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si el buque es belga........... Pero de todas maneras por eso he dicho entiendo que si, no tengo la certeza, y hoy en Capitanía no me han dicho nada al respecto. |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Al grano, hace un par de semanas me crucé con dos chicos franceses y el padre de uno de ellos que iban dirección Brásil. Les pregunté acerca de su pabellón belga. Me contestaron que era por lo laxo en cuanto a medidas de seguridad exigidas y demás. Hasta aquí lo conocido por todos. La duda me salta porque me narraron como fueron abordados por Golfo Charlie a la altura de Formentera y como los agentes no tuvieron ningun reparo en buscar por armarios y cajones algo "ilegal" o punible. Fracasando en su empeño, volvieron a la neumatica y hasta la vista... ¿ Fue esta acción en contra de los convenios internacionales ? ¿ Realmente no pueden subir a bordo ? :nosabo: Gracias y más rondas :brindis::brindis::brindis: |
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"Desasignacion"? :rolleyes: Si no te regula específicamente un supuesto legal, ya queda a la interpretación. Como no esta en este decreto, puedes ir al fundamento, el organismo internacional que da las recomendaciones, donde tambien encontraras que la asignación la hace el pais, pero no encontraras una sola palabra de baja. Yo lo he buscado con cariño y no he visto nada. Pero bueno, es solo mi vision Una ronda! Enviado desde mi GT-S5830 usando Tapatalk 2 |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
:mono::mono::mono::mono:
Acabo de recibir una llamada de la Capitania de Valencia en la que me comunican que el proximo lunes puedo pasar a por los papeles de baja de bandera Española, sorprendentemente solo han tardado 7 semanas y pilando las vacaciones de navidad por medio. :adoracion::adoracion: La semana próxima espero enviarle la documentación a Valerie. Menudo peso que me he quitado de encima, entre que empecé tarde los tramites, 3 meses que solian tardar en las Capitanias y casi dos meses que estaban tardando en remitir la letra de pabellon Belga, me veia con la temporada empezada y navegando en plan pirata hacia Grecia. Por los funcionarios que esta vez me han sorprendido :brindis::brindis: |
Respuesta: Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Otra cosa es que si, con el tiempo, la administracion cambiara de criterio y decidiera aplicar la legislacion correctamente, entonces los que haubieran cambiado de bandera "a la brava" tendrian un problema porque les podrian decir que estan incumpliendo la disposicion adicional primera de la Ley de impuestos especiales. E incluso les podrian sancionar por ello. ¿Que pasaria entonces con los que incumplieron esa obligacion en el pasado y hubieran vendido el barco? Si se demostrara que han navegado en aguas españolas (por ejemplo, con las webs de clubes nauticos con las regatas en que hubieran participado), les podrian sancionar igual que a los nuevos propietarios. Sinceramente, tal como estan las cosas, no parece que eso vaya a suceder. Aunque teoricamente nunca se sabe. |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Gracias por tus respuestas Tupac.
Por tus comentarios entiendo que la clave para cumplir con la DA1 está en si es una importación real o no, es decir, si se compra el barco fuera de España y se trae después...qué papeles pide la administración? Recibos del traslado? Registro de salida de un puerto extranjero? O simplemente sirve con que no conste en el registro español digamos en un plazo de tiempo anterior a la compra? Pongamos por ejemplo que un belga se trae su barco navegando desde Belgica a España y antes de que transcurran 6 meses se lo vende a un residente español...es una importación en ese caso y cumple la DA1? O preguntado de otra manera, cómo puede un comprador español residente comprobar si la compra de un barco con bandera belga va a cumplir o no con la DA1? |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Seria interesante :sip:tambien si pudiera ser, la consulta que hace el titular de la embarcacion al Capitan de Bilbao y la consulta que el Capitan de Bilbao hace a Fomento seria posible ?????, por si no quereis ponerlo aqui, os paso mi e mail x_feliu2arrobahotmail.com Gracias :brindis::brindis: |
Respuesta: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
En la revista Skipper de este mes sale un reportaje sobre este tema llegando a las conclusiones aquí expuestas, a dia de hoy un residente Español puede matricular su embarcación en cualquier país de la unión europea sin salirse de la legalidad
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Voy a ver si la encuentro. Ayer un amigo mio se persono en Capitania a pedir la ""baja de bandera por exportacion a Belgica sin cambio de titularidad """ y se negaron a tramitarsela, como es de otra comunidad, se ira alli a solicitarla a ver que ocurre. No lo entiendo !!!!! :nosabo:
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Adjuntos 40508
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Lo de si es una importacion comprarle a un extranjero un barco que lleva tiempo en aguas del Estado español es una cuestion que habria que estudiar. En cualquier caso, nada mas facil que salir y volver a entrar para asegurar el tiro 100%.
