Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

A través de que estudio se llega a la conclusión de que el hundimiento del barco en Caparica es debido a que las ahuyentaron del ataque a otro barco?? Porque yo no vi ningún estudio que respalde esa conclusión.
Hay algún estudio medianamente serio o es una teoría tuya??

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Yo veo el video de una cámara fija en un barco, un Najad, las orcas están golpeando los timones, se ven las ruedas moverse...una chica saca unas botellas transparentes y entre ella y otra se dirigen a la popa, a ambas bandas y vierten el contenido de las botellas..las ruedas dejan de moverse

A menos de una milla pasa otro barco, el Ocean View, el horario de ataque es justo media hora después del del Najad...no hay avisos previos, la emprenden directamente a golpetazos contra la orza y el casco..



teoría? nooo, imagino cosas

Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

No entiendo que quieres decir...te parecen muchas 39 orcas?

Cuantas podría haber de irles maravillosamente bien la reproducción? 5 más?

:brindis:

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

No me gusta mucho echar mano de la IA para argumentar nada, pero le he pedido su opinión (que no coincide exactamente con la mía)..ha dicho esto:


Opinión sobre el Uso de Medios Disuasorios por Navegantes (2020-Actualidad)

Es un tema con dos caras muy definidas, donde la desesperación y el instinto de protección chocan con el conocimiento científico y la ley.

1. Lo que los Navegantes Han Intentado (y por qué es comprensible)

Ante la falta de una solución oficial inmediata y el miedo a un incidente, los navegantes han recurrido a tácticas improvisadas:

- Golpes en el casco, gritos, pitidos.

-Lanzamiento de bengalas de mano o granadas de estruendo (señales pirotécnicas).

-Tirar cubos de agua o usar mangueras a presión.

- Emitir sonidos fuertes por los altavoces.

Cambios bruscos de rumbo y velocidad.

Comprensión: Estas acciones nacen del pánico, la frustración y la necesidad legítima de proteger vidas y propiedades. Cuando una orca de varias toneladas está rompiendo tu timón, la reacción natural es intentar ahuyentarla.


2. Por qué los Científicos y Autoridades los Desaconsejan Totalmente (y tienen razón)

La evidencia y la experiencia han demostrado que estos métodos son, en el mejor de los casos, inútiles, y en el peor, contraproducentes y peligrosos:

Refuerzan el comportamiento (Efecto Lúdico): Para las orcas jóvenes, estas reacciones humanas (sonidos, chorros de agua, movimiento) pueden hacer el "juego" más interesante y emocionante. En lugar de disuadir, pueden incentivar la interacción, interpretándola como una respuesta a su provocación.

Aumentan el Estrés y Riesgo: Una orca asustada o agitada cerca de un barco es más impredecible y puede causar daños de manera más brusca.

Peligro Legal y de Seguridad: El uso de pirotecnia cerca de fauna protegida está estrictamente prohibido por leyes nacionales e internacionales (como el Real Decreto 139/2011 en España, que protege a todas las poblaciones de cetáceos). Además, supone un riesgo de incendio a bordo.

Falta de Efectividad Demostrada: No hay un solo caso verificado donde estas tácticas hayan conseguido disuadir de manera consistente y segura a las orcas. Los informes del GTOA muestran que a menudo la interacción continúa o incluso se intensifica.


Mi Opinión Sintetizada:

Es comprensible, pero es un error. Entiendo la reacción del navegante, pero los datos muestran que estos métodos no solucionan el problema y pueden empeorarlo a medio plazo, tanto para el barco inmediato como para los siguientes.

La solución no es individual, es colectiva y científica. El problema requiere de protocolos basados en evidencia, no de tácticas de pánico. Las recomendaciones actuales (parar el barco, desenganchar el timón, llamar a Salvamento) son el resultado de analizar cientos de interacciones y son, hasta la fecha, la estrategia que menos daños causa y que hace que las orcas pierdan interés más rápido.

El verdadero disuasor es la falta de "feedback" interesante. La estrategia más efectiva parece ser quitarle el "juguete" y la "diversión" a la orca: un barco parado, silencioso y con un timón que no se mueve, es aburrido.

