La Taberna del Puerto

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-   -   Seguridad Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas) (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=142384)

LOBA 17-08-2015 22:28

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Unas :brindis:

! Buen artículo ! Solo añadir:

SECCIÓN I. CONDUCTA DE LOS BUQUES EN CUALQUIER CONDICIÓN DE VISIBILIDAD

REGLA 6. Velocidad de seguridad

Todo buque navegará en todo momento a una velocidad de seguridad tal que le permita ejecutar la maniobra adecuada y eficaz para evitar el abordaje y pararse a la distancia que sea apropiada a las circunstancias y condiciones del momento.

Para determinar la velocidad de seguridad se tendrán en cuenta entre otros, los siguientes factores:

a) En todos los buques:

i) el estado de visibilidad;
ii) la densidad de tráfico, incluidas las concentraciones de buques de pesca o de cualquier otra clase;
iii) la maniobrabilidad del buque teniendo muy en cuenta la distancia de parada y la capacidad de giro en las condiciones del momento;
iv) de noche, la existencia de resplandor; por ejemplo, el producido por luces de tierra o por el reflejo de las luces propias;
v) el estado del viento, mar y corriente, y la proximidad de peligros para la navegación;
vi) el calado en relación con la profundidad disponible de agua

Cofrade Jadarvi:
El título lo veo " de impacto" y adecuado a un lenguaje periodístico como titular. Luego lo aclaras. !! Es correcto !!

Me gusta !!

Sentola 17-08-2015 22:32

Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Cita:

Originalmente publicado por SuperLii (Mensaje 1823334)
Si fuera legal dispararles con fusiles de asalto tendrian mas cuidado... el problema es que no hay educación y que la ley nos prohibe explicitamente hundirles el barco de un torpedazo.


Por comentarios menos ofensivos que el tuyo se declararon 2 guerras mundiales.
😩

LOBA 17-08-2015 22:40

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
[quote=Sentola;1823500]Por comentarios menos ofensivos que el tuyo se declararon 2 guerras mundiales.
😩[/QUOTE

:meparto::meparto:

" España prefiere honra sin barcos, que barcos sin honra " se debe a Casto Méndez Núñez, almirante en la Guerra del Pacífico en 1865.

La frase pudo ser respuesta a una carta del ministro de Estado del 26 de enero de 1865, que decía: ...que más vale sucumbir con gloria en mares enemigos que volver a España sin honra ni vergüenza.

:meparto: ! Dos cañonazos !

JOS 17-08-2015 23:13

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Totalmente de acuerdo con el articulo, por desgracia en este país hasta que no ves un GC no dejas de pisar el acelerador, lo mismo en la mar... tenemos lo que no merecemos, y en cuanto a algunos de los del motor... pues no quiero hacer sangre...

Epops 17-08-2015 23:42

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Todo ello se puede resumir en tres palabras:

FALTA DE EDUCACION.

Tiempo ha (los "viejos" tal vez lo recordaréis) había unos anuncios en TVE que presentaban una serie de comportamientos un tanto incívicos (por llamarles de alguna forma) y que terminaban diciendo:

PIENSE EN LOS DEMAS. TVE.

Lástima de falta de aprendizaje. :mad:

escotero 17-08-2015 23:52

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Cita:

Originalmente publicado por fcbr (Mensaje 1823460)
De acuerdo en que hay que ser respetuoso en los fondeaderos con los que allí se encuentran, pero igualmente hay que recordarles a los veleristas que ni son los reyes del mar ni todos buenos navegantes ni siempre mejores patrones que los de motor, yo he visto muchas chapuzas a patrones de velero muchas, y no soporto que entren a puerto con vela desplegada y encima mirándote por encima del hombro, entre otras razones porque hay que plegar velas al pasar las balizas de la bocana, o no lo saben ? y la mayoría lian unas zorreras en el pantalán al amarrar-desatracar de narices, y navegan con GPS lo mismo que los que vamos a motor, el sextante ni saben como se usa la inmensa mayoría, y además odian a los que pescan, y cuando hay temporal tampoco saben que hacer con la mayor, el genova y encima no llevan tormentín, y se les caen los cabos por la borda y los enrollan en la hélice, todo para ir a 4 nudos presumiendo de sabiduría náutica, hay que convivir en el mar y nadie es mejor que el resto por las características de su barco, en términos generales los velerístas son prepotentes y estirados, ellos sabrán porque, yo he tenido velero y ahora motor, paso de una cascara de melón que no pasa de 6 nudos ni soplándole y todo el tiempo levantando el cuello mirando los trapos como si pudieras hacer algo, me parto, y ese colega que solicita mas intervención policial que se lo piense, pues a el también le machacaran mas de lo que ya nos machacan, que como te paren y no lleves el cubito, el espejito, la bocinita, etc etc verás que risa velerista.

Pues de verdad que siento por ti que te haya quedado tan mal sabor de boca del mundo de la vela. No entiendo esta polémica, más que discusión de taberna me parece de patio de colegio. En este momento tengo velero, pero también me gusta el motor, simplemente son cosas distintas y cada una tiene sus pros y sus contras. En mi caso la balanza hoy por hoy se decanta hacia la vela, pero quizás algún día sea tractorista. Las generalizaciones son siempre odiosas y maleducados e inconscientes los hay en todas partes. Lo que pasa es que un loco hace menos daño con un tirachinas que con un lanza granadas.

North Side 18-08-2015 01:05

Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Los mas exaltados del patio son los que se dan por aludidos. Siempre. Juzguen ustedes.

beta4 18-08-2015 10:15

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Para el caso es lo mismo quien produce la ola si un velero ,barco a motor o neumatica potente,el caso es que si no lo espera ,te joden vivo con el fuerte balanceo y no es la primera vez que se produce un accidente importante y no solo en los fondeos .
Tambien cuando vas navegando y ahi si que los de motor se las llevan todas, te pasan a toda leche y cerquita como si no se les viera el pedazo de yate que tiene ,que como no andes presto para cojer la ola el super balanceo lo tienes garantizado y gratis sin costo alguno por la atracción de feria que te acaban de montar en tu propio barco.



Saludos


Triodo

markuay 18-08-2015 10:29

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Cita:

Originalmente publicado por Rafcbr (Mensaje 1823460)
De acuerdo en que hay que ser respetuoso en los fondeaderos con los que allí se encuentran, pero igualmente hay que recordarles a los veleristas que ni son los reyes del mar ni todos buenos navegantes ni siempre mejores patrones que los de motor, yo he visto muchas chapuzas a patrones de velero muchas, y no soporto que entren a puerto con vela desplegada y encima mirándote por encima del hombro, entre otras razones porque hay que plegar velas al pasar las balizas de la bocana, o no lo saben ? y la mayoría lian unas zorreras en el pantalán al amarrar-desatracar de narices, y navegan con GPS lo mismo que los que vamos a motor, el sextante ni saben como se usa la inmensa mayoría, y además odian a los que pescan, y cuando hay temporal tampoco saben que hacer con la mayor, el genova y encima no llevan tormentín, y se les caen los cabos por la borda y los enrollan en la hélice, todo para ir a 4 nudos presumiendo de sabiduría náutica, hay que convivir en el mar y nadie es mejor que el resto por las características de su barco, en términos generales los velerístas son prepotentes y estirados, ellos sabrán porque, yo he tenido velero y ahora motor, paso de una cascara de melón que no pasa de 6 nudos ni soplándole y todo el tiempo levantando el cuello mirando los trapos como si pudieras hacer algo, me parto, y ese colega que solicita mas intervención policial que se lo piense, pues a el también le machacaran mas de lo que ya nos machacan, que como te paren y no lleves el cubito, el espejito, la bocinita, etc etc verás que risa velerista.

Me parece que no te has enterado de nada cofrade y ademas no se de que te ries, pero bueno, tu mismo.