Por cierto, lo de los 6 meses no se aplica a los barcos. Solo a las personas. Un barco belga puede pasar 20 años en un puerto del Estado español y no cambia su regimen legal. En cambio, si el belga pasa 6 meses residiendo, con barco o sin barco, cae en el mismo regimen legal que cualquier otro residente (con nacionalidad o sin, eso es indiferente). Lo de las respuestas de la administracion hay que tomarlo con pinzas. Lo relevante es lo que dice la Ley. Un capitan dice una cosa y otro puede decir otra. Y el mismo capitan que te dice una cosa, recibe una llamada de la DGMM o tiene una conversacion con otro, y cambia de criterio. De hecho, esa carta del capitan de Bilbao, bien mirada, lo unico que dice en el punto 1 es que se puede dar de baja el barco y matricular en otro sitio. Eso ya era asi antes: si te llevabas al barco fuera por supuesto podias darlo de baja y matricular donde quisieras. Lo que no dice la carta es que puedas seguir con el mismo barco navegando en aguas territoriales del Estado español. Y el apartado 3 dice que un residente puede navegar con un barco con matricula extranjera siempre que se cumpla lo que dice la Ley de Impuestos Especiales. Y lo que dice la Ley es que eso es solo para los barcos importados. De todas formas, viendo la reaccion de la administracion española, y por las noticias que me llegan, no parece que a corto plazo tendgan intencion de aplicar la Ley de forma estricta. |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Podriamos abrir un post para discutir si hay que cumplir o no lo que fomento dice....puede ser divertido..... |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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consulta que hace el titular de la embarcacion al Capitan de Bilbao y la consulta que el Capitan de Bilbao hace a Fomento seria posible ?????, por si no quereis ponerlo aqui, os paso mi e mail x_feliu2arrobahotmail.com:brindis: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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No creo que durara mucho ese debate. Bastaria con recordar el articulo 9.3 de la Constitucion: el principio de legalidad, la jerarquía normativa, la seguridad jurídica, la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos. Si eso son ganas de polemizar... |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Entonces para asegurar el tiro 100%:
1 El vendedor saca el barco de aguas españolas, si lo lleva navegando a Francia/Portugal/Marruecos cómo acredita la exportación? Busca un agente de aduanas en España que le expida un T2L? No le ponen ninguna pega en función de si el país de destino es comunitario o no? Es cierto que sólo están obligados si lo sacas de la UE? 2 El comprador firma el contrato de compraventa y se lo trae a España de vuelta. Más dudas: tiene que pasar un tiempo mínimo en el extranjero? Le pone pegas el agente de aduanas en el país en cuestión para expedirle un T2L en función de si el pais de destino es comunitario o no? Puede darse el caso de que no podamos asegurar el tiro 100% con la legislación española porque nos topemos con las directivas comunitarias? Puede ser por eso por lo que se hace la vista gorda en España con los cambios de bandera que no acreditan la exportación? :nosabo: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Saludos y cervezas para todos, bueno os digo la gran respuesta de la capitanía de Castellon que bueno deja mucho que desear sobre todo en respuestas en estos tiempos que corren, resulta que ayer mi padre fue a realizar la baja de bandera a la capitanía de Castellon y la chica "simpatiquisima" empezó a poner pegas y una frase que argumento y que me choco bastante cuando me lo contó mi padre es, los súbditos españoles están obligados a llevar bandera española, :pirata::pirata::pirata::pirata::borracho::borrach o::borracho: no se cuales son vuestras opiniones al respecto y la verdad por mi mente pasaron infinidad de respuestas para callarse si no habría algún problema, entonces cartita con impreso de pago certificada con acuse de recibo a la capitanía de Barcelona, y veremos a ver que pasa, saludos.
