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Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Me hace gracia Tropelio, que mi profe haga siempre la misma observación respecto al globo para resolver gráficamente tu posición:
Un poco incómodo para llevar en la mesa de cartas |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Saludos y un par de cervezas :brindis: :brindis: :brindis: |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Saludos, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Bueno, creo que hay dos cosas diferentes en tu intervención. Por un lado, el asunto de que al salir diferencias de altura muy grandes el cálculo de la situación observada no será muy bueno. Pero es que eso no importa, eso solo implica que la primera So no es lo buena que podría ser pero ¿que importa? : tan sólo la vas a utilizar como nueva Se y, desde luego, será mejor que la Se que te habías inventado. Las siguientes iteraciones la irán mejorando hasta que finalmente llegas a diferencias de altura razonables y todo funciona como si hubieses tenido una magnífica Se de entrada. El único precio que has tenido que pagar es hacer más cuentas. Por otro lado, este método de las iteraciones no tiene nada que ver que lo de la intersección de los círculos de altura. El cálculo de la intersección de círculos de altura simultáneos es rigurosamente exacto. Un saludo, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Por cierto de Ugribs, de radios, de BLU's y esas cosas SABE UN HUEVO Y PARTE DEL OTRO... Saludos |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Y, por cierto, el tema de la meteo en formato GRIB y la recepción vía BLU + PACTOR es desde hace mucho tiempo uno de mis intereses náuticos mas importantes, mucho más que la navegación astronómica. He iniciado en varias ocasiones discusiones aquí sobre ese tema y he escrito sobre ello en mi web. Sería muy interesante contar con las contribuciones del cofrade Ocell sobre el asunto. Quedo vigilante para empaparme cualquier hilo que abra sobre el asunto.... Saludos, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Saludos, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Cierto, Topelio:
"El problema es que el círculo de alturas iguales es un círculo sobre la superficie de la Tierra. Pero dibujado sobre una carta Mercátor sería una especie de pepinoide extraño porque una carta Mercátor deforma la superficie esférica tanto horizontalmente (menos) como verticalmente (una barbaridad a medida que nos alejamos del ecuador), todo ello para garantizar que los ángulos medidos sobre la esfera terrestre coincidan con los medidos sobre la carta y así podamos medir rumbos sobre ella..." Pero, evidentemente, el concepto de 'astro a gran altura' implica una distancia cenital de menos de dos grados, con lo que el pepinoide se acalabaza bastante. Creo que el problema es más de observación que de exactitud del dibujo. Obtener meridianas de Sol en latitudes ecuatoriales ya es un calvario, así que una estrella y en crepúsculo... |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Saludos, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Yo tengo claro, vamos ...¡¡¡clarisimo!!! que llevando una buena estima (insisto en lo de BUENA) y con dos alturas simultaneas de dos estrellas TE SITUAS EXACTAMENTE... (al margen de que tengan o no azimuts parecidos...) pero aqui hablamos de situarse EXACTAMENTE sin situacion estimada... vale... primer pensamiento: te la inventas... pues eso es lo que quiero decir... siempre pense que con una situacion INVENTADA, y muy lejos de la situacion exacta (u observada... porque donde observas es donde estas exactamente) pudieras situarte obteniendo las rectas de altura con el metodo que cuentas en tu curso, el cual se basa en pasar de la Se a la So por el trazado de una carta en blanco, o, analiticamente, como si fuera un calculo de estima en PY... (o sea, a partir de un angulo y una distancia) Seguro que en una mesa, con un par de cervezas, entenderias mis dudas en dos minutos...y mi sorpresa con lo de las iteraciones:eek: Con el metodo directo analitico, fijate tú:cunao: , ya no me he sorprendido tanto, pues, aunque nunca me meti a averiguarlo (perezoso que es uno) estaba seguro que con tanto triangulo ahi en medio (cuatro) y tanto dato conocido seria obvio resolverlo... Y perdona, sin quitarte meritos... mas bien al contrario... siempre me dio una pereza de la hostia ponerme, ¡¡primero a pensar en las relaciones entre los cuatro triangulos!!! ¡¡¡Y LUEGO A RESOLVERLOS...!!!:sorry: ...¡¡¡¡ME HA SORPRENDIDO MUCHO MAS LA BRILLANTEZ DE LA EXPOSICION, POR CLARA Y CONCISA, como te dije mas arriba!!! Saludos |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Venga, no seas perezoso que te amariconas y cuéntanos que te sale... :cunao: Saludos, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
