagenes de nuevo y de los datos de P, E, I, J de la documentacion) y he añadido mastil y botavara.

f) a cada elemento (todos los anteriores) le he asignado un material de construccion y un espesor, de lo que obtengo sus pesos, centros de gravedad, y momentos de inercia.

g) he añadido los tanques de agua (al 50%) y gasoil (al 100%), tal como viene en la documentacion, y los he colocado lo mas bajo posible, gasoil en medio, agua a los lados (no decia el numero, pero con estos volumenes seguro que como minimo hay dos tanques de agua). Igualmente de estos saco sus pesos, centros de gravedad y momentos de inercia.

h) he modelado las distintas aberturas inundables (solo las de babor, para no cansarme), y he calculado el angulo de escora que las inunda para el desplazamiento base (MOC = 22500 Kg segun documentacion).

i) he realizado las curvas hidrostaticas, curvas de estabilidad, etc, y de aqui he calculado los "old ratios" y el STIX.

Todo lo he hecho, obviamente, con un programa de ordenador. Me ha llevado en total 3.5 horas (lo podia haber hecho con menos detalle, pero queria asegurarme el resultado). Incluyo una imagen del modelo 3D y la curva de estabilidad. A continuacion pego los datos mas relevantes.


Hatches

Name Area (m2) Flooding (deg)
PortilloProaBR 0.092 30.0
PortilloPopaBR 0.092 20.0
VentanaProaBR 0.368 50.0
VentanaPopaBR 0.475 50.0
PortilloCabina 0.935 120.0

Ratios

Ratio Value Class Range
DL (Displacement/Length) 204 Light cruising auxiliary [200 ... 250]
LD (Length/Displacement) 5.20
BT (Beam/Draft) 4.02
LB (Length/Beam) 3.49
Confort Ratio 39 Cruise [25 ... 50]
Capsize Risk 1.65 Safe < 2
Roll Period 3.84 s Stiff [4 ... 8]
Roll Acceleration 0.09 g
Stability Index 0.80 Stiff [1.0 ... 1.5]
Velocity Ratio 0.80
Vanishing Stab 139.4 deg
Dellenbaugh 5.4 deg Stiff [9.3° ... 15.3°]
DSF 292 Ocean > 40

ISO 12217-2 Stability Index

Factor Value Class Range
Angle Vanishing Stab 139.4 deg
Downflooding Angle 20.0 deg
GZ at 90° 0.90 m
GZ at DFA 0.50 m
Area to AVS 91.96 m.deg
Area to downflooding 5.18 m.deg
Flooded Buoyancy N
LBS 15.256
FDS 0.500 [0.5 ... 1.5]
FIR 1.256 [0.4 ... 1.5]
FKR 1.500 [0.5 ... 1.5]
FDL 1.040 [0.75 ... 1.25]
FBD 1.011 [0.75 ... 1.25]
FWM 1.100 [0.5 ... 1.1]
FDF 0.750 [0.75 ... 1.25]
Delta 0 STIX (2002) 37 Cat A > 32

Como veis el STIX que pongo, redondeado, es casi el mismo de la documentacion (37.43). El motivo por el que sale tan bajo es que los portillos que van en el casco empiezan a inundar a los 20 grados de escora.

Bueno, espero que alguien haya llegado hasta esta linea.
:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Claro por eso me salia a mi una puntuacion de casi 56, pero asumi un flooding a 90º, quien iba a pensar lo de los portillos a 20º!!!!!

Te agradezco mucho el trabajo que has hecho Zalata,porque ademas has dado con el punto flaco ( flooding a 20º) de por otra parte un gran barco con unos muy buenos old ratios

Nos estas sirviendo de mucha ayuda, de veras :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Acabo de hacer el STIX por mi metodo de estimacion y dando 20º de flooding me sale:

38.749

Mi error como ya avise de +-2

Tu, Zalata, que si calculas clavado el STIX te parecera lo mismo que a mi que a un barco de este porte puntua tan poco.