:brindis::brindis::brindis::brindis::brindis::brin dis::brindis::brindis: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Te contesto mi opinion en rojo:
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Otra cuestion, ya tenenos el barco con bandera belga, tendremos que abanderar tambien la auxiliar si lleva matricula española, como esta el tema ??????:brindis::brindis::brindis:
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
En mi caso como la auxiliar esta matriculada en España y no tiene que pasar revisiones ni nada de nada la voy a dejar como esta.
Salud.:brindis::brindis: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Estimados cofrades... qu´e decir, qu´e añadir...¡¡¡¡¡¡¡
Ha sido un hilo impresionante, lleno de sabidur´ia, rigor y elegancia.... Gracias a todos los part´icipes, Verti, Kibo, Tupac... y todos esos valientes. Gracias. Mil birras para todos...:brindis::brindis::brindis::brindis: Y enhorabuena por haber roto el cors´e y abrirnos las puertas a todos los demas.... Me lo he leido del tir´on¡¡¡¡¡ Varias horas.... 30 p´aginas...... Todo sabidur´ia..... Parece que hay una puerta abierta y hay que meter a cabeza en ella. Voy a evitar pol´micas in´uties.... como dec´ia un sabio; acude a las fuentes... no a los charcos....Me voy a permitir hacer una breve consulta, sin abusar de vuestros conocimientos, por si pudierais darme algo de ayuda. Estoy en tratos para adquirir una semirr´igida italiana, BWA, con marcado CE y modelo existente y homologado en España, que est´a en Italia legalmente habilitada para 12 millas. La embarcacion es de 8,50 metros, claramente sujeta a impuesto de matriculación en España del 12 por ciento. Es del 2005, de un propietario particular, de recreo. Estoy gestionando su importacion, pagando en España 4 por ciento TPYAJD y luego impuesto de matriculacion del 12. Para ello y siguiendo las valiosas indicaciones de un cofrade experto en estas lides -gracias RMR- estoy gestionando copia de factura original de compra con indicacion num serie motor y casco, detalle de IVA pagado, manual usuario, certificado CE, contrato de compraventa actual en ambos idiomas, exento de impuesto para exportacion, y certificado de baja en Italia.... para importar, pagar impuestos y matricular en España, en principio en 12 millas. Luego pensaba irla pasando a 25-60 millas -homologada B,C - segun fuera comprando esas "cosllas" que van haciendo falta.....pero ahora, tras la lectura de este pedazo de dossier.... me planteo 2 alternativas 1.- mantener pabellon Italiano, sujeto a sus normas de navegacion y seguridad, pagando los impuestos y procesos necesarios......siempre y cuando Italia consienta, como habeis aclarado de Blegica, mantener pabellon Italiano por un no residente fuera de sus aguas.... ¿Sabeis si es posible? de serlo... ¿compensa en zona 4 la normativa Italiana respecto a la Española? con que fuera algo menos restrictiva que la Española, y todo legal..... estoy dispuesto.... y harto de la Española.... 2.- lo mismo pero en caso de que no consienta Italia pabellon de no residentes, bien dar de baja pabell´on Italiano y solicitar el Belga -supongo que lo conveniente seria que lo hiciera el actual propietario y me la vendiera ya cambiada- ...... o podria importarla a España con baja Italia y aqui solictar pabellon belga...? Parece claro que este caso, de origen real Italia de segunda mano esta plenamente ajustado a legislacion -gracias por el rgor Tupac, se agradece... y algo queda...- pero me falltaria saber si pabellon Italiano consiente no residentes y si ademas su normativa compensa repecto a la española, y si no, pues solicitar la belga bien pasando por españa sin matricular o me la tendria que tramitar el propietario actual... algo mas dificil.... Respecto a titulacion, etc... no problem...soy PY y en fase de CY -cruzo los dedos- y lo del titulo de operador basico de radio lo pongo en marcha.... Agradeceria mucho si pudierais orientarme porque no veo en el foro a Italia como "objeto de deso" de ningun cofrade... y estoy en el momento justo para tomar nuevas decisiones... Lo dicho; gracias y enhorabuena por "abrir brecha" en un tema tan vital para algunos de nosotros. :cid5::cid5::cid5::cid5: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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En cuanto al planteamiento que tienes, es impecable. El plan debe ser tal cual lo expones. Pero en lo de si el registro italiano permite mantener la bandera no puedo ayudarte porque no lo se. Por mi situacion, yo, de momento, he optado por Holanda (pasando una temporada alli y obtener el MMSI) o por UK, todavia no lo he decidido. Si Italia permite mantener la bandera seria una buena opcion. Cuando lo averigües estara bien que lo comuniques aqui. Tambien se habla de Malta, y seguro que hay otras tambien convenientes. |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Entiendo que si mantienes el pabellón italiano debes estar habilitado como Patrón según las normas de Italia...
En Italia mucha gente abandera en Holanda y Bélgica. |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
windi, Tupac, gracias. Voy a hacer una investigación, pero sospecho que no debe ser muy ventajoso el pabellón italiano, porque como indica Windi, al parecer mucho italiano está pasando a pabellón Belga......Lo de Malta.... habrá que mirarlo.....
Por cierto, Tupac, quiero entender que haciendo una importación legal de segunda mano italiana, pasando por caja (impuestos, etc...) aún tengo 6 meses para navegar bajo pabellón Italiano (original) hasta obligación de matricular.... Si así fuera parece una razonable opción no dar de baja pabellon Italiano, dentro de esos 6 meses, mas que nada para disponer de una embarcación legalizada en ese periodo -estival- aunque sujeto a norma de origen del pabellón, y en el momento adecuado, ya como nuevo propietario legal, dar de baja el pabellón Italia y soilictar nuevo pabellón.... sin pasar por matricular en España..... Voy bien? Insisto. Gracias. Según avance en opciones iré documentando.... :borracho: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
En Italia no se suelen matricular embarcaciones de menos de 10 m, son consideradas "natante", por eso no sé como podrás justificar la baja del pabellón a las autoridades de otro país.
http://it.wikipedia.org/wiki/Natante En Italia lo que vale son los motores jejeje Creo que solo abanderan un barco si tienen una eslora superior a 10 m o si quieren navegar a más de 12 m de la costa o fuera de las aguas italianas. |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Primero: no tienes seis meses, tienes todo el tiempo que el registro Italiano te mantenga la matricula. Normalmente, el problema es que cuando caduca la matricula no te dejan renovar. O que quiza no te dejen registrar el cambio de dueño. Eso no lo se. Lo tendras que mirar ahi. Pero lo que si te digo es que eso de los seis meses es un plazo que no se aplica a los barcos, solo a los patrones (por ejemplo, si un holandes viaja con su barco a aguas del Estado español durante mas de seis meses deviene residente, con todas las obligaciones fiscales, de matriculacion, de todo...). Mucha gente se confunde y piensa que eso de los seis meses se aplica a los barcos y se lee muy a menudo en este foro. Pero es un error. Segundo: lo ideal es importar el barco ya con el pabellon definitivo. Si lo importas con pabellon italiano y luego lo matriculas en Belgica, por ejemplo, te podrian preguntar que que sentido tiene matricular en Belgica un barco que utiliza un residente en aguas del Estado español. Que lo logico, si vas a matricular en otro sitio, es matricularlo en la DGMM, ya que es donde corresponde a la ubicacion del barco y residencia del dueño. Y te podrian decir que esa matriculacion en Belgica es un fraude de ley. De ser asi, te abririan un expediente de fraude de ley para que se declare que te acogiste a la nueva regulacion para burlar la obligacion de matricular. Pero, insisto, eso seria si se pusieran estrictos un dia (cosa que, de momento, parece que no sera). Y ademas, mientras se tramitara el expediente de fraude de ley estarias navegando legalmente con el pabellon belga o de donde fuera, y eso podria durar años. Pero, en todo caso, si la matricula en el registro definitivo la hace el anterior dueño, ya no tienes que plantearte todas esas cosas (si es que falta hace). Tercero: Me parece que sobreestimas el tiempo que puede llevar matricular el barco en Belgica, Holanda, UK, Malta, etc. Seguramente por "deformacion" causada por los increibles tramites de la administracion española. Por ejemplo, en UK tienes el barco matriculado en minutos por internet (en el Part III, que es solo para residentes) y recibes los documentos de matricula en 3 o 4 dias. Y estoy seguro que en ningun sitio tardarian mas de un mes o dos (mera suposicion sin fundamento por mi parte). |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Hola Cofrades, ,
He puesto un post , pero alomejor no era el sitio, Me he comprado un barco con bandera Holandesa, y tengo algunas dudas, a parte de , - no pasar ITB, :velero: - No tener zonas de navegación - La guardia Civil no puede entrar:confused: hay algún beneficio más por tener este tipo de bandera?:nosabo: He pagado el impuesto de trasmisiones, tengo que cambiar de titular en origen?? alguien sabe donde lo puedo hacer?? Tengo que cambiar/necesito algo mas , para qeu no me crujar luego en la mar??:nosabo: Muchas gracias:brindis: Saul |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Saul el post que te comentaba era este
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...t=87731&page=6 Busca un cofrade que tenga bandera holandesa y le preguntas, saludos :brindis: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Mil gracias kailoca, de verdad, ya le he escrito a un cofrade, a ver si me puede contestar, y me meti en una página francesa que había en este post, para el cambio de titular. y pone las ventajas bastante claras, ya solo me queda saber si me queda algún otro trámite.
una ronda!! :brindis: por cierto como se dan esto de los agradecimientos?? abrazos saul |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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El único problema viene que no todas las cias de seguros aceptan asegurar barcos con bandera extranjera. |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Hola,
Primero que nada quiero a gradecer a todo el mundo que aporta documentación para proceder al cambio de bandera y salir de este despropósito que en vez de preocuparse porque sepamos navegar se preocupan porque tengamos un chaleco, gracias a todos Os cuento mi caso por si me podéis ayudar: Hace unos meses me compre un velero de origen Inglés, este en un principio tenía su bandera pero se matriculo a la española; ni qué decir del proceso que deja mucho que desear ya que se hizo el cambio y todo por un ingeniero que ni siquiera visitó el barco, completo toda la documentación incluida inspección e ITB desde su casita… y luego todas estas normas que se nos obligan, supongo que simplemente para cobrarnos más impuestos que es lo que realmente está de moda. Como veo que mantener mi barquito de acuerdo al código español es una tormenta, para empezar he intentado cambiarlo de zona y la respuesta y amenazas de la capitanía de que el inspector tiene que conformar todo.. hablamos de pasar de zona 6 que está ahora a 5, que la responsabilidad del cambio de zona recae sobre el capitán de la DGMM y que si me pasa algo, vamos me lo han puesto muy fácil y como no quiero que la responsabilidad de si me pasa algo recaiga sobre el pobre capitán de la DGMM y tenga en su conciencia que tenía que haberme protegido más… ni mi padre se ha preocupado tanto en toda mi vida, pues eso que me cambio de bandera que parece que la gente adulta en otros países es considerada como tal “adulta”. Revisando la documentación para cambiar a bandera Belga me da la impresión de que la Web se ha modificado hace poco y aparece un documento con los requisitos para la navegación de placer como dicen ellos que no se si se ha mencionado pero es como si se pidiese un “certificado o título para la navegación en mar”, mi francés no es muy bueno