Re: Tormetin con enrollador
 

He leido varios relatos de navegantes en medio de un pepino prolongado, que iban pasando incomodos pero sin mayores miedos, hasta que con las horas empezaron las averias del material de mal tiempo, y entonces todo empezo a ser un drama. "trop fort n'a jamais manqué", que se dice en Gabachia...

:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Debe ser eso que dices

Re: Tormetin con enrollador
 

Si, estoy con el Malamar, y con el dicho francés que se podría traducir como "más fuerte nunca está de más"
Ante las adversidades nada de inventitos para la galería, aparejos seguros y bien sobredimensionados.
Salud:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Exacto, el problema no es utilizar un cabo en vez de un cable, sino cómo ha de ser ese cabo y cómo tiene que estar aparejado.

Un cabo de dyna-one, sirve igual que un cable. Lo que ocurre es que igual que el cable, tiene que estar arraigado al palo (no a través de una polea o roldana) y fijado en un cadenote en cubierta con un tensor apropiado.

Pero una simple driza no puede tensarse apropiadamente como para que la cosa funcione correctamente.

Re: Tormetin con enrollador
 

Ademas yo no le veo la ventaja de una driza a un stay, la driza la fijas al palo, y la haces firme en su base cuando la necesitas la colocas en posicion y la tensas al momento con un tensor de palanca, mas o menos como tener un driza pero mas seguro y mas barato, si hablamos de usar un cabo de kevlar por ej.
:brindis: :borracho:

Re: Tormetin con enrollador
 

Atnem: Si la polea o roldana (al palo) fueren lo suficientemente fuertes y el trincado de ese chicote también (mordaza, supongo que muy bien dimensionada) y en el arraigo a cubierta un tensor (pelíkano?) ¿valdría?

Re: Tormetin con enrollador
 

Podría valer, pero piensa que la tensión capaz de dar un tensor está por encima de lo previsto para una roldana por la que pasa una driza. Hay que tener en cuenta que ese tipo de aparejo está pensado para navegar en condiciones duras y dicho stay tiene que estar como la cuerda de un piano.

Por otra parte, hay que tener en cuenta que esa posible solución es un tanto dificil, puesto que para poder utilizarla, tendríamos que tener tres drizas de génova (una la del enrollador, otra la del stay y otra más para subir el tormentín, lo cual no es que sea muy frecuente.

Bajo mi punto de vista, eso es un invento poco viable. Lo suyo es tener un cable o cabo apropiado fijado al palo y que se pueda guarnecer debidamente en cubierta con un tensor apropiado y que según su posición, será un segundo stay o uno de trinqueta.

Re: Tormetin con enrollador
 

Hola Kaia, soy el del cata que estaba a proa de tu barco en el Maritimo del Abra.
Tengo dudas respecto a una trinqueta. Quizas me puedas echar una mano.
El caso, es que a partir de 15-18 nudos de real tengo que darle unas vueltas al enrollador y claro, la vela pinta de pena. En popas no hay problema, pero ciñendo pierdo mucho ángulo y la vela no se cuanto tiempo aguantaría sin deformarse totalmente o incluso romperse.
No puedo poner un stay volante. He pensado en poner una trinqueta con un rizo, sin stay, amarrando el puño de amura a un pequeño cancamo cerca del enrollador.El de la velería (JTX), me dice que no hay problema. Pero ...
He visto velas en almacenador, tipo codigo cero, con este sistema, pero nunca una vela para ceñir.
¿que te parece la idea? ¿has visto algo parecido por ahí?
Un saludo
Javi

Re: Tormetin con enrollador
 

Sabio Atnem: :brindis: Pero tiene un par de ventajas, que si bien puede pasar desapercibida, puede ser, en algunos casos, de interés:
1ª La resultante del esfuerzo con el que este estay somete al mastil forma la mitad de ángulo con la directriz de este que el que formaría si se tratase de un arraigo convencional (ergo el arraigo en el mastil de este estay puede separarse más del punto de arraigo de obenques u obenquillos del punto en que lo colocaríamos para, inicialmente, no tener que colocar burdas o algo parecido).
2ª Respecto a la pieza de arraigo que se coloca en el mastil, y que supongo se fijará con remaches: Estos trabajarán más a cortadura que a arrancamiento, y (intuyo, sólo lo intuyo) que, si se trata de los remaches convencionales, trabajan mejor.