:brindis::brindis:

cónsul scipio 18-08-2015 11:20

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Cita:

Originalmente publicado por Rafcbr (Mensaje 1823460)
además odian a los que pescan

:eek::eek::eek:

:cunao::cunao::cunao:

salud y libertad

scipio

capitan llobarro 18-08-2015 18:40

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Cita:

Originalmente publicado por Jadarvi (Mensaje 1823274)
Hola a todos, como cada mes, os dejo aquí el enlace a mi artículo de agosto en Gaceta Náutica http://gacetanautica.es/index.php?co...2_categoria=42

No es un ataque a los tractoristas, sólo a algunos descerebrados y a nuestras autoridades marítimas :santo:

Espero que os guste.

:brindis::brindis::brindis: salud!!!



totalmente de acuerdo contigo Jadarvi, sólo que yo también soy tractorista y me rebienta que me lo hagan y por supuesto no lo hago.

saludos :brindis::brindis:

markuay 18-08-2015 18:41

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
yo soy trapero cuando voy a vela y tractorista cuando voy a motor.:sip:

:brindis::brindis:

ROyOR 18-08-2015 19:17

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Gilipollas hay en todas partes, como han dicho algún que otro cofrade, la mala educación se hace ver en barcos a motor, veleros, motos de agua y en kayak, por no seguir la lista con moteros, coches y hasta ciclistas, pero ver como algunos generalizan... no todos los que tienen una CBR son unos macarras :burlon:, aunque seguro que los habrá como en todos los gremios :sip:

Bueno después de esto os diré que a mi los que mas "graciosos" me parecen son los que van en moto de agua entre los barcos (de motor y de vela) que están fondeados y los utilizan como boyas que delimitan un campo de carreras y sobretodo los que te ven subiendo el fondeao e intentan que te caigas al agua.... a estos les dedico siempre una bonita sonrisa y abriendo bien la boca les deletreo despacio la palabra G I L I P O L L A S


markuay 18-08-2015 19:51

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
incluso una pancarta y llegado el caso desplegarla. simplemente que diga ERES GILIPOLLAS

:brindis::brindis:

Rafcbr 18-08-2015 20:39

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Pues me parece Markuay que eres tu el que no se ha enterado pues he sido clarísimo, de todo hay en la viña del señor pero es bien sabido y no es nuevo ni me lo invento yo que la prepotencia de cierto sector de veleristas que además se creen regatistas o lo son ( y estos son los peores) ya hace décadas que se hacen notar en puertos y fondeaderos absolutamente provocadores y molestos con el resto de la flota, que no son la mayoría está claro, pero yo no veo a nadie a motor diciéndole a ningún barco de motor que se aparte o que si esto o que si aquello y si en cambio a los de la vela, y me refiero sobre todo a los puertos, lo veo casi a diario, sobre todo en Alicante donde los veleristas del " Real Club de Regatas de Alicante" encima que pagan 30 euros de amarre porque la concesión se la dio hace cien años no se que Noble mientras que en los demás puertos o marinas pagamos 10 veces mas se creen todos patrones de la vuelta al mundo y son mas estirados que un salchichon colgado al sol y mas molestos que el mosquito tigre, y entran a puerto con vela desplegada hasta casi el amarre molestando por falta de maniobrabilidad a todo quisqui y casi siempre dándole gritos a la parienta de haz esto o aquello agarra de aquí o de mas allá y haciendo el ridículo solo por pura fantasmada, yo no veo a nadie a motor haciendo esas payasadas.

Rafcbr 18-08-2015 20:50

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Y me rio porque me rio cuando los veo a 3 nudos dando guiñadas y flameando los trapos con la misma cara que si fueran cruzando el estrecho con vientos de fuerza 7 y la regala bajo el agua cuando en realidad van en barcos redondos con velas que pesan una tonelada diseñados para llevar de paseo a la familia y el interior decorado con anclas y cuadros de nudos sin faltar nunca en algún rincón la tabla de los vientos y que no andan mas que una tortuga centenaria y que te puedes tirar 5 horas con mar de fondo y deriva en el mismo punto viendo pasar el agua por el casco y pensando que avanzas, ja ja ja por eso me rio, yo una vez en el estrecho pasé por la mañana, y ya de noche con niebla vi de repente un faro potente encima, era la GC y oigo " son los de esta mañana vámonos" estábamos en el mismo sitio ¡¡¡¡¡¡¡ ja ja ja