Por cierto en la RYA le asignan un AVS de 122º y a ti te sale mas alto, por que?

Como todos podreis ver, esto demuestra que si un barco no puntua bien es por algo, luego los calculos sirven y mucho

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Porque la estimacion de los volumenes es ralativamente facil, pero la del centro de gravedad es mucho mas compleja. He tenido en cuenta solo los pesos mas importantes, he asumido unas formas y material de la quilla, y aun asi no he modelado unos 1000 Kgs, que deben de ir repartidos en mobiliario, manparos, etc. Lo normal seria hacer una prueba de escora (que uso para optimizar los ratings). Estos son los pesos que he tenido en cuenta:


Name Material Weight (Kg) CGx (m) CGy (m) CGz (m) Ix (Kg.m2) Iy (Kg.m2) Iz (Kg.m2)
Casco EGlassEpoxy 6092.8 8.665 -0.0050 1.060 9042.6 57649.2 60300.3
Quilla Lead 9473.0 8.797 0.000 -0.632 48030.2 52657.5 4732.1
Cubierta EGlassEpoxy 2364.5 8.996 -0.0010 2.415 3283.8 18542.9 18665.7
Espejo EGlassEpoxy 149.7 16.104 -0.0010 1.725 48.7 7714.7 7744.0
TanqueAguaER FreshWater 350.0 (50%) 9.218 -0.966 0.729 591.7 295.1 353.4
TanqueAguaBR FreshWater 350.0 (50%) 9.218 0.966 0.729 594.8 295.1 356.5
TanqueGasoil Gasoil 817.4 (100%) 8.142 -0.0050 0.335 1310.2 1821.5 511.4
Mastil Aluminum 350.6 6.765 -0.0010 13.101 52878.6 54531.9 1656.4
Botavara Aluminum 159.4 10.346 0.0020 4.314 1177.1 1868.7 695.5
Timon EGlassEpoxy 50.4 15.750 0.000 0.184 107.0 2451.2 2344.2
CabinaProa EGlassEpoxy 369.8 8.705 -0.0090 2.964 767.3 790.0 458.8
CabinaPopa EGlassEpoxy 350.0 12.400 -0.0010 2.552 476.0 4728.0 4642.0
CierrePopa EGlassEpoxy 22.1 14.544 -0.0010 2.501 19.8 710.3 698.7
CierreProa EGlassEpoxy 54.4 10.626 -0.0090 2.696 79.2 213.8 177.3
Motor Steel 251.2 10.959 -0.010 0.647 257.2 1306.1 1074.0
Autocomputed 1294.7 9.165 -0.0050 1.577
Total 22500 8.925 -0.0020 0.751 118664 205576 104410
Gyradius 2.366 m 3.114 m 2.219 m

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Muchas gracias zálapa por el tiempo que has dedicado a descifrar el enigma.
Los portillos y ese champagne mal estivado:cunao:, eran los culpables del paradojico dato, ha quedado claro.

Ahora me pregunto yo ,si tuviese que pasar un carajal gordo,¿mejor en el discovery 55 (stix 37) ó en el oceanis 393(stix 42)?


:nosabo:

Gracias otra vez.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Buen trabajo zalata aunque creo q te equivocas en un detalle y es considerar los portillos como un downflooding point ya q seguro que son portillos homologados para ponerse en esa zona del casco (ver por ejemplo el catalogo de lewmar se explica bien esto), por lo q serán estancos y suficientemente fuertes para aguantar la presión que marque su homologación para poder instalarse en esa zona

Este es un buen ejemplo de lo que decía antes, q una mala interpretación por nuestra parte y como ejemplo de lo que podría pasar si un astillero en un diseño se equivoca en la posición de algún posible punto de inundacion

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Muy buenas, unas rondas :brindis:

Viendo que se va afinando el tema de la corrosión en barcos de aluminio y que no todo es alubat and company he estado mirando, solo por curiosidad, proyectos de autoconstrucción y he topado con el siguiente modelo... Parece un bluewater auténtico y el diseñador habla del STIX.