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Estimado Tropelio: Mi mas sincera felicitación por la claridad en la exposición de la resolución del problema astronómico por medio de los circulos de altura, cuyo interés es más bien teórico, puesto que siempre vamos a disponer de una situación estimada, aunque el error pueda ser muy grande, por lo que siempre vamos a poder utilizar el método clasico de las rectas de altura, y como bien dices iterar el procedimiento, si el error de la situación estimada fuese muy grande. Respecto al segundo problema de observaciones no simultáneas, me gustaría hacer alguna puntualización en atención al rigor de la solución, puramente teórica. Disiento de que el lugar geométrico del círculo de altura no pueda trasladarse por estima. Si aplicasemos a cada punto del primer círculo una traslación de rumbo y distancia recorrida, obtendríamos el lugar geométrico estimado del observador en el instante de la segunda observación. Otra cosa es que ese lugar geométrico sea un circulo, lógicamente con esa transformación lo hemos deformado y dificilmente podríamos expresar ese lugar mediante una expresion analítica simple. El método que emplea tu amigo del círculo "respirado" en realidad es una aproximación similar a la recta de altura. Utilizando el valor del azimut observado, en realidad se esta trabajando con una situacion estimada. ( el corte del primer circulo de altura con el radio cuya direccion es la del azimut observado. ) El circulo con el radio incrementado podría ser en esa zona próxima ae esa situación estimada, una aproximación a ese lugar geométrico al que hago referencia al igual que lo es la recta de altura. Por lo demás es una solución elegante de cálculo, puesto que no hay que dibujar en la carta y la solución puede obtenerse analíticamente. Mi enhorabuena a ambos, por la solución y exposición. |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Saludos Tropelio,
No reacciones como hacen todos los amantes a las ciencias exactas cuando se les cuestionan ciertas cosas :burlon: Le tengo cierto aprecio a eso de las rectas de altura, pero siempre como parte de alguna afición, a la de saber cuantas cosas mejor, eso, evidentemente siempre es interesante. Que conste que me he leido todo el post, más que nada porque ya que estoy metido en el percal, me ha interesado aumentar mi conocimiento y me ha parecido interesante todo lo que has escrito y currado. Lo del GPS era una broma para bajar la presión "euronística" del post, posiblemente fué mi subconsciente la que me jugó una mala pasada y recordar lo "absurdo" (entre comillas) de todo esto de los cálculos astronómicos para una navegación actual. Como dice mi profesor, el temario de la Tangente Marq de Saint Hilaire ya ha pasado a la historia incluso en los estudios profesionales de la marina americana, que aunque ya sabemos como son esos chicanos, alguna cosa nos enseñan de tanto en cuanto. De todas maneras hacemos tantas cosas absurdas en la vida, que haríamos todos nosotros sin esas aficiones a las que dedicamos tanto tiempo (e incluso dinero) :D En fin, para lo del Pactor solo decirte que si quieres quedamos en mi barco y ponemos en funcionamiento el fantástico modem que compré hace ya un tiempo y que está posicionado junto a la emisora de HF que también languidece en mi mesa de cartas. La verdad es que quedé MUY SORPRENDIDO de ver como funcionaba en un viaje que hice en el pacífico a una atolón francés deshabitado llamado Clipperton. Nos conectábamos con la emisora de onda corta a los buzones de radioaficionado y a los que dejábamos las crónicas del día e incluso alguna foto, era impresionante ver como con señales muy débiles pasaban todas. Yo soy radioaficionado, otra afición algo "rara" :-) y me es más fácil poder usar la red de aficionados, aunque como sabrás existe la red comercial. Bueno, cuando quieras hablamos del tema, a mi también me interesa, pero por falta de tiempo tampoco he tenido mucho tiempo de ponerlo en práctica, pero los equipos están listos, por cierto, el programa que usábamos era el AIRMAIL, lo digo por si te interesa ir mirándolo. Saludos |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Hola Juan,