marianomoreno 18-08-2015 21:25

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Antes que nada quiero aclararles que soy velerista o trapero o como lo quieran llamar. Lo digo para que no me puteen de entrada. La conclusion de esto es que hay bobos en todas actividades, en las de vela y las de motor. Peeeero tambien es cierto que por un exeso de equinos en el tanque y en general menor capacitacion, porque es mas facil bajar la muñeca para acelerar que izar velas, tomar rizos etc etc los tractoristas tienen mayor potencial para romper ojetos, paciencias y redondeces:cunao: Pero todos tenemos que extremar recursos para no joder a quienes a motor o a vela comparten nuetra pasion por el mar. Por eso digo: Linchemos a los tractoristas!!:cunao: Esto ultimo fue un chiste malo (mi especialidad)

jiauka 19-08-2015 04:16

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
El día que vea todos los barcos, ya sean veleros o no, con su reglamentaria y obligada esfera negra de fondeo cuando están fondeados, opinaré, mientras tanto quejarse de que otros no cumplen el RIPA o directamente son unos maleducados me parece como poco una falacia.

Os recuerdo que 1 velero que NO navegue a vela, p.e. en 1 fondeo con las velas arriadas, con el motor en marcha para cargar baterías y si no tiene la esfera negra es legalmente 1 barco navegando y debe cumplir el RIPAM y si le viene 1 moto de agua por su estribor, debe apartarse de su derrota.

Primero cumplamos lo que hay que cumplir y luego podremos quejarnos.

Yo estoy harto, cansado y molesto de ver barquitos de pesca con el ancla sin la bola de fondeo y que no se apartan cuando voy a vela.

Y lo siento, o cumplimos el RIPA o lo cambiamos, pero no respetarlo por 1 lado y exigir que lo respenten los otros no es nada ético.

North Side 19-08-2015 07:43

Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Cita:

Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 1823988)
El día que vea todos los barcos, ya sean veleros o no, con su reglamentaria y obligada esfera negra de fondeo cuando están fondeados, opinaré, mientras tanto quejarse de que otros no cumplen el RIPA o directamente son unos maleducados me parece como poco una falacia.

Os recuerdo que 1 velero que NO navegue a vela, p.e. en 1 fondeo con las velas arriadas, con el motor en marcha para cargar baterías y si no tiene la esfera negra es legalmente 1 barco navegando y debe cumplir el RIPAM y si le viene 1 moto de agua por su estribor, debe apartarse de su derrota.

Primero cumplamos lo que hay que cumplir y luego podremos quejarnos.

Yo estoy harto, cansado y molesto de ver barquitos de pesca con el ancla sin la bola de fondeo y que no se apartan cuando voy a vela.

Y lo siento, o cumplimos el RIPA o lo cambiamos, pero no respetarlo por 1 lado y exigir que lo respenten los otros no es nada ético.


Buenos días.. Aún teniendo razón en la exposición que has hecho, quisiera ejercer por un momento de abogado del diablo. Creo que en este hilo/artículo, Jadarvi trata más bien de exigir buenos modales que el cumplimiento del RIPA. Que no llevemos la bolita no habilita a nadie para molestar a conciencia en un fondeo que de sobra se sabe que es un fondeo, ni me deshabilita a mi para pensar que es un gilipollas y expresarlo aquí de tal manera.

Por ejemplo, ¿me deshabilita el tener el coche mal aparcado, para quejarme de que alguien deje mearse a su perro en la rueda?

Saludos

PD: Jiauka, acuérdate de enviarme la información para hacer lo de la corredera. Gracias.