Roberto Barros (KIRIBATI 36)

• Eslora total 11.00m
• Eslora efectiva en la flotación: 9.78 m
• Manga máxima: 3.85 m
• Calado ( Quillote bajado): 2.3 m
• Calado ( Quillote en la caja): 0.74 m
• Lastres fijo/móvil: 1.500/1.080 Kg.
• Desplazamiento efetivo: 8.000 Kg.

• Depósitos de agua dulce: 476 l
• Depósito de Diesel: 410 l
• Altura máxima en la cabina: 1.94 m
• Motorización: 39 hp
• Velamen: 64,65 m2
• Construcción: Aluminio
• Índice de estabilidad de la Comunidad Europea: 42.86 ( Cat. A)

http://www.yachtdesign.com.br/img/ki...tabilidade.gif


http://www.yachtdesign.com.br/img/ki36/construcao.gif

http://www.yachtdesign.com.br/img/ki36/image014.gif

http://www.yachtdesign.com.br/img/ki36/image006.gif


Parece un buen barco para perderse... Y lo bueno del tema es que Roberto Barros no se anda con tapujos a la hora de enseñar el STIX

Un saludo... hay quien pudiera construirse un bicho de estos!!!!!

PD: No soy Roberto y esto no es Spam... pero es que se me cae la baba...

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Estupendo estudio.
Me parece que lo discutible es si unos portillos en el casco deben o no ser practicables.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Yo es lo que pensé cuando lo vi. Según el son fuertes y estancos. Habrá que ver que piensa el personal al respecto. Quizá Guillermo nos pueda comentar algo.

En principio si están homologados y son para ese fin deberían aguantar.

Un saludo

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno, yo no se que tipo de portillos han puesto en el barco, ni tampoco cual es la idea del diseñador y constructor. Lo unico que he hecho ha sido modelar el barco (eso si, con cierto margen de error) y realizar los calculos de estabilidad y STIX. Y me salen practicamente los mismos. Podria ser por azar, pero si has leido el proceso veras que el azar puede intervenir muy poco. Y como comente, lo que me ha quedado mas flojo es la estimacion del centro de gravedad. Podrias tu (o alguien) explicar de una forma mejor por que el fabricante anuncia su narco con un STIX de 37.43?

Lo que quiero dejar claro es que, con la informacion disponible, obviamente, me puedo equivocar, peroque la respuesta que doy es suficientemente razonada y compatible con todos los datos y caracteristicas que dan.

Por otro lado, si tomas la norma ISO 12217-2, apartado 6.2.1, se define que es lo que puedes excluir de las aberturas inundables. Para exluir los portillos laterales (los que van justo debajo de la regala) deben de cumplir con la norma ISO 12216 estanqueidad grado 2 y, ademas, debe de venir reflejado en el manual de usuario y en los mismos portillos que dichos portillos han de ir cerrados durante la navegacion. E.d. que es decision del diseñador/cosntructor declarar si son o no inundables. La cuestion no es que los portillos vayan a aguantar o no, es si ellos declaran que se puede navegar con los portillos abiertos o no.

A mi, personalmente me parece que lo deberian declarar como cierres estancos, porque, de hecho, lo deben de ser. Le he pasado el VPP al modelo, con mayor sin rizos y la genova, con un TWS de 14 nudos, en ceñida el barco toma unos 21-22 grados de escora.

Ronda de cafes.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

A ver, a ver, dejame que lo piense ... vaya, me arriesgare con el discovery 55 :D

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Esto es lo que comente anteriormente. A mi me hubiera gsutado que toda esa informacion viniera ya con el barco. Y los fabricantes "de serie" no la suelen proporcionar. Entienden que no le hace falta a sus usuarios, y de hecho venden los barcos sin ella. Por otro lado, en el asunto de la autoconstruccion, si no da suficiente informacion, el modelo no se vende. Parece logico que si te vas a hacer un barco de 36 pies, antes de ponerte en faena tengas claro que va a navegar bien y que va a cumplir tus espectativas.