Por otra parte, mirando en catálogos (miro para mi pequeña eslora): La carga de trabajo de un tensor pelícano y de un cáncamo de cubierta es muy parecida: del orden de 1 T o poco más (Rotura 1,92 T). Drizas para esta tensión veo que hay las que quieras; mosquetones y/o grilletes idem. y poleas no tantas, pero si se va a D del orden de 60mm o más, también admiten este nivel de carga (Carbo Harken 57 mm: Rotura 2,2 T). El punto más débil lo encuentro en la mordaza, pero la XTS de Spinlok tiene una carga de funcionamiento de de 1T (su fijación al mástil es lo que no sé bien...)
Luego parece que todo cuadra.

¿que piensas, sabio?
:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Jeje Picon, si fuese sabio, o tan solo un poco listillo, en ese momento me estaría tomando una fresca Mirinda fondeado en mi atolón perdido...

Pero vamos al tema. En primer lugar, citas lo de la mitad del esfuerzo. Eso sería si dicho stay formase un ángulo de 45º, lo cual es imposible, puesto que supondría fijarlo a la misma altura que la distancia de la fijación de cubierta al palo. El ángulo superior es muchísimo más agudo.

Luego viene lo de las cargas de trabajo. Efectivamente, hay muchos cabos con las cargas de trabajo necesarias, pero el punto importante aquí es la elasticidad. De ahí la necesidad de utilizar un cable o un cabo con igual comportamiento. Utilizar un cabo de este tipo a modo de driza, es una solución posiblemente cara dado lo larga que tendría que ser y el precio que tienen dichos cabos. Citas unas cargas de trabajo, pero eso será para ciertas medidas. No sé si sabes exactamente cual necesitas.

Los stays en el palo se arraigan mediante una pieza o bulón en forma de T.

No quiero repetir lo comentado en mi post anterior, pero se han de tener en cuenta varios factores que dificultan, por no decir imposibilitan la solución de la driza (tensiones en la roldana, necesitar 3 drizas, coste...).

Saludetes,

Re: Tormetin con enrollador
 

Hola Javi, no se si te estas refiriendo a ese peazo catamarán que te estás fabricando, o mejor dicho, que ya habrás terminado, por que me fuí del Marítimo hace dos años, (como pasa el tiempo)

Tienes toda la razón, los génovas enrollados solo sirven, en condiciones, para navegar largos, no están preparados para navegar en cualquier condición
Bueno por otro lado, el caso sea para un cata o un mono, los almacenadores no sirven para las tensiones que se originan en las velas de ceñir,
En los post anteriores de Atnem y Picón se aclara bastante el tema,
Para tiempo duro no conozco de mejor solución fiable que la clásica trinqueta, fija en enrollador o en estay volante.
Saludos:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Agradezco tus saludos y aprecio tu opinión.
Pero: No, no es la mitad del esfuerzo lo que digo, sino la mitad del ángulo. No hace falta que sea 45º, da igual el ángulo que sea. En un estay arraigado sea con terminal en T o sea con pieza adosada al mastil, el estay acomete al palo con un ángulo determinado. Si es con pieza adosada y el estay va a una polea suspendida de esta pieza ,al ser el reeenvío vertical, la resultante de las dos fuerzas que ahí concurren, la que conduce el estay y la que conduce el reenvío, forma la mitad del ángulo con el que el estay acomete al mastil. Al ser este ángulo más pequeño pienso que este punto de arraigo puede separarse algo más (la verdad es que creo que no mucho más, porque si la tensión de los estays ha de ser la misma en uno y otro caso la resultante también será mayor, luego la componente horizontal que es la que flecta el palo no será la mitad, algo menor sí pero no la mitad) del punto óptimo en el que acometería el terminal en T sin tener que reforzar con burdas. Puede ser una ventajilla...pero creo que poca.
Respecto a lo de las tres drizas: si vamos con enrrollador en el génova ¿no son, casi, imprescindibles? Una para el génova, que permanecerá en su sitio aunque -se trata precísamente de eso- lo enrrollemos. Otra para el spí, si o asimétrico. Esta misma la utilizaríamos para un tormentín (del tipo de abrazar génova) para el caso de correr la rasca. Claro la tercera es la que serviría para este tormentín o trinqueta o foque de trabajo o como se llame. Colgaría de la pieza adosada al palo, bajo el orificio en esa misma pieza en el que se arraigaría el estay volante. (Porque utilizar la superior (spí) supongo que puede ser si va a sotavento del génova, pero claro no creo que admita cruzarse con el génova enrrollado porque lo dañaría, supongo).
De todas formas yo creo, repito, creo, que la pregunta inicial del hilo era , mejor, quería ser si era posible un tormentín en almacenador y no, como se titula el hilo, en enrrollador (que está claro que sí). Lo primero, en almacenador, parece (menos, por lo visto, al velero citado del Abra) problemático. Pero, sinceramente, a mí, para pequeñas esloras y sólo para pequeñas esloras, no me lo parece tanto, ya que, como muy bien dices, el problema es la elasticidad, que al deformar la línea de ataque del tormentín con el vienta hace que se combre y por tanto la vela embolse, pero claro, eso pasa entre garrucho y garrucho y no es problema porque se tensa bien la driza y porque la distancia entre estos es corta. Llevado a un extremo si el estay fuera tan chico que su longitud fuera análoga a la distancia entre garruchos, pues funcionaría: el problema es que esa longitud es veinte veces....¿pero si es cinco veces?
Un saludote y :brindis: .

Re: Tormetin con enrollador
 

Picon, lo que funciona es lo que el tiempo y la mar ha testado o hecho viudas y huerfanos en caso contrario, y eso es lo que quieras o no se adopta universalmente. En una eslora muy corta no aguantas mal tiempo de tormentin mucho rato sin riesgo de ponerte al barquito por montera, salvo virtuosos de la navegacion como el ruso y alguno mas...eso va asi desafortunadamente sin añadir el riesgo de que te falle nada vital en esas duras condiciones.
Para montar un innerstay con garantias de no arrancarse, pues debe ser indestructible, bulon pasante con tubo interior separador a las paredes del mastil para no pinzarlo apretando el sistema de arraigo del cable metalico hasta el puente cuyo herraje debe ser fijado al casco, no solo al puente, y para recogerlo contra el palo fuera de uso, estropo metalico articulado al herraje rapido de cubierta del estropo en cuya extremidad superior se fijara la amura del velacho, fuera del barrido del agua y sus golpes de ariete sobre la jarcia...


:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Malamar: Justo, justito lo que me dice A. Sánchez, mi velero (Alicante), mal que a algunos les pese.
Pero creo que vosotros lo veis para el mar y viento que pueden aguantar vustros barcos. Yo pienso en el mio y hasta ahí no puedo llegar....pero siempre siempre todos dicen que el barco aguanta.
No se si me convencereis...pero sí creo que me vencereis.
Malamar: no he entrado en "tu" hilo....pero no por falta de ganas: ví, de transeunte por una noche, un "pequeño" barco: URSUS MINOR, queche, popa noruega, madera en todo, hasta mástiles, perchas y botalón (plegable, sobre una pieza de inox, que vale -no por precio, dios (o es Dios?) me libre, sino por valía, más que mi barco) y cabos y mas cabos, suficientes para aferranos a todos los que aquí aparecemos sin que podamos mover niuna pestaña, eso sí adujados y preparados, no para la foto sino para la acción. Lo tripulaba (quien hubiera tal ventura sobre las aguas del...) una joven pareja y, pena, pena, ya no estaba al día siguiente, sino, pues...tendrías la foto!
Buenas noches y :brindis: Malamar.

Re: Tormetin con enrollador
 

Picon, he estado un buen rato leyendo y releyendo tu hipótesis y la verdad es que no consigo entender tu razonamiento. Muy seguro serán mis entendederas (no lo digo socarronamente) pero no entiendo lo de la mitad (?) ni lo de que dé igual el ángulo (algo tendrá que ver el coseno del ángulo que forma, ¿no?). Me da miedo entestarme en discusiones técnico-bizantinas que normalmente no acaban llevando a ningún lado (recuerdo un famoso hilo de hace ya unos años en ese foro sobre los obenques, que si 2, que si 3, que si curvaturas, fuerzas de flexión que llenó páginas y páginas y al final se acabó en el olvido porque me parece que ya no se hablaba de nada que fuese prácticamente transportable a un barco). Así que quizás por mi parte es mejor dejar ese aspecto.

Pero lo de las 3 drizas, pues como que sigo sin verlo. Porque hay muchos barcos con enrollador que solamente llevan una. Porque la driza de spi, no debe/no puede utilizarse, por varios motivos, como driza de génova, y porque no hay ningún barco "normal" que lleve 3 drizas tan cerquita unas de otras.

En fin, que teorías aparte, sigo con la idea clarísima (soy muy tozudo), que en el caso de querer montar un stay para envergar en él un tormentín para navegar en condiciones duras, lo haría de la manera "tradicional" y me dejaría de cualquier invento.

En ese caso, las dudas me vendrían respecto a "detalles" que aquí no se han comentado (o casi no): material y construcción del stay, que si garruchos o velcro, poner o no burdas, fijación del escotero, etc.

Otros saludetes más...

Re: Tormetin con enrollador
 

Saludos
Atnem: vale, lo primero lo dejamos....pero va a salir luego en lo de poner o no poner burdas.
Empecemos por partes, como tu dices:
1º Material del estay
2º Arraigo: en cubierta y en el mastil. Burdas?
3º Enrrollado? Engarruchado? Velcro??
4º Maniobra
5º Ya se verá

¿Das tu primero?

Re: Tormetin con enrollador
 

Picon, si te manejas con el jinglis, esta pagina te puede interesar, en caso contrario,.. trae afotos...:D

http://www.svsarah.com/Sarah/Solent%20Stay.htm

:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Muy bueno el link que aportas malamar.

Encuanto a tus cuestiones, PICÓN, diría que las respuestas están condicionadas a si se quiere para una ocasión en que se necesite (rara) o bien para cruceros de altura. Para ocasiones no habituales:

1º Material del estay
Textil

2º Arraigo: en cubierta y en el mastil. Burdas?
En el link de malamar está un ejemplo. Pasaría de burdas en un barco como el tuyo.

3º Enrrollado? Engarruchado? Velcro??
Velcro

4º Maniobra
Una vez instalado el stay y la vela, fijaría un cadenote convenientemente reforzado, en un lugar apropiado.

5º Ya se verá
Pues eso.

Re: Tormetin con enrollador
 

:gracias: Malamar: no me manejo con esa lenga (ya me gustaría) lo suficiente como para leerlo bien, pero las fotos, aún sin estudiarlas, ya me resultan muy expresivas.
Ya te diré, paso a Atnem.
:gracias: de nuevo

Re: Tormetin con enrollador
 

Atnem:
Respecto a las burdas: Claro que paso de burdas, es un trabajo y mucho aparejo por ahí. Pero supongo que eso me obliga (tengo aparejo fraccionado, con un piso de crucetas retrasadas) a colocar el arraigo en el mastil cerca de donde lo hagan los obenques ya que si no lo someteré a flexión.
La otra alternativa quizás :nosabo: sería colocarlo inmediatamente bajo la cruceta. Ahí, bajo la cruceta arraigan los obenquillos. Estos obenquillos están en el mismo plano del mastil, no colaborarían para aguantar el tirón hacia proa que pueda producir el estay. Pero :nosabo: podría colocar otros obenquillos que -en este caso con facilidad- se arraigarían en el cadenote de los obenques que está unos 15 cm más retrasado?)
La vela sería baja, lo que en principio no me parece mal ya que baja el centro vélico.
(Y como te avisé al ser tan baja el estay tira mucho hacia proa, luego flecta mucho el palo, de ahí que me gustara entonces la idea de un estay textil que se pasara por una roldana en la pieza del enlace de Malamar, ya que la resultante lo hace con la mitad del ángulo, luego el esfuerzo que se aplica al palo es más vertical y no lo flecta tanto).

Velcro: Ni lo había oido: supongo -corrígeme- que el velcro va cosido en el grátil de la vela y se cierra sobre la otra banda en la que está cosido el negativo del mismo velcro, abrazando así el estay textil. Me gusta ya que aunque el filo de la vela se rergruese algo es más uniforme que con garruchos. Pero como es para uso no habitual, es decir como configuración vélica para una rasca ¿no será dificultoso aparejarlo allí, en proa? En ese caso parecen mejor los garruchos, ya que el saco con la vela puede estar afianzado junto al arraigo y se trata sólo de izar la vela, lo que se podría hacer desde la bañera.

Lo del cadenote simplemente no lo entiendo, no me hago idea de lo que quieres decir. Esta vela la quiero para ceñir - o casi- si hay rasca. Supongo que lo mejor es colocar sendas poleas a pie de palo, una por bordo, por las que pasar las escotas y de ahí al winche sobre cabina.

Saludos y :brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Picón, vaya por delante que no veo claro en un barco del tamaño del tuyo, montar lo del stay volante. Evidentemente, eso no ha de leerse en ningún sentido despectivo, sino en el sentido práctico del poco espacio que va a quedar para todo el tinglado y la velita que podría ir.

Pero siguiendo, lo del velcro es como dices. Quien lo ha probado (yo no, hablo de referencias) está encantado y aseguran mucho mejor que los garruchos.

Lo de los cadenotes es para situar el tiro de escota. Ese no puede ponerse tan a crujía como dices (al pié del palo).

Re: Tormetin con enrollador
 

Entonces las pasaría por los escoteros del génova, que van sobre cabina ¿no?

Re: Tormetin con enrollador
 

Habría que verlo. El problema con los stays retrasados es que el ángulo entre dicho stay y los escoteros originales es mucho mayor (lógico) que con el stay original en proa, por lo que es imposible poder dar un tiro conveniente a la escota para poder orientar convenientemente la vela y ceñir decentemente (espero se comprenda).

Re: Tormetin con enrollador
 

Claro: por eso sugería polea a pie de palo, a ambos lados de la placa de acero en que se apoya. Pero, también claro, comprendo tu inicio:" habría que verlo"
salud/os

Re: Tormetin con enrollador
 

Visto y me vale: el puño de escota tendría la misma posición en altura y de perfil que el fok2 de este barco según los planos de proyecto, y, como según mi plan lo amuraría al punto más a popa de los cinco que tiene el cadenote de proa, pues miel sobre hojuelas: escotas por el escotero del genova (fok1 según planos de proyecto) ya que los ángulos con los que tiraría serían los mismos.
Ahora al de la jarcia, a explicarle bien el plan y a ver que me dice.
(En la zona de Dénia: ¿alguno que trabaje bien aparte de Cap Prim?)
Café y Salud/os
Ya contaré