Jadarvi 19-08-2015 09:12

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Lo que busca el artículo es concienciar y llamar la atención sobre conductas que, muchas veces inadvertidamente y otras por puro pasotismo y mala educación, pueden ser peligrosas ... Por ejemplo, antes he descrito la situación uqe ocurre a diario en Cala Blava ... vale, la mayoría de los barcos, mejor dicho todos, no hacen uso de la bola de fondeo ... pero es que es un campo de boyas!!!

Hay miles de situaciones en que es obvio que se está fondeado, cuando llegas a zonas marcadas en la carta como fondeadero ¿qué pasa? ¿Que si no llevo la bolita de laas narices no estoy fondeado? Esto es como si un tío está dando atrás, es obvio que está dando atrás, y yo voy y me meto por detrás de él porque como no ha dado los bocinazos reglamentarios no iba marcha atrás.

Lo cierto es que este problema de las estelas de las motoras causa cada año más de una lesión, aparte de que pasar rápido cerca de barcos fondeados es peligroso especialmente si tenemos en cuenta que mucha gente tiene la odiosa e inadmisible costumbre de nadar cerca de ellos.

Una más, hace dos semanas, en Aucanada, siete de la tarde, fondeado y con bola de fondeo, que conste, unos señores mayores (mallorquines y que llevan muchos años por el mar, conozco a alguno de ellos) con una pesca paseo de unos 30 pies no tienen otra idea que cruzar el fondeadero a toda pastilla. Les hago señas de que aflojen y se ponen a saludar (el barco en el que yo estaba lleva bandera inglesa) ... Cuando les grité en mallorquín uqe en los fondeos a tres nudos aflojaron ... igual estaban jugando a putear al guiri ese que estaba en un velero inglés de 50 pies ... pero lo cierto es que estaban haciendo el bobo ... motorizado...

Sin embargo, esa misma mañana, había llamado por radio al capitán de una enorme Sunseeker para felicitarle, pues salió del puerto de Alcudia, pasó junto a Aucanada, sobrepasó la isla, siguió casi una milla todo ello a unos seis nudos, sin hacer ni una ola ... y, cuando estuvo en el centro de la bahía,dio gas y salió escopeteado en demanda de Menorca ... ese era un Señor ... motorizado.

Es que hay de todo, y si en vez de echarnos las manos a la cabeza porque a los bobos se les llama bobos y empezamos que si tractoristas que si traperos nos dedicásemos a llamar la atención a los que se comportan de esas maneras y denunciarlos, sea por el motivo que sea, tal vez las cosas irían cambiando.

Es decir, imagínate que denuncias a un barco por lo que sea ... aportas testimonios de tu tripulación, aunque al final al otro no le sanciones, ya le llega el escrito de Capitanía o Guardia Civil, ya tiene que mover el culo, etc ... pero no lo hacemos por pura comodidad.

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Makoki II 19-08-2015 10:11

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
el año pasado saliendo del Port D'Andratx veo entrar una moto acuatica a toda pastilla por el espejo del club ; cuándo me pasa por mi lado de estribor , o sea que entró por el lado del faro rojo , le levanto la mano con 3 dedos , el tío ni corto ni perezoso se dá la vuelta y me dice : no ves que llevo dorsal y estoy en plena carrera gilipollas !!! Una de dos : ó debía ser el primero con mucha ventaja y se pudo volver atrás para responderme ó el gilipollas era él , ¿ tenía razón que por estar en competición podía entrar a toda pastilla ? ¿ llevaba el dorsal para vacilar ? ¿ le doy con el bichero ?

markuay 19-08-2015 10:40

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Los tractoristas, lo son siempre, los traperos lo son a ratos.
Los gilipollas lo son hasta cuando duermen.
Hace un par de domingos circulando por el puerto dirección a la bocana, me encuentro de frente y por la izquierda una auxiliar curricando, si, si curricando, yo no podía esquivarles porque salía de un giro de 90º y si echaba atrás me quedaba en mal sitio entre otras cosas porque iba a menos de dos nudos para mirar en la esquina, si voy más rápido, les paso por encima. Porque no se ven por encima de los muelles.

Pues encima me gritaban, :cunao::cunao:, les mande a la mierda y me di cuenta que era el dingui de un oceanis gordísimo que estaba amarrado en la zona de transeúntes, cuando volví por la tarde me fui directo al oceanis y me quede a gusto, pues el tío me suelta que los críos solo estaban jugando un rato con las cañas.

Claro, que haces cuando te contesta eso?

:brindis::brindis:

markuay 19-08-2015 10:56

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Cita:

Originalmente publicado por Rafcbr (Mensaje 1823863)
Y me rio porque me rio cuando los veo a 3 nudos dando guiñadas y flameando los trapos con la misma cara que si fueran cruzando el estrecho con vientos de fuerza 7 y la regala bajo el agua cuando en realidad van en barcos redondos con velas que pesan una tonelada diseñados para llevar de paseo a la familia y el interior decorado con anclas y cuadros de nudos sin faltar nunca en algún rincón la tabla de los vientos y que no andan mas que una tortuga centenaria y que te puedes tirar 5 horas con mar de fondo y deriva en el mismo punto viendo pasar el agua por el casco y pensando que avanzas, ja ja ja por eso me rio, yo una vez en el estrecho pasé por la mañana, y ya de noche con niebla vi de repente un faro potente encima, era la GC y oigo " son los de esta mañana vámonos" estábamos en el mismo sitio ¡¡¡¡¡¡¡ ja ja ja

Sigues sin entender de qué va el tema cofrade RAFCBR, no se trata de soltar aquí odios y complejos, está claro que no te gustan los veleros, y te jode que paguen menos que tú, pero este hilo no va de eso y cuando se empieza así, empiezan las generalizaciones, los ataques personales y el hilo termina cerrado.

Si alguien quiere ponerse una anclita, una lubina disecada o un jamón de jabugo no tiene nada que ver con el hilo, si va a 4 nudos haciendo el tonto o a 30 dejándose el sueldo en gasolina para nada, es asunto de cada cual. No sé si me explico.

Lo normal es que para alguien que disfruta con la vela, le resulte incomprensible el comportamiento de los tractores, ni entiendan tanta prisa, el que está navegando a vela ya esta donde quiere estar, no tiene ningún interés en correr.

Visto desde el lado tractorista, eso de la vela es lento, complicado y aburrido.

Pero es tan fácil burlarse de unos como de los otros y al final visto desde el punto de vista de alguien que no entienda el mar, todos, parecemos gilipollas, gastándonos una pasta para salir estar un rato a la semana, incluso menos.


:brindis::brindis:

markuay 19-08-2015 13:09

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
Por ejemplo, ¿me deshabilita el tener el coche mal aparcado, para quejarme de que alguien deje mearse a su perro en la rueda?

esto me tiene intrigao,:nosabo::nosabo::nosabo::confused::confus ed:


:brindis::brindis:

markuay 19-08-2015 13:27

Re: Los bobos motorizados (no va contra los tractoristas)
 
El tema de la bola durante el día, o la luz de fondeo durante la noche es una medida de seguridad, ¿tanto cuesta ponerla?
En caso de abordaje supongo que el seguro lo primero que dirá será; no tenía puesta la señalización reglamentaria y por lo tanto................¿qué le den?

¿Vale la pena arriesgarse?

En caso de calas cerradas igual es fácil "suponer" que un barco sin ningún tipo de señalización esta fondeado, hable de "suponer" porque igual esta al pairo pescando sepia .:D

Pero en playas abiertas donde nadie señaliza, se supone que por el mero hecho de estar alguien más o menos parado tiene preferencia, que quien va navegando con preferencia de paso tiene que tratar de adivinar si se ve un cabito de 10 MM que se mete en el agua o no para deducir si esta fondeado o está navegando a 0,5 nudos porque esta pescando al curry?
¿Llegar de noche sin luna a un fondeadero y tener que adivinar si hay alguien porque no hay una puñetera luz de fondeo puesta
¿Tan complicado es facilitar información a quien está navegando?

Yo dejo la pregunta.

:brindis::brindis:


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