El mercado empuja. Aunque tengo claro que la inmensa mayoria de compradores de veleros no va a requerir esta informacion al astillero.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Con la titulitis que tenemos, ya podrían enseñar a entender y valorar esos datos. El que los patrones los pidiesen a la hora de comprar un velero, vendría por sí solo.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Zalata, espero que no te hayas tomado a mal mi comentario, ya que no era esa mi intencion, simplemente era seguir tu excelente trabajo con un razonamiento, ya que precisamente por lo que comentas de la ISO, que deben cumplir los portillos instalados en esa zona, los fabricantes ahora marcan en que zona se pueden o no instalar sus portillos, escotillas, etc...

Lo del stix anunciado por el astillero, pues la verdad no lo entiendo, ¿podrias probar si no pones como Downflooding point los portillos que stix le sale al barco?, asi podriamos ver realmente como afecta, y seguro que aun entenderemos menos lo del astillero....:borracho:

Lo unico que se me ocurre es que a lo mejor hay algo por ahi que se nos escapa, ¿podrian ser las ventilaciones del motor como un DF?, que esten en un pto que bajen el angulo de DF, que hicieran en el mismo efecto que los portillos de tu calculo?

Pero como te comento es solo por seguir entre todos con un buenisimo ejemplo que has hecho de como se calcularia el Stix en un proyecto, (supongo que esta es la forma en que realmente se debe hacer, y es teniendo los volumenes reales y estimando lo mas preciso posible su CG y DF)

:brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Perdona, me he acelerado. No lo habia entendido asi. Es mas, repasandolo todo me he dado cuenta que he cometido un error. Las prisas y las horas.

Le estaba dando vueltas al hecho de que con 14 nudos de viento, el barco ya escora mas de 20 grados. Si los portillos laterales fueran practicables, estos deberian de ir cerrados practicamente siempre. Un cofrade ha puesto que era mala idea que fueran practicables. He mirado con mas detalles las fotos, y tienen toda la pinta de no serlo (lo cual, a poco que se piense es logico).

Como el AVS publicado es un poco mayor de 120, le he subido el centro de gravedad para que sea compatible con esto. De esta forma, lo que obtengo, de forma aproximada, es lo siguiente:

AVS 120 DF 75 STIX 37-38
AVS 120 DF 120 STIX 54-55

E.d. el problema del STIX bajo es como decia un punto de inundacion, pero no el que yo pensaba. Cual es? Humm. No son ni las ventanas del casco (inundan a 20-30 grados) ni las vantanas de la cabina (inundan a 50-60 grados). Tampoco la escotilla principal (inunda a 120-130 grados).

Las tomas de aire para el motor no se consideran inundables si van directamente al equipo. Y la sala de maquinas va justo debajo de la entrada principal. Igual lleva alguna entrada de ventilacion para la camara de motores o vete tu a saber. Adjunto una imagen de la seccion maestra del casco escorado 75 grados y asiento 2.7 grados para el desplazamiento dado. Alguna idea?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

A mi en mi primer calculo, y sin saber lo de los portillos que se inundarian a 20º, me dio casi STIX 56, con un AVS de 122º, el que pone en la RYA

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Me repito, pero el tambucho de entrada creo que es asimétrico y que está desplazado a estribor respecto a la crujía. Eso penaliza, creo, ya que se computa la banda menos favorable, tengo entendido.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Seamos practicos. Cual es entonces el STIX que te ha salido en el barco?

AVS 120 DF 120 STIX 54-55 ? Su AVS es de 122º segun RYA

Y segunda pregunta, hay error por parte de la RYA?

:brindis: