La Taberna del Puerto

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-   -   Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=143470)

navegalex 16-09-2015 22:13

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
No es lo mismo, no. Y mas aún cuando fué barco de charter durante muchos años. Por otro lado gracias y enhorabuena a ti también victoria!
Mazatlan, quizas no me he expresado bien...cuando dije que ni se canteó me refería a que navegaba de p m, sin joderse nada y escorando no mas de 20 grados, claro que la mayor la tenía bien filada. Igualmente el mio en particular no tiene un gran mastil, por consiguiente no tiene una gran mayor, por eso cuando otros van con risos yo voy a toda vela

ikaro 16-09-2015 22:43

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Será que éste barco quedó huérfano de mesana, por eso lo de poca mayor.

:brindis:

navegalex 16-09-2015 23:00

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por ikaro (Mensaje 1834390)
Será que éste barco quedó huérfano de mesana, por eso lo de poca mayor.

:brindis:

Ahi, ahi...:brindis:

navegalex 26-09-2015 15:52

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Aquí está el mio

navegalex 28-09-2015 23:43

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Aquí hay una página que rinde homenaje a nuestros Pumas
http://usuaris.tinet.cat/jponsg/

Questionsailing 29-09-2015 22:26

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
El 37 siempre tuvo fama de "trompo". El "bueno" -para lo que había disponible en la época" era el 34.

Acm 29-09-2015 22:47

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
El Puma 37 fue en su día un barco amplio, cómodo y más bien familiar y sin quitarle mérito, en aquella época para navegar lejos y seguros por su solidez y buen navegar eran los North Wind 40 Ocean Racer.
La prueba es que aun hoy algunos han cruzado el Atlántico en ida y vuelta y sin problemas Saludos

navegalex 29-09-2015 23:12

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
por lo que se de gente que ha cruzado el Atlántico, lo han hecho con alisios de entre 15 y 22 nudos, sin sustos. Supongo que de calcular bien la epoca se puede hacer con cualquier barco. Otra cosa es que crucen el Indico. Por otro lado, insisto en que el Puma 37 es un barcazo, comodo, marinero y resistente. Como prueba está el mio, con 33 años y estructuralmente perfecto. Navega como Neptuno y le encanta la castaña. Creo que muchos os dejáis llevar por rumores y comentarios de que uno salió asi y a aquel dicen que le pasó aquello... No se de otros barcos, solo de sus famas, pero se de este y se que es muy buen barco. A mi me trajo de lejos, exactamente de Bilbao, y aguantamos tres temporales, no se cuantos cabos y sus carajales, y yo no lo escuche de nadie, yo lo viví. Y agrego algo mas...nadie daba un duro por mi travesía, por el estado de abandono que se encontraba el barco, y mira por donde...la vuelta a España dimos. Conque digan lo que quieran, caballeros...pero yo se que es lo que digo en el título de este hilo, buenas noches y buena proa.

Questionsailing 30-09-2015 16:22

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por navegalex (Mensaje 1838269)
por lo que se de gente que ha cruzado el Atlántico, lo han hecho con alisios de entre 15 y 22 nudos, sin sustos. Supongo que de calcular bien la epoca se puede hacer con cualquier barco. Otra cosa es que crucen el Indico. Por otro lado, insisto en que el Puma 37 es un barcazo, comodo, marinero y resistente. Como prueba está el mio, con 33 años y estructuralmente perfecto. Navega como Neptuno y le encanta la castaña. Creo que muchos os dejáis llevar por rumores y comentarios de que uno salió asi y a aquel dicen que le pasó aquello... No se de otros barcos, solo de sus famas, pero se de este y se que es muy buen barco. A mi me trajo de lejos, exactamente de Bilbao, y aguantamos tres temporales, no se cuantos cabos y sus carajales, y yo no lo escuche de nadie, yo lo viví. Y agrego algo mas...nadie daba un duro por mi travesía, por el estado de abandono que se encontraba el barco, y mira por donde...la vuelta a España dimos. Conque digan lo que quieran, caballeros...pero yo se que es lo que digo en el título de este hilo, buenas noches y buena proa.

