Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Está claro, nada de idolatrar el STIX.
Te agradezco la generosa respuesta ,plagada de sensatez, que me dedicas, aunque toda ella parezca encaminada, más a cuestionar que a defender el STIX.
Efectivamente ,también en Boat desing ,desde el primer momento , relativizaste este intento de "disminuir subjetividad" que son estos índices. Pero luego te empleaste en su conveniencia , mejorable si, pero en la dirección correcta.
Entiendo que si el Stix por si solo es un índice PARCIAL , INCOMPLETO, no lo es tanto si se combina con el AVS y MCR.
Me quedo también con que es " el mejor intento realizado para analizar el comportamiento de un barco de CRUCERO con mal tiempo".
Esperemos todos que su 2ª generación el SWIX suponga un avance y que Guillermo nos mantenga informados.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cita:
Originalmente publicado por Cedemont http://foro.latabernadelpuerto.com/i...s/viewpost.gif
Pues ya sabes, despues de este post, sabras exactamente que barco comprar y cual no, si te vas a dedicar a crucero :brindis:



Despues de leer a tu "gurú" es claro que estabas de broma.
Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Saludos a todos,

Ando interesedo en conocer los datos de un Morgan 41 de 1980, referentes a stix y todo lo que me ayude a saber su capacidad para navegar con mal tiempo, estabilidad, etc..

Gracias de antemano.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Tu crees?

Pues habra que leerse toda una vez mas!!!! :nosabo:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

de siempre se ha sabido que una imagen vale mas que mil palabras.

sin comentarios....

http://4.bp.blogspot.com/_306lH5TByW...2BDuracell.jpg

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Yo creo que ni con un camión de esas pilas aguantarías tanto :meparto::meparto::meparto:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Vamos, me parece que es de cajón no?? al que no le interese que no entre, será que no hay hilos...........

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Es que no se ha dado cuenta, y lo mismo quiere que cierren el hilo, ya sabes tormenta y zas! fuera hilo

Yo me dedico a otras cosas :brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno, dicho lo dicho, quiero aplaudir el esfuerzo de Cedemont por divulgar el STIX y la conveniencia de conocerlo cuando compramos un barco. Aunque es cierto que no es un indicador absoluto, sí nos proporciona una buena idea sobre lo que podemos esperar del barco, desde el punto de vista de su estabilidad estática. Si el STIX iguala o supera la eslora en pies, es un buen indicativo.

Pero no podemos quedarnos solo ahí y debemos hacer un esfuerzo para conocer otros parámetros que nos den más pistas sobre el comportamiento esperado, como los ratios tradicionales, coeficiente prismático, etc, etc. Lo que pasa es que, lamentablemente, la mayoría de los fabricantes no suelen proporcionar este tipo de información.

Y luego hay que probar el barco navegando en la mar, para ver como se comporta, mejor si puede ser con algo de "rasca". Y enterarse por medio de foros como este sobre la opinión de propietarios de barcos iguales. Y tener muy claras cuales son nuestras prioridades y limitaciones REALES, no soñar sueños "güajiros" sobre navegaciones que nunca vamos a poder hacer.

Lo que también pasa es que la mayoría de las veces los barcos nos ganan por el "amor a primera vista" y nos dejamos llevar por nuestros sueños, nublando nuestro entendimiento. Pero eso está bien: ¿Acaso el navegar no es fundamentalmente una cuestión de amor y romanticismo?

Saludos a todos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:gracias:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Claro que donde hay dudas hay libertad pero tu bien sabes que el conocimiento es buen camino hacia la libertad .

Tener disponible un indice que refleje la capacidad intrinseca de un barco para resistir al mal tiempo es algo a tener en cuenta , sin ninguna duda .
Es una muy buena base y referencia para completarla con la experiencia ,la practica , el matenimiento y todo el saber marinero acumulado . Ningun indice debe confundirnos ni alejarnos del respeto , humildad , coraje y admiración hacia la mar.