El futuro está en la disuasión pasiva e inteligente: La investigación se centra ahora en desarrollar soluciones tecnológicas no lesivas que puedan probarse, como:

Modificaciones en el diseño del timón (cubiertas lisas sin aristas para morder).

Emisores de sonidos específicos (no dañinos) que puedan disuadir sin alterar el ecosistema.

Sistemas de alerta temprana basados en avistamientos en tiempo real.


Conclusión: Mientras que el uso de medios disuasorios agresivos por parte de navegantes es una respuesta humana comprensible ante una situación aterradora, la evidencia científica la señala como ineficaz y potencialmente dañina. La vía correcta, aunque contraintuitiva, es seguir los protocolos de no-interacción y no-refuerzo, y presionar para que las instituciones inviertan en investigación aplicada que genere soluciones técnicas reales. La clave está en disuadir con inteligencia, no con fuerza, a una especie que es mucho más fuerte en su medio y que, hasta ahora, solo está jugando.

:brindis:

Respuesta: Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Vamos a ver Tiago, creo que está claro. Ni me parecen muchas, ni me parecen pocas y me da exactamente igual si se reproducen como conejas o si se extinguen como pasó con los dinosaurios.

Las orcas ibéricas están, según unos estudios que no dudo sean falsos, en peligro de extinción y según se ha dicho en este foro no hay mas de 50 ejemplares cuando comenzaron los ataques en 2020.

El estudio que tu has puesto, dicen que no había mas que 39 en 2011.

Vamos a suponer que los datos que se han dado anteriormente sea cierta, que lo desconozco, y que entre 2011 y 2020 (10 años) ha aumentado el número de orcas en un 28% (de 39 a 50), en otro cinco años puede que ese número haya alcanzado un 14% mas (57), y eso que la mortalidad dicen que puede llegar al 43%, asi que podría ser mayor aun el número actuales. ¿Son pocas 57, son muchas, ni lo se, ni me importa, eso debería ser estudiado por profesionales y dar datos verídicos y no datos que no tenemos ni idea nadie.

¿Tienes mas claro lo que he leído entrelineas de la lista roja que has puesto?
Y si me preguntas por qué digo lo de unas 50 orcas, lo dice, en orcaibérica.org, que creo que conoces perfectamente, "35 individuos divididos en (6 comunidades (A, B, C, D, E, F). Y 14 individuos que no tienen comunidad" te sumo para evitar confusiones 35+14=49

Y por último, como dice el cofrade Apagapenol, "Como discrepar está mal visto (¡ah!, la libertad de expresión... ), lo mejor es callarse y aplicar aquello de niño, esas cosas se hacen, pero no se dicen." hasta aquí hemos perdido el tiempo, pues ni tu me vas a convencer, ni yo tampoco, así que es mejor que tu y yo hablemos de barcos :sip:, si te parece bien.

Saludos :brindis:
Rafa

Re: Respuesta: Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Be water, my friend…



Saludos y :brindis:

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Y ya por eso tu llegas a la conclusión de que atacan al otro barco porque uno les echó un líquido de unas botellas transparentes que abren con la boca los tripulantes.
Como si nunca hubieran atacado a dos barcos de forma casi simultanea.
Y si los del Ocean View hubieran echado también ese mágico y milagroso brevaje de las botellas transparentes?? Que hubieran hecho las orcas? Marchas a por otro barco?
A lo mejor tenemos que llevar todos esas botellas y así les quitamos las ganas de "jugar" a las orcas.

Re: Respuesta: Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Informe completo:

https://pdfelementcloud.wondershare....yG4Z9QhGDHpnHg

Estoy seguro que desde 2019, por suerte o por desgracia, se conoce muchísimo más sobre esta subpoblación

[emoji52]

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Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Exactamente, para que los medios disuasorios fueran efectivos, el 100% de las embarcaciones deberían utilizarlos y además mantener una guardia de 24/24 permanentemente alerta y dispuestos a utilizarlos..

La solución egoísta está ahi seguro, y a los demás, que se busquen la vida, a algunos nos ha tocado, muchas gracias.