¿Con que barcos comparas el tuyo? Parece amor de madre...

Lo mismo la vuelta a España es más logro tuyo que del barco. Si es que se le puede llamar logro a dicha travesía, los 60º "bramadores" no pasan por aquí...

navegalex 30-09-2015 17:16

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1838408)
¿Con que barcos comparas el tuyo? Parece amor de madre...

Lo mismo la vuelta a España es más logro tuyo que del barco. Si es que se le puede llamar logro a dicha travesía, los 60º "bramadores" no pasan por aquí...

no serán los 40? pues para mi si que fué todo un logro, yo no tengo tanta experiencia y esos mares no son broma. Supongo, ppr tus respuestas en casi todos los hilos, que tu si que tienes muchísima experiencia y no debes navegar si no hay por lo menos 40 nudos. Pues no se...te felicito? Yo lo comparo con la historia y lps años que tiene y el estado en que se encuentra...eso te supone algún problema? digo...por tu sarcasmo...

Questionsailing 30-09-2015 17:57

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por navegalex (Mensaje 1838426)
no serán los 40? pues para mi si que fué todo un logro, yo no tengo tanta experiencia y esos mares no son broma. Supongo, ppr tus respuestas en casi todos los hilos, que tu si que tienes muchísima experiencia y no debes navegar si no hay por lo menos 40 nudos. Pues no se...te felicito? Yo lo comparo con la historia y lps años que tiene y el estado en que se encuentra...eso te supone algún problema? digo...por tu sarcasmo...

Ni es problema, ni motivo de alabanzas. Ni busco felicitaciones.

Todos los barcos con su edad, y un dueño con el suficiente tiempo, presupuesto e interés: pueden hacerlo.

Tu barco no es "especial". Dar la vuelta a la península tampoco es una navegación "especial": casi cualquiera que lo intente puede hacerlo, con casi cualquier barco.

Aunque si consideras que no tenias experiencia suficiente, entonces no fue un logro, sino un milagro que salvo a un temerario... por algo no daban un duro.

Tonibretau 30-09-2015 20:59

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por navegalex (Mensaje 1838426)
no serán los 40? pues para mi si que fué todo un logro, yo no tengo tanta experiencia y esos mares no son broma. Supongo, ppr tus respuestas en casi todos los hilos, que tu si que tienes muchísima experiencia y no debes navegar si no hay por lo menos 40 nudos. Pues no se...te felicito? Yo lo comparo con la historia y lps años que tiene y el estado en que se encuentra...eso te supone algún problema? digo...por tu sarcasmo...

:cunao::cunao::cunao::cunao:

aaledo 30-09-2015 21:39

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
[quote=Questionsailing;1838447]

Todos los barcos con su edad, y un dueño con el suficiente tiempo, presupuesto e interés: pueden hacerlo...
Dar la vuelta a la península tampoco es una navegación "especial": casi cualquiera que lo intente puede hacerlo, con casi cualquier barco.

Estoy de acuerdo. Nosotros la dimos en un Tonic 23 de 30 años de antiguedad, con fueraborda de 8 CV y después de Cataluña seguimos para cerrar el círculo completo volviendo a Santander por el Canal de Midi.

navegalex 30-09-2015 21:52

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
[quote=aaledo;1838543]
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1838447)

Todos los barcos con su edad, y un dueño con el suficiente tiempo, presupuesto e interés: pueden hacerlo...
Dar la vuelta a la península tampoco es una navegación "especial": casi cualquiera que lo intente puede hacerlo, con casi cualquier barco.

Estoy de acuerdo. Nosotros la dimos en un Tonic 23 de 30 años de antiguedad, con fueraborda de 8 CV y después de Cataluña seguimos para cerrar el círculo completo voilviendo a Santander por el Canal de Midi.

Si, lo se, iban con un velero en buen estado y dos personas, he leído la historia. Creo, si me permites, que la diferencia radica en que yo no tenía experiencia, de hecho era la primera vez que hacía una travesía en solitario, con 52 tacos y un barco con muchas, pero muchas posibilidades de tener problemas gordos. Y tuvo algunos. Y casi no la cuento. Y que mas puedo deciros...pensad lo que queráis, quienes queráis. Para mi fué un desafío y un logro, porque pese a todo lo logré aún cuando VERDADEROS navegantes de Euskadi me decían que ellos no lo harían con ese barco, que sería mejor que lo lleve por tierra. Pero en fin....no se puede estar bien con Dios y con el Diablo, siempre habrá gente que menosprecie el trabajo de otra gente asi que, luego de aclarar esto, no voy a entrar mas en discusiones estériles. Buenas noches y buenos vientos...a todos.

Questionsailing 30-09-2015 22:11

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por navegalex (Mensaje 1838553)

Si, lo se, iban con un velero en buen estado y dos personas, he leído la historia. Creo, si me permites, que la diferencia radica en que yo no tenía experiencia, de hecho era la primera vez que hacía una travesía en solitario, con 52 tacos y un barco con muchas, pero muchas posibilidades de tener problemas gordos. Y tuvo algunos. Y casi no la cuento. Y que mas puedo deciros...pensad lo que queráis, quienes queráis. Para mi fué un desafío y un logro, porque pese a todo lo logré aún cuando VERDADEROS navegantes de Euskadi me decían que ellos no lo harían con ese barco, que sería mejor que lo lleve por tierra. Pero en fin....no se puede estar bien con Dios y con el Diablo, siempre habrá gente que menosprecie el trabajo de otra gente asi que, luego de aclarar esto, no voy a entrar mas en discusiones estériles. Buenas noches y buenos vientos...a todos.

No se trata de menospreciar, sino de no alabar las temeridades, que tu mismo con el tiempo estas reconociendo...

Si los "verdaderos navegantes" vascos te decían eso, es porque tenían motivos enormes para decirlo. Porque los vascos no acostumbran a hablar precipitadamente.

La mar no es sitio para desafíos. Pero claro, como hay Salvamento Marítimo...

Un marinero de Cadiz te llamaría "un arrojaizo".

ulyses 969 30-09-2015 22:34

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
[quote=navegalex;1838269]por lo que se de gente que ha cruzado el Atlántico, lo han hecho con alisios de entre 15 y 22 nudos, sin sustos. Supongo que de calcular bien la epoca se puede hacer con cualquier barco.



Si, pero resulta que el Atlántico no solo se cruza de este a oeste, para volver ó das toda la vuelta al globo ó no vuelves ó no te queda otra que cruzarlo de oeste a este, que normalmente está bastante lejos de ese cruce idílico que se imagina mucha gente.

Saludos y :brindis:

aaledo 01-10-2015 07:17

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
[quote=navegalex;1838553]
Cita:

Originalmente publicado por aaledo (Mensaje 1838543)

Si, lo se, iban con un velero en buen estado y dos personas, he leído la historia. Creo, si me permites, que la diferencia radica en que yo no tenía experiencia, de hecho era la primera vez que hacía una travesía en solitario, con 52 tacos y un barco con muchas, pero muchas posibilidades de tener problemas gordos. Y tuvo algunos. Y casi no la cuento. Y que mas puedo deciros...pensad lo que queráis, quienes queráis. Para mi fué un desafío y un logro, porque pese a todo lo logré aún cuando VERDADEROS navegantes de Euskadi me decían que ellos no lo harían con ese barco, que sería mejor que lo lleve por tierra. Pero en fin....no se puede estar bien con Dios y con el Diablo, siempre habrá gente que menosprecie el trabajo de otra gente asi que, luego de aclarar esto, no voy a entrar mas en discusiones estériles. Buenas noches y buenos vientos...a todos.

Hola Alex. Perdona si mi pequeña intervención te molestó, no era mi intención. Simplemente uno de los intervinientes dijo que la vuelta a España se puede dar con cualquier barco, y como coincide con mis conclusiones lo apostillé con mi experiencia. Pero eso no quita mérito al que lo intenta... y lo consigue.

aaledo 01-10-2015 08:22

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Dibufirma del velero Skorpyo.

berrincha 01-10-2015 09:05

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por aaledo (Mensaje 1838666)
Dibufirma del velero Skorpyo.

muy bueno !

doctaton 01-10-2015 10:03

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
La verdad es que las respuestas de algunos cofrades, son muy irritantes.

Un cofrade, con toda la ilusión del mundo, comparte con tod@s una travesía que, por más que muchos lo queráis ver como que está al alcance de cualquiera, no lo está, y cuando logra el cometido, escribe un post alabando las bondades de su barco y, algunos atrevidos le sueltan que su barco poco más es una mierda..!

Estamos locos o qué nos pasa?

Podemos estar de acuerdo con él o no, lo que no es normal, es entrar a un hilo y decirle lo que se le dice, menospreciando las millas navegadas, el haber sorteado miles de inconvenientes y haber podido llevar a su patrón sano y salvo al puerto.

Hay algo que se llama ilusión, y es lo que tenemos todos los armadores por nuestros barcos, que son como nuestros hijos, a los que no les vemos más que virtudes.

A que si le decimos "qué guapo es mi hijo" a alguien, nadie se atrevería a contestar que es un cardo o que es medio idiota? Verdad que no?

Entrar a un hilo así, opinando lo que algun@s cofrades opinan, con palabras muy despreciativas, es cuanto menos no tener empatía por el compañero, por no decir que es de una mala educación sorprendente.

Una cosa es decir, de tal barco no me gusta tal o cual cosa, pero de allí a faltar el respeto hay un trecho largo.

En ningún foro que yo conozca pasa esto. Foros de motos, en los que se presentan verdaderas chatarras, se le al dueño felicita y le desean V'sss, foros de coches, móviles y demás, tres cuartas partes de lo mismo.

Aquí no ocurre. Llamarlo sinceridad, pero para mi, es simplemente falta de respeto.

Hay cofrades que para opinar lo que opinan, mejor se están callados.

Ánimos Alejandro, disfruta de tu barco y, si realmente estás contento con él, no hagas caso a los comentarios ofensivos.

Saludos.

Dibujito 01-10-2015 10:17

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Todo es por culpa del Questionsalig que es mu bruto :cunao:
El que conoce el velero sabe de sus problemas graves estructurales, por lo menos las primeras unidades y ojo!! el libro que cito mas arriba de lo Catalanes se hundieron y casi se ahogan, OJITO!!!

Tristan Primero 01-10-2015 11:09

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1838565)
No se trata de menospreciar, sino de no alabar las temeridades, que tu mismo con el tiempo estas reconociendo...

Si los "verdaderos navegantes" vascos te decían eso, es porque tenían motivos enormes para decirlo. Porque los vascos no acostumbran a hablar precipitadamente.

La mar no es sitio para desafíos. Pero claro, como hay Salvamento Marítimo...

Un marinero de Cadiz te llamaría "un arrojaizo".

Creo que cualquiera que vaya a hacer algo así por primera vez va a considerar que el barco no está suficientemente preparado (aunque vaya equipado a tope y sea nuevo) y que él no está suficientemente preparado (aunque alomejor sí que lo esté).

Pido a Dios que me "aleje" de "patrones" y "armadores" que no tengan esos pensamientos aunque sea de forma liviana antes de abordar cualquier travesía que no haya hecho jamás.....

El barco y el patrón llegaron a destino, así que prueba conseguida y enhorabuena. Lo ocurrido en la travesía es experiencia que con la perspectiva del tiempo te ayuda a mejorar.

Lo dice un vasco que navega (no se si será navegante verdadero o no) afincado en el Med......

:brindis:

llanera 01-10-2015 11:18

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por doctaton (Mensaje 1838691)
La verdad es que las respuestas de algunos cofrades, son muy irritantes.