pero dice lo siguiente el apartado que he leído: Documento: www.mobilit.fgov.be/data/aqua/FR_plaisure_vademecum.pdf (sección 3.2) Copio el extracto: ----------------------------------------------------------- 3.2. Mer Yachtman et Navigateur de Yacht Pour la pratique de la navigation en mer, aucun certificat de compétence n'est actuellement obligatoire en Belgique. Il est toutefois fortement conseillé de suivre une formation adéquate. Néanmoins, les personnes qui souhaitent obtenir un brevet officiel peuvent passer un examen en Belgique. Le titulaire d’un tel brevet prouve ainsi sa compétence, ce qui peut être utile pour louer un bateau en Belgique ou à l'étranger. Il existe deux brevets: le Brevet de Yachtman (navigation côtière) et le Brevet de Navigateur de Yacht (navigation hauturière). Des renseignements supplémentaires ainsi que le formulaire d'inscription peuvent être obtenus sur notre site www.mobilit.fgov.be (cliquer sur eau et sous navigation de plaisance, cliquer successivement sur que me faut-il pour pouvoir naviguer, brevet de conduite, Mer). Vous pouvez également demander des renseignements à l’adresse suivante: Adresse: Service public fédéral Mobilité et Transports, Transport maritime, Secrétariat Brevets de plaisance en mer, Natiënkaai 5 8400 Oostende, tél. 059 33 95 01, fax 059 33 07 29, yachtman@mobilit.fgov.be ----------------------------------------------------------- Parece que piden un certificado de competencia ¿Qué es esto? ¿Se requiere un título? Muchas gracias a todos por vuestra ayuda |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Para la práctica de la navegación marítima, actualmente no es obligatorio en Bélgica NINGUN certificado de competencia. Sin embargo es muy aconsejable obtener una formación adecuada....
Más o menos literal. :brindis: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Muchas gracias por la pronta respuesta, empiezo ahora con la baja de la embarcación en España y solicito toda la documentación para el alta en Belgica.
Un saludo |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Abusando un poco de la confianza, ¿Dónde habéis traducido los documentos?, he leído que habéis usado el traductor de Google, pero no sé si hay algún servicio que se pueda contratar.
Un saludo |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Hombre, hacer una traducción a través de google y listos me parece un poco bestia. Otra cosa es que le consultes alguna palabra suelta.
En mi caso hice todos los documentos con ayuda de mi mujer, que domina el idioma, y quedó una cosa bastante arreglada. A pesar de lo cual repasé todo una y otra vez para que quedase lo mejor posible. Si quieres que te lo haga alguien, al no necesitar un traductor jurado la cosa puede ser bastante fácil. No puedo aconsejarte a nadie, pero si desearte suere! :brindis::brindis: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Tienes toda la razon, ya me he puesto a buscar un traductor de documentos, que esto del traducturo de Google creo que no es la mejor idea :cunao:.
Sigo preguntando cosas que ando un poco perdido y aunque seguro que se a hablado de esto, la documentación que envias a Belgica es el orginal (creo entender) y una traducción del mismo, ¿Que pasa con esta documentación? ¿Se la quedan? ¿Te la devuelven?, ya que quedarme sin ningún papel del barco me parece un poco arriesgado. Gracias por todo de nuevo, esta ronda a mi cuenta :brindis::brindis: |
Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
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Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
Tras haberme leído las últimas entradas:
Yo hice todo directamente con ellos, sin gestorís, y ellos mismos fueron los que me dijeron que lo podía traducir con el google, sin necesidad de que sea traducción jurada. Y así lo hice, procuando que quedara curioso. En cuanto a la documentación original, lo único que se quedaron fué el certificado de nacionalidad y domicilio, el empadronamiento hablando en plata. Iván :brindis: |
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