De cualquier manera, recordad la vigilancia, la concentración oriental y llevar suficiente de lo que sea, cabreadas son un bicho poderoso, aunque sean sólo 50

...

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Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Perfecto!!! Entonces hay que localizar a la tripulación de ese barco y preguntarle que milagroso remedio llevaban en esas botellas para auyentar a las orcas. Después habrá que hablar con el gobierno, marina mercante o quien haga falta para que nos permitan usar ese medio para auyentarlas. Y ponernos todos de acuerdo en llevarlo a bordo. Por lo menos ellos (los tripulantes del barco) hicieron algo por evitar el problema. Nuestros gobernantes por lo de ahora no hicieron nada.
Y que no te quepa duda que yo debo ser muy muy egoista. Porque si llevo ese líquido a bordo y me atacan las orcas, soy capaz de echarle cantidades industriales y no voy a preguntar si otro barco que navega a varias millas de distancia lo lleva o no.
Pero que tampoco te quepa duda que si el otro barco está en apuros intentaré socorrerlo por todos los medios a mi alcance. Y eso que soy egoista.

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Saludos, tema que me afecta poco pero es que me recuerda al de la posidonia, temas super Españoles que fuera de nuestras fronteras tienen poca repercusión entre los navegantes. Al menos en mi continente de residencia

Saludos, Coronadobx

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Medida eficaz orce muerta no ataca

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Como esperemos que la Administración solucione el problema, esperan sentaditos, ellos están en "otra cosa", lo vemos a diario, repito lo que digo siempre, proteger la fauna salvaje, naturalmente, pero solo un pequeño matiz, casi sin importancia, primero LAS PERSONAS, después la fauna, y aquí algunos ponen primero los animales y después las personas, tremendo, resumiendo, nos dicen que seamos como ovejas atadas a un árbol, esperando que llegue el lobo, sin poder hacer nada, solo eso, esperar resignadamente, que se cansen de "interactuar" y que recemos a Dios o Ala, o al que sea, para que los animalitos nos causen el menor daño posible y no nos hundan, en fin, que cada uno haga lo que quiera, yo se lo que haría, como ya dije, primero mi barco, mi tripulación y después las orcas, es mas si la ultima orca del mediterráneo, la ultima, me ataca y pone en peligro la seguridad del barco y mi familia, que nadie tenga la menor duda, que ese día ya no quedaran orcas ibéricas,:nop: todo lo demás....¡¡¡VOCES EN CASTAÑEO¡¡¡......:sip:

Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

La Administración no solucionará el problema, salvo que ocurra algo grave que mueva votos en un sentido u otro.
Es interesante saber que en Islandia, antes de tomar la solución de suprimir a las orcas atacantes probaron varios sistemas, entre ellos una alarma sonora que en teoría las asustaba... pues bien, esa alarma sonora acabó convirtiéndose en el toque de "comida" algo así como el toque de fagina en el ejército, cuando sonaba en lugar de huir iban al pesquero que lo emitía para atacar su carga.
Que yo sepa , todas las jurisdicciones legales, prioriorizan el cuidado de la vida humana sobre cualquier otro tema, incluso cuando entra en colisión con otras normativas legales, la salvaguarda de la vida humana es de rango superior siempre. El capitán siempre es el máximo responsable del barco, carga y tripulación, responsable de su acción y de su inacción. En todo caso siempre digo que prefiero el castigo del juzgado a la paz del cementerio, que traducido quiere decir que no soy de los que se van a quedar quietos si me ataca un animal. Que cada cual tome su decisión de como actuar si se encuentra con el problema y asuma lo que haya que asumir, nadie le ayudará en esta lid y mucho menos el estado-come-impuestos.

Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Yo cada vez entiendo menos los razonamientos que defienden la inacción ¿Que se creen, que no haciendo nada este comportamiento va a desaparecer? ¿si ves a un perro que ataca a tu hijo no le das una patada por si ataca al hijo de otro?
No nos engañemos, al que atacan se caga por las patas, no se imola felizmente pensando que su vida va a servir para el disfrute de un animal en peligro de extinción.
La especie humana ha progresado a base de consumir recursos naturales, hoy tenemos mas conciencia sobre la forma de gestionar este consumo y adecuarlo a nuestras necesidades, pero todas nuestras acciones tienen una repercusión directa sobre el medio ambiente, al igual que el resto de especies, solo que en mayor medida. Hemos extinguido muchas especies sin habernos dado siquiera cuenta de ello, si lo hubiéramos sabido probablemente lo habríamos evitado, pero no es el caso de las orcas.
Lo siento Caribdis, con todo el respeto que te tengo por tus largas y sabias aportaciones, en este caso creo que te equivocas, aunque respeto tu opinión no puedo compartirla.
Un saludo.

Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Pues lo que está claro es que los petardos solamente han provocado ataques más violentos.

Yo lo he visto con mis propios ojos. Fue en agosto de 2023. Sabía que había ataques, pero había de todo, eran normales acercamientos y jugueteos, y en casos, como al cofrade Winder en su Carigus, rondaron el barco, se estuvo tranquilo y no le hicieron nada.

Estaba amaneciendo, y estaba yo de guardia, a vela , con rumbo abierto, ayudado por el motor...llevaba casi las tres horas de guardia, creo, e ilusionado porque completabamos ese dia la travesia de 6 dias desde Holanda...y hostia que te crió!

No era un juego, era un bicho furioso que evidentemente no vi llegar. Que ya dobló la mecha e hizo saltar por el aire el piloto de caña y los topes del timón. Que se pasó después un cuarto de hora, saliendo a respirar jadeante y acelerada hasta no dejar ni un cm2 de pala..

Que le hice yo a este bicho???

Evidentemente yo nada, pero alguien si, para mi no puede ser de otra manera.

Y el informe IWC de febrero de 2024 lo corrobora: el uso de medios disuasorios ES inefectivo (porque no acaba con los ataques) y puede estar reforzando el comportamiento y haciendo más graves los daños.

NO puedes mantener la guardia 24/24 y ver venir de noche a un animal hiperhabil en el agua dotado de sonar.

Los medios disuasorios se han probado contraproducentes, yo a quien no entiendo es a quien se empeña en seguir recomendando su uso.

Inacción?..no se trata de inacción, preocúpate de que tu barco no se vaya a hundir por tener una limera más debil que la mecha, asegúrate de que tu seguro cubre posibles daños (son materiales, eh, ya vale de agitar fantasmas de bebes devorados), y, si tienes que pasar por donde están, infórmate de su posición y trata de evitarla, hay puntos claramente conflictivos, y pasar pegados a tierra, requiere atención, pero funciona..

Lo que seguro que va a perpetuar el problema es seguir planteándolo como un enfrentamiento..y claro, petardos más y más potentes, recetas de quimicos hipernocivos, rifles, bazookas, misiles..totalmente inevitable..

Egoísmo irracional

...

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Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

En mi humilde opinión, ni científicos ni administraciones están planteando bien el problema.

SI son ataques, no tiene sentido dulcificarlo, y aunque hayan comenzado por otros motivos, que no se sabe, el problema se está extendiendo en el tiempo y posiblemente en la gravedad (dos hundimientos al final de este año en aguas cercanas a Cabo da Rocha) debido al uso normalizado de medios pretendidamente disuasorios y ESO precisamente es lo que habría que atajar, mediante explicaciones detalladas y razonadas de su inefectividad y mediante su control y la aplicación de las leyes que lo regulan.

...

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Re: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Pues a mi no me importaría saber cual es el líquido maravilloso que echaron las churris y las espanta, tengo la salida del tanque de caquitas, que vacía a botón mediante una maceradora, un poco a popa el timón y la opción de llenarlo con tinta de chipirón pa que no vean el timón, aunque a los chipirones les funciona a veces, creo que sería poco efectiva. :meparto:

De todas formas es curioso que les haya funcionado cuando en todas partes dicen que los receptores gustativos que tienen son muy limitados. En teoría son más sensibles a los sonidos, las luces y las burbujas.

Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Eso de que está claro que los petardos solo han provocado ataques más
violetos lo dices tu, pero de estar claro nada de nada... Los medios disuasorios no sabemos como se han comportado porque gente como tu imponen la censura y las amenazas de sanciones para que no podamos hablar de ello libremente.

ya teneis vuesto hilo de dejar que nos hundan los barcos sin hacer nada... estaría bien que os quedarais allí y nos dejarais a los demás hablar de lo que podemos hacer para evitar esta situación sin tener que leer lo que os inventais sin tener ningun argumento racional para ello.

No voy a brindar.

Respuesta: Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

"""Yo lo he visto con mis propios ojos. Fue en agosto de 2023. Sabía que había ataques, pero había de todo, eran normales acercamientos y jugueteos, y en casos, como al cofrade Winder en su Carigus, rondaron el barco, se estuvo tranquilo y no le hicieron nada.

Estaba amaneciendo, y estaba yo de guardia, a vela , con rumbo abierto, ayudado por el motor...llevaba casi las tres horas de guardia, creo, e ilusionado porque completabamos ese dia la travesia de 6 dias desde Holanda...y hostia que te crió!

No era un juego, era un bicho furioso que evidentemente no vi llegar. Que ya dobló la mecha e hizo saltar por el aire el piloto de caña y los topes del timón. Que se pasó después un cuarto de hora, saliendo a respirar jadeante y acelerada hasta no dejar ni un cm2 de pala..

Que le hice yo a este bicho???

Evidentemente yo nada, pero alguien si, para mi no puede ser de otra manera.

y, si tienes que pasar por donde están, infórmate de su posición y trata de evitarla, hay puntos claramente conflictivos, y pasar pegados a tierra, requiere atención, pero funciona..

Lo que seguro que va a perpetuar el problema es seguir planteándolo como un enfrentamiento..y claro, petardos más y más potentes, recetas de quimicos hipernocivos, rifles, bazookas, misiles..totalmente inevitable..

Egoísmo irracional """


Caribdis, como tu mismo dices esa "interacción" no fue un sutil jugueteo, fue un ataque directo sin mediar provocación, no se porqué deduces que alguien había provocado anteriormente ese comportamiento. Yo no hablo de que devoren seres humanos, pero el hundimiento del barco puede provocar fácilmente la pérdida de vidas.
Sobre lo de navegar cerca de la costa....si no me equivoco tú mismo pusiste un video en el que se veía a una orca "jugando" con un nadador a escasos metros de la orilla de la playa.
Insisto, no personifiquemos a las orcas ni fabulemos sobre su comportamiento, no son seres racionales, aprenden de la práctica y la experiencia sin planificar su futuro, no les importa si la pareja de focas que se van a comer son las últimas de su especie y con ello se van a extinguir ambas especies, solo piensan en comer y reproducirse, obedecen a sus instintos mas primarios.
Por otra parte lamento el ataque que sufriste, no me quiero imaginar el miedo que tuvisteis que pasar, lo cual me hace mas incomprensible aun tu posición sobre este tema, que como te dije respeto pero no comparto.
Un saludo.

Re: Respuesta: Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Navegar cerca de la costa funciona porque esta población de orcas se alimenta basicamente de atunes, que no se acercan normalmente a la costa.

Las imágenes de orcas cazando focas en la playa metiéndose en ríos y bahías pequeñas son de otras poblaciones.

Estas, como mucho, entran en la ría de Arousa, que es la más profunda de todas, con sondas de 50 y 60 metros hasta el norte de la isla de Arousa. En las otras no se han visto nunca, que yo sepa.

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Re: Respuesta: Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Aquí (Peñas) los "bonitos" pasan a partir de unas 15Nm pero las orcas han comido timones, como sabes, mucho más cerca.

Navegar Golfo de Vizcaya a veril de 20m es impensable en la parte española y en la parte francesa también, pero además tienes una zona de exclusión en las Landas que te lleva a veriles tremendos. Por otro lado lo normal, entendiendo normalidad en su acepción estadística, para barcos que bajan desde Inglaterra o norte de Francia a Canarias o el Med, es cortar a rumbo directo desde Brest hasta Fisterra, como también sabes.

En definitiva, las recomendaciones son