Un cofrade, con toda la ilusión del mundo, comparte con tod@s una travesía que, por más que muchos lo queráis ver como que está al alcance de cualquiera, no lo está, y cuando logra el cometido, escribe un post alabando las bondades de su barco y, algunos atrevidos le sueltan que su barco poco más es una mierda..!

Estamos locos o qué nos pasa?

Podemos estar de acuerdo con él o no, lo que no es normal, es entrar a un hilo y decirle lo que se le dice, menospreciando las millas navegadas, el haber sorteado miles de inconvenientes y haber podido llevar a su patrón sano y salvo al puerto.

Hay algo que se llama ilusión, y es lo que tenemos todos los armadores por nuestros barcos, que son como nuestros hijos, a los que no les vemos más que virtudes.

A que si le decimos "qué guapo es mi hijo" a alguien, nadie se atrevería a contestar que es un cardo o que es medio idiota? Verdad que no?

Entrar a un hilo así, opinando lo que algun@s cofrades opinan, con palabras muy despreciativas, es cuanto menos no tener empatía por el compañero, por no decir que es de una mala educación sorprendente.

Una cosa es decir, de tal barco no me gusta tal o cual cosa, pero de allí a faltar el respeto hay un trecho largo.

En ningún foro que yo conozca pasa esto. Foros de motos, en los que se presentan verdaderas chatarras, se le al dueño felicita y le desean V'sss, foros de coches, móviles y demás, tres cuartas partes de lo mismo.

Aquí no ocurre. Llamarlo sinceridad, pero para mi, es simplemente falta de respeto.

Hay cofrades que para opinar lo que opinan, mejor se están callados.

Ánimos Alejandro, disfruta de tu barco y, si realmente estás contento con él, no hagas caso a los comentarios ofensivos.

Saludos.

Es que hay determinadas personas que solo entran en el foro a "tocar los cojones" con perdón, gente egocéntrica, de esos que navegan con olas de 10 metros y van fumándose un puro,en fin gente mediocre, que su uncia ilusión en la vida es faltar al respeto a los demás,Alejandro, ni puñetero caso, es mas haz como yo no contestes a determinadas personas, se aburrirán y eligieran a otro para descargar sus frustraciones, me encanto tu "travesía"y sigue escribiendo sobre ella, y PASA de ciertos personajillos:cid5:

Tonibretau 01-10-2015 15:08

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por Dibujito (Mensaje 1838698)
Todo es por culpa del Questionsalig que es mu bruto :cunao:
El que conoce el velero sabe de sus problemas graves estructurales, por lo menos las primeras unidades y ojo!! el libro que cito mas arriba de lo Catalanes se hundieron y casi se ahogan, OJITO!!!


Bruto no mas bien Palurdo, y para que se note que no es un insulto.
Cito lo que la real academia dice al respecto:


palurdo, palurda
adjetivo/nombre masculino y femenino
coloquial
[persona] Que tiene POCA EDUCACION O ESCASA FORMACION CULTURAL y no sabe comportarse con elegancia y buenos modales en público.
sinónimos: cateto, paleto
:brindis:

Questionsailing 01-10-2015 21:00

Re: Un velero mas duro que una roca y marinero como el que mas
 
Cita:

Originalmente publicado por doctaton (Mensaje 1838691)
La verdad es que las respuestas de algunos cofrades, son muy irritantes.

Un cofrade, con toda la ilusión del mundo, comparte con tod@s una travesía que, por más que muchos lo queráis ver como que está al alcance de cualquiera, no lo está, y cuando logra el cometido, escribe un post alabando las bondades de su barco y, algunos atrevidos le sueltan que su barco poco más es una mierda..!

Estamos locos o qué nos pasa?

Podemos estar de acuerdo con él o no, lo que no es normal, es entrar a un hilo y decirle lo que se le dice, menospreciando las millas navegadas, el haber sorteado miles de inconvenientes y haber podido llevar a su patrón sano y salvo al puerto.

Hay algo que se llama ilusión, y es lo que tenemos todos los armadores por nuestros barcos, que son como nuestros hijos, a los que no les vemos más que virtudes.

A que si le decimos "qué guapo es mi hijo" a alguien, nadie se atrevería a contestar que es un cardo o que es medio idiota? Verdad que no?

Entrar a un hilo así, opinando lo que algun@s cofrades opinan, con palabras muy despreciativas, es cuanto menos no tener empatía por el compañero, por no decir que es de una mala educación sorprendente.

Una cosa es decir, de tal barco no me gusta tal o cual cosa, pero de allí a faltar el respeto hay un trecho largo.

En ningún foro que yo conozca pasa esto. Foros de motos, en los que se presentan verdaderas chatarras, se le al dueño felicita y le desean V'sss, foros de coches, móviles y demás, tres cuartas partes de lo mismo.

Aquí no ocurre. Llamarlo sinceridad, pero para mi, es simplemente falta de respeto.

Hay cofrades que para opinar lo que opinan, mejor se están callados.

Ánimos Alejandro, disfruta de tu barco y, si realmente estás contento con él, no hagas caso a los comentarios ofensivos.

Saludos.

Cita:

Originalmente publicado por Tristan Primero (Mensaje 1838727)
Creo que cualquiera que vaya a hacer algo así por primera vez va a considerar que el barco no está suficientemente preparado (aunque vaya equipado a tope y sea nuevo) y que él no está suficientemente preparado (aunque alomejor sí que lo esté).

Pido a Dios que me "aleje" de "patrones" y "armadores" que no tengan esos pensamientos aunque sea de forma liviana antes de abordar cualquier travesía que no haya hecho jamás.....

El barco y el patrón llegaron a destino, así que prueba conseguida y enhorabuena. Lo ocurrido en la travesía es experiencia que con la perspectiva del tiempo te ayuda a mejorar.

Lo dice un vasco que navega (no se si será navegante verdadero o no) afincado en el Med......

:brindis:

Cita:

Originalmente publicado por llanera (Mensaje 1838730)
Es que hay determinadas personas que solo entran en el foro a "tocar los cojones" con perdón, gente egocéntrica, de esos que navegan con olas de 10 metros y van fumándose un puro,en fin gente mediocre, que su uncia ilusión en la vida es faltar al respeto a los demás,Alejandro, ni puñetero caso, es mas haz como yo no contestes a determinadas personas, se aburrirán y eligieran a otro para descargar sus frustraciones, me encanto tu "travesía"y sigue escribiendo sobre ella, y PASA de ciertos personajillos:cid5:

Cita:

Originalmente publicado por Tonibretau (Mensaje 1838807)
Bruto no mas bien Palurdo, y para que se note que no es un insulto.
Cito lo que la real academia dice al respecto:


palurdo, palurda
adjetivo/nombre masculino y femenino
coloquial
[persona] Que tiene POCA EDUCACION O ESCASA FORMACION CULTURAL y no sabe comportarse con elegancia y buenos modales en público.
sinónimos: cateto, paleto
:brindis:

LAS VERDADES DEL BARQUERO:

"Nos resulta molesto oír la verdad de lo que somos y de lo que hacemos, cuando se nos dedican críticas duras y crueles. Decirle a uno “las verdades del barquero”; hablarle claramente y sin contemplaciones ni miramientos; y sacarle los colores cuando la ocasión lo requiere, difícilmente será aceptado de buen grado por nuestro interlocutor."

Primer párrafo de: http://www.alertadigital.com/2015/08...s-del-barquero

Lo siento mucho por vosotros: pero no voy a cambiar. Si algo considero que es "así", lo voy a decir, nada me obliga a callarme, y apañao quien lo intente...

Vosotros podéis decir lo que queráis también sobre mi, a mi nada me ofende por tener la conciencia tranquilísima, por un oído me entra y por otro me sale. Pero lo interesante para el foro es que rebatieseis con argumentos, y no con tergiversaciones.

:p


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