Me ha parecido muy interesante tu punto de visto. Voy a comentar tu intervención por partes: Cita:
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Saludos, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Hola Ocell,
Cita:
Para escribir este hilo, con sus dibujitos de los cojones, he estado currando prácticamente todo el fin de semana. Y pensando en este asunto que he contado aquí y discutiéndolo con algunos otros locos como yo, me he tirado mucho tiempo. Y lo he hecho porque me divierte, nada más. Y lo he puesto aquí porque alguien (Tatatoa) se interesó por este asunto de refilón en otro hilo que abrí hace unos días. Pero yo no tengo el más mínimo interés en que los rollazos estos que cuento de vez en cuando interesen a alguien. La próxima vez que vaya a navegar pondré en práctica lo que he contado, lo demás me importa un bledo. Pero eso sí, a mi no deja de sorprenderme la ingente cantidad de gente que, una y otra vez y de manera cansina, vuelve al tema de lo obsoleto, decadente, etc. etc. que es esto de la navegación astronómica porque existe la electrónica pero luego van a una academia y pagan un pastón porque presuntamente les enseñen esta cosa obsoleta con el fin de sacarse un título que no sirve para nada... El ser humano no dejará de sorprenderme nunca. Así que te pido disculpas si mi reacción a tu broma te ha ofendido, pero también te pido que comprendas que estoy candado ya de una situación que he explicado mogollón de veces. Te puntualizo, eso sí, que no todos los amantes de las ciencias exactas reaccionamos igual y, además, la física NO es una ciencia exacta, la Física es el arte de aproximar. Cita:
Te reitero mis disculpas y te saludo cordialmente, Tropelio. |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
No, no para nada Tropelio, si entendí perfectamente el cariz de tu comentario, disculpame por no haberme explicado correctamente :brindis: , ya sabes que en la lectura es dificil encontrarle la entonación, para eso inventaron esos gráfiquillos que nos ayudan un poco a dejar entreveer por donde van los tiros. Disculpa de nuevo.
Y como te he explicado antes, te reitero que el curro es interesante, me lo he leido con atención. Comentarte que mi profe me comentó que un gran amigo suyo descubrió una manera diferente de encontrar...... uy ya no me acuerdo exactamente el que, mediante el angulo paraláctico, que era incluso más rápido que el método tradicional, y que si hubiera sido americano seguramente le hubieran hecho un monumento, pero ya sabes, los españolitos no interesamos. Así que ya ves, sin los descelebrados que nos dedicamos a buscar tres pies al gato este planeta seguiría con lanzas :-) Lo del pactor sigue en pié, cuando quieras. Por cierto, si tienes alguna duda ya sabes donde encontrarme :-) Saludetes |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Maese TROPELIO, me quito el sombrero:pirata: :cid5: :pirata: realmente magistral
Me gusta el método de posicionamiento, muy bueno cuando se pega uno dos o tres dias capeando o corriendo un temporal sin mucho tiempo para sacar el sextante de su caja. De todas formas opino que las dos intersecciones de los circulos máximos son tan distantes que por reducción al absurdo siempre una es despreciable ya que más o menos sabemos por donde estamos. Gracias Un cordial saludo LORDRAKE:velero: |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
En mi humilde opinión, se deberia de tener a ciertos tabernarios con la titulación de almirante de la armada tabernaria.
Así creo, que en navegación, deberian de estar entre otros, ( que me perdonen los que no nombro. A mi ya o me queda ni la neurona) Tropelio, yofloto ..... vela ( esa cosa de poner los trapos para que se mueva) atnem derroteros ( contar las cosas con sencillez) el conejo Los relatos humano-profesional de urtzy chispas dunic? Ir añadiendo mas almirantes a la lista y una vez terminada que el tabernero les dedique un apartado preciso. Algo así como el gran consejo de los viejos de la tribu. Perdón por lo de viejos, pero va con la idea de sabios. |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Gracias, Tropelio. Todavía recuerdo la pequeña decepción que me produjo el hecho de tener que llevar sistemáticamente una estima para la navegación astronómica cuando empecé con ella creyendo que podría alcanzar la autosuficiencia total :velero:.
La posición por latitud y longitud meridianas nunca me llegó a funcionar cuando la llevé a la práctica. Todo lo que tenía de fácil sobre el papel lo tenía de inexacta cuando la practicaba de verdad. Maldita longitud :cagoento::cagoento::cagoento:. Nunca pasé del traslado de determinante de una altura matutina al sol al llegar el mediodía y calcular la latitud. Hasta ahora no habia tenido tiempo para ver con un poco de tranquilidad este cálculo que propones y, una vez hecho, me ha parecido interesantísimo y me vuelve a congraciar (¿definitivamente?) con la navegación astronómica. Gracias otra vez. (te lo agradezco también mecánicamente con el nuevo botoncito :D) |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Jod**r. Analítica y trigonométricamente perfecto, pero...¿qué me ha pasado al aplicarlo por fin en la práctica? Algo muy sencillo en lo que no había caído al analizarlo en papel:
Para aplicar el método necesito previamente identificar los dos astros y para identificar los dos astros necesito previamente aplicar una latitud de estima :cagoento: ¿Me puede sacar alguien de este atolladero sin remitirme a los discos de identificación de estrellas? ¿Existe otra forma de identificar un astro? |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Cita:
:meparto::meparto::meparto: Perdón por la broma :brindis::brindis: |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Cita:
Pues me temo que no. Efectivamente este método requiere conocer los dos astros (o el astro si solo usas uno no simultáneamente) previamente. Si no conoces el astro necesitas una buena situación de estima para hacer el reconocimiento. Así que conviene aprender un poquillo de las constelaciones para reconocer algunas de las estrellas más importantes.... Saludos, Tropelio |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
...Pues así será, Tropelio, así será. Pienso aplicar esto sea como sea
Gracias |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Impresionante! Que explicacion tan clara y que bien pensados estan los graficos para que todo se entienda. Todavia no me he metido en la navegacion astronomica pero incluso asi he podido ir siguiendo la explicacion. Me guardo este hilo para estudiarlo a fondo.
Sobre los comentarios sobre la falta de utilidad de la astronomia... y otras ciencias cuyos resultados se pueden obtener con algun aparatito electronico, creo que rebatirlos es imposible porque si uno no siente pasion y placer por entender las cosas no puede haber argumentos que le convenzan. Es como si te viene un cachas y te dice que tanto estudiar y leer y escuchar musica y tocar el violin, etc. no sirve de nada, porque luego cada vez que te pegas con alguien te da una paliza que te deja tonto. En cambio si inviertes todo ese tiempo en el gimnasio seras tu quien pueda ir dando palizas a los demas.... ¿Que puedes responder? "Pues si... visto asi... tiene usted razon". Pero por si te sirve te cito una entrevista reciente a Mario Capecchi, premio Nobel de Medicina el año pasado por sus investigaciones geneticas. Abandonado a los cuatro años vivio hasta los nueve como niño de la calle en la Italia de la postguerra mendigando y robando con una pandilla para sobrevivir (hasta los 13 no aprendio a leer). Y sobre esa epoca comentaba: "La ciencia de la calle! Siempre he pensado que lo que aprendi entonces con aquellos ladronzuelos me sirvio despues como investigador: una cierta intuicion del porvenir (...) El cerebro esta todo interconectado. Crees que aprendes solo solfeo y en realidad estas fortaleciendo tambien tu orientacion en el campo; crees que solo juegas al ajedrez y en realidad perfeccionas tu sensibilidad cromatica...El cerebro tiene caminos aun inexplorados, pero ciertos" :brindis: (Prescindo de darle al boton de agradecimientos porque para que fuera equitativo y proporcional con otras aportaciones muy agradecidas deberiamos hacer "saltar la banca"). |
Re: Navegación astronómica sin situación de estima
Antes que nada mi mayor agradecimiento a Tropelio por sus, como siempre, pedagógicas y claras explicaciones. Y también por el trabajo que se toma para hacernos avanzar en estos temas.
También mis disculpas a todos por retomar el hilo tan tarde, pero no he podido profundizar en él hasta hace unos días. La verdad es que este asunto de calcular nuestra posición a partir de dos observaciones pudiendo prescindir de una situación de estima siquiera aproximada resulta bastante apetitoso. Lo que me parece que puede resultar tedioso es la realización de los cálculos y dibujos sucesivos en el caso de hacerlo por iteraciones o el resolver tres triángulos esféricos en el caso del método de circulos de altura que nos ha explicado tan bien Tropelio al comienzo del hilo. Por esto me puse a meter los cálculos para las rectas de altura en una hoja de cálculo, también por curiosidad de experimentar cuántas aproximaciones sucesivas serían necesarias para llegar a una buena situación calculada en función de nuestra situación de estima inicial. A continuación trataré de explicar los resultados obtenidos para algunas situaciones de observación. Para las observaciones propuestas en el ejemplo de Tropelio de Aldebarán y Hamal, los datos utilizados son los siguientes: http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_01.png Los datos de entrada a la hoja de cálculo son los de altura verdadera y los astronómicos correspondientes a cada astro. Los de fecha y hora son solo informativos y los de la columna de situaciones de iteración son las dos posiciones a las que se ve que convergen los cálculos, la primera es la supuesta real, que llamaremos So1 (y que naturalmente coincide con la calculada por el método de circulos de altura iguales en el ejemplo de Tropelio), la otra, So2, el otro punto de corte de los círculos de altura. En la figura siguiente se muestran, resumidos, los resultados de los cálculos sucesivos del cruce de las rectas de altura, no hay más que introducir una situación de estima (cuadros con fondo verde), en principio cualquiera, aquí para le=30ºN,Le=010ºW: http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_02.png Como se ve, al menos para esta situación de estima, converge bastante rápido, bastan tres iteraciones para obtener una situación muy aproximada. A partir de la 6ª va cambiando el dígito menos significativo (de los 15 con los que entiendo trabaja Excel) con una distancia a la situación de estima anterior que, aunque no llega a cero, está en el orden de la billonésima de milla. Se utilizan dos hojas de cálculo auxiliares para los determinantes de cada iteración. Para este caso concreto: http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_03.png Probando varias situaciones de estima se obtiene pronto el otro punto de convergencia, aquí para le=30ºS,Le=010ºE: http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_04.png Pero hay casos de situación inicial de estima, sobre todo con este ejemplo de observación, en las que hace falta realizar muchas más iteraciones, aunque finalmente termine convergiendo: http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_05.png Aprovecho éste último caso para explicar alguna de las situaciones que he contemplado al realizar la hoja de cálculo. Como se puede ver, en varias iteraciones, como en casi todas las primeras, la nº 16 por ejemplo, los valores de de las correcciones obtenidos son un tanto disparatados. Imagino que claramente se debe a que estamos aproximando los círculos de altura por rectas. Para compensar los resultados de latitud y longitud fuera del rango +/-90º y +/-180º respectivamente, los convierto a dentro del rango, (de “Situac. calculada” a “Situac. Corregida So”) de manera que, por ejemplo, lat. +100º -> lat. +80º y Long. -190º -> Long. +170º. No estoy completamente seguro de la corrección de esta conversión para el caso de las latitudes, pero aunque una latitud de -220º no tiene mayor efecto sobre la hoja de cálculo y converge igualmente, molesta verlo. Otra cosa que se tiene en cuenta, aunque no tiene mayores efectos sobre el nº de iteraciones necesario para un caso dado, es calcular el ∆L por latitudes aumentadas, en lugar de por cálculos de estima, cuando la distancia entre las últimas Se y So es mayor de 300 millas. También se tiene en cuenta cuando una de las rectas pasa por el punto de Se (∆a=0). Sigo en otro post. :brindis: |
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