El mero hecho de saber que existen estos indices , el suscitar interes , la polemica , la discusión al respecto , el familiarizarse con parametros que estan ahí y poderlos entender , el habituarnos a perdir datos a fabricantes y ser capaces de analizarlos etc etc es importante y sin duda que este interes y " cultura " generalizada , orientará a fabricantes a la hora de afinar y priorizar criterios de diseño y construccion de cruceros de recreo. Que sientan que vamos aprendiendo ....para que se preocupen y sobre todo se OCUPEN

buen finde y saludos marineros :brindis:

sidrimer

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Por cierto que acabo de recordar que a mi se me había ocurrido otra manera de clasificar los barcos de vela, que pienso que nos da una visión bastante completa de lo esperable de cada uno desde el punto de vista de sus prestaciones. Está pensada para los motoveleros, pero puede ser extensible directamente a cualquier tipo de velero.

La podéis encontrar en: http://www.xente.mundo-r.com/motorsailers/label.htm

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Totalmente de acuerdo y por eso hay que agradecerle a Cedemont el esfuezo que ha hecho en este hilo. :gracias:
Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

totalmente de acuerdo en que los barcos nos enamoran...:velero:
pero prefiero enamorarme de uno que me cuide!:tequiero:
Y vuelvo a preguntar: un Finnsailer 38 (este imagino que le gustará a Guillermo) o un Noray 43, que opinión les merece estos modelos con mala mar.:nosabo: Espero con ansia vuestra opinión:sip:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:pirata:Efectivamente Guillermo ,los astilleros no facilitan este tipo de información.
Puedo asegurarte que este hilo ha repercutido en los departamentos de diseño de más de un astillero y que ,superada su sorpresa inicial, han reaccionado positivamente a los nuevos requerimientos de sus clientes.
Para mi Cedemont ha elevado el nivel de está taberna, hablando bien y supongo que mordiéndose la lengua ante comentarios desproporcionados de más de uno.
Cedemont no me canso de agradecerte tu paciencia e ilusión por explicarnos lo que sabes de estabilidad náutica.
Albariño para todos ,que ladran luego cabalgamos.:borracho:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias Sondemar. Si, has dado en el clavo, puse este post para elevar el nivel de conocimiento de esta taberna,porque creo que merecia la pena, y como bien dices, se de buena tinta que despues de este post las cosas ya estan cambiando con los astilleros. Pero, tambien lo he puesto al ver la poca resonancia que tuvo el post que puso Guillermo, y me alegro por el que vea ahora la repercusion del STIX en la taberna.

Ciertamente he llegado a un grado de madurez, que me lo paso bien cuando los demas se lo pasan bien, ya no me vale el que yo solo me lo pase bien, por eso se que este post ha ayudado a comprender el diseño, y a que todos hablemos de seguridad en veleros y ahi, entra la estabilidad.Y creo que todos os lo habeis pasado bien...creo salvo alguna excepcion..normal

Se que he tenido detractores, pero unos lo han sido desde el respeto ( Optisail) y otros desde la confrontacion directa y el insulto indirecto ( Quim ).Pues a todos, os digo, me lo he pasado muuuuy bien con este post, y me lo sigo pasando bien. Es mas espero, que la gente siga entrando para preguntar por su velero y que aqui se vuelquen datos de nuevos indices que aumenten la seguridad.

De nuevo gracias Sondemar y otros muchisimos que me habeis escrito al privado, y recordad mientras me duren las pilas...jajjajajajjaja...dire que la informacion..nos hace libres de decidir la compra mas importante despoues de una casa, el velero...porque...que es la vida sin un velero...? Nada, puedes tener familia,mujer,hijos,perro...pero sin velero aunque sea un optimist...la cosa no es igual..:pirata::pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cede: ¿Van a entrar los catas en el nuevo numerito?. Ahora que ya estaba medio tranquilo, ¡¡otra vez me entra la incertidumbre!!. :cunao:


:gracias: por todo. Y deja que cada uno aporte lo que desee, tampoco es malo. La variedad de criterios es lo que hace interesante un tema. Y las formas, cada uno tiene las suyas y, a estas alturas, no creo que ninguno cambiemos mucho.


Un fuerte abrazo. :brindis: :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont, ya tengo respuesta de Amel:

"...en règle générale nous ne communiquons pas certaines données concernant nos bateaux. Ils sont tous agréés par le Bureau Veritas selon les normes européennes."

"... por regla general no comunicamos ciertos datos concernientes a nuestros barcos. Estos están registrados por Bureau Veritas según las norma europeas."

O sea que en la línea que algunos comentais.

Pero también me dicen que:
"En revanche, je propose de vous inviter à naviguer à bord de l’Amel 54 si c’est le modèle qui vous séduit afin que vous découvriez ses qualités en navigation."

No hace falta que lo traduzca ¿verdad? :D


:brindis::velero::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mas claro que el agua, los modelos antiguos, tienen mejores numeros que los modernos :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Coeficiente prismatico..... :santo:.......Coeficiente prismatico:nosabo:
¿Tendría alguien a bien explicar lo que es una cosa con un nombre tan enigmático?
Gracias.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ni idea, paso palabra a Guillermo el es Ingeniero Naval, yo no.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Coeficiente prismático o cilíndrico:
Relación entre el desplazamiento de un buque y el volumen de un cilindro o prisma de sección recta igual al área de la cuaderna maestra y de arista igual a la eslora.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y eso que tiene que ver con el STIX :nosabo:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias Jotake, esto tiene que estar relacionada con lo que alguien mencionó que hacian los franceses, expresado en litros.
Interesante ratio peso / volumen.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont. Gillermo dijó que ademas de el STIX comvenía atender a otros indices más tradicionales como el coeficiente prismatico.
Por entenderlo.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont o Guillermo: porfa no se olviden de mi consulta (noray 43 sloop y finnsailer 38 ketch) :o
Que las birritas las tomamos sin...:brindis: (que el tema es serio)

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El coeficiente prismático longitudinal es la razón entre el volumen del casco por debajo de flotación y el volumen del prisma que tiene por sección la maestra (bajo flotación también, claro) y por longitud la eslora en flotación.

Cp=V/(W*LWL)
siendo W = área de la maestra.

Es un factor importante en el diseño del casco de un barco y que está directamente relacionado con sus prestaciones.

Adjunto una imagen en la que se visualiza el casco y el prisma longitudinal circunscrito y un gráfico que presenta la relación óptima entre el valor de Cp y el ratio velocidad/eslora (medidas imperiales) para cascos de desplazamiento.

Sobre el uso de este coeficiente y otros muchos temas, os recomiendo el clásico libro de Ted Brewer "Understanding Boat Design". También es de amena lectura "The Nature of Boats", de Dave Gerr

Una sinopsis de los coeficientes más usuales y unas recomendaciones generales sobre los valores más recomendables para el Cp según el tipo de barco y su ratio velocidad/eslora, la encontraréis aquí:
http://www.kastenmarine.com/coeffici..._equations.pdf

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Lo siento Xeneise,
No te he contestado antes porque no tengo información elaborada sobre esos barcos. :sorry:

Sobre el Finnsailer 38 he encontrado esta escasa información:
http://juhku.pp.fi/Finnsailer_38.pdf

Puedes escribir a la asociación de propietarios: http://www.finnsailer.com/ que seguro te podrán echar una mano.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Luego,¿ en cuanto más francobordo tiene un barco más se aproxima a uno el coeficiente prismatico?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:nosabo:No, he visto mas detalladamente el dibujo , me parece que tiene que ver más con el porcentaje de eslora de flotación que tiene la manga máxima.
En los diseños modernos tiran de manga máxima hasta la popa.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ya sabes que sin poner las curvas y los datos es dificil, pero una vez visto el Finnsailer, se parece un monton su diseño a los Hallberg-Rassy, desconociendo el angulo de inundacion y la estanqueidad de puertas y suponiendo que es bueno(si no lo fuera bajaria a < 32), creo que puntuaria un STIX 45-50.Sin embargo, ya ta auguro que independientemente de ese numero, su Capsize ratio va a ser seguro inferior a 1.80 y su Motion Comfort va a ser seguro superior a 35 :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:gracias:Muchas gracias cofrades. yo tampoco conseguí las curvas, son barcos con unos cuantos añitos... En el caso del finnsailer, nos permite sacar algunas conclusiones a "ojímetro" (gracias cedemont y guillermo)
Por el noray 43 buscaré algo mas a partir de Javier Visiers (san google):pirata::pirata::pirata:
Ya les contaré algo...
pd: Cedemont te felicito por el hilo y la paciencia:adoracion::adoracion::adoracion:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hay varios Norays que han cruzado el atlantico y el pacifico. Visiers, es garantia de calidad de construccion, se formo en Gran Bretaña ( el padre ). Son diseños muy marineros :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Para Handyman: El Oceanis 37 tiene un STIX de 36, un AVS de 132º y un MCR de 20.54 ( mal confort navegando dentro y cocinando, atencion a los niños). Pero atencion, tiene un Capsize ratio de 2.13!! No te permitira errores al coger la ola de traves o si se te va de orzada. Y ya sabes lo que eso significa.

Ejemplo de un buen STIX en un barco que no parece que sea nada comodo con mala mar.


El 373 tiene mejores numeros, te merece la pena buscar uno de segunda mano, aunque yo de ti me buscaba otra cosa menos nerviosa y mas segura:

Un Moody 376, http://www.yesyachting.com/sail_brok...=304&ref=1435V

Un HR 38 ,http://www.yesyachting.com/sail_brok...=233&ref=1369V

O para mi quizas la mejor opcion, porque es mas rapido que los otros dos: El First 405, con excelentes numeros MCR= 30.84 CR=1.81 http://www.yesyachting.com/sail_brok...=330&ref=1456V

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No todos los Norays son diseño de Visiers, aunque él y Monjo los firmaban aquí en España por ser los diseñadores oficiales de Astilleros Lepanto.

Por ejemplo el mío, el N27, o el N31, su diseño es de Elvstrøm & Kjærulff. Es una réplica exacta del Granada 27 y el G31 (daneses). Fue un intercambio de diseños, Noray les pasó los planos del exitoso Noray 38 (muy, muy parecido al Swan 38 de la época, de hecho se le llamaba el Swan español) y Granada les pasó los de los G27 y G31.
Parecido pasó con el Noray 35, que como coincidió ya con el final de los Astilleros terminó comercializándose en España con el nombre original, Granada 35.

El Noray que si es totalmente de Visiers es el 43, del que además se construyó una versión en aluminioque fue el primer barco español tripulado por españoles que participó en una regata transoceánica: el "Imposible" que participó en la Parmelia Race. Y que ahora es de unos de nuestros cofrades.

De todos modos, hay que reconocer que Visiers ha tenido otros exitosos diseños, como los Fortuna (9 y 12).
Y que Astilleros Lepanto y sus Noray, si debían de estar "un poco" bien construidos, dado que todavía quedan bastantes en activo después de casi 30 años.

Bufff, me enrrollaría con este tema...
Si buscais por la Taberna y sobre todo en la Taberna 2.0, encontrareis bastante info sobre todo ello.


:brindis::velero::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont
Enhorabueana por el hilo, es de los que enganchan y despiertan el interés por saber algo más.
¿Tienes los datos del Moody 376? ¿O tienes al menos alguna referencia de dónde buscarlos?
Gracias por tu tiempo.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Te dire que tiene un MCR de 28.11 y un Capsize ratio de 1.78!!! sin comentarios

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias
¿Tienes también el STIX?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Negativo

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Me resulta muy curioso que con un titulo tan interesante (pretencioso?) y despues de tantas interevenciones, algunas ciertamente sensatas e instructivas (guillermogefaell) todo se queda en un papel, que como todos sabemos lo soporta todo, pero practicamente no hay mención alguna a la calidad y mmetodo de la fabricación y los materiales empleados, es sabido que la inmensa mayoria de los accidentes que se producen con mal tiempo van precedidos, si no producidos, por roturas de material, en algunos casos por fatiga prematura (generalmente producto de un mal diseño y/o peor aplicación) y es otros casos simplemente mal diseñado, mal calculado y peor producido; llama la atención que embarcaciones con similares STIX, ambos de categoria A en uno el arraigo del cadenote sea de 20mm y el otro de 65mm, uno este laminado al casco y el otro directamente a las varengas, uno no tenga un solo togle y el otro dos (en planos perpendiculares, logicamente), y yo me pregunto, cuando estoy ahí afuera en plena montaña rusa, de que me voy a preocupar mas, de como cruje y se retuerce mi "niño"? o de las "notas" que saco en el examen teórico? y no digo que no tengan importancia estas notas, pero es pura teoría, son datos de estabilidad estatica lo cual es solo un pequeño indice de la multitud de parametros que definen un barco.
Conozco a algunos capitanes de yate que han obtenido brillantes notas en el examen teórico, yo personalmente no les confiaria ni la auxiliar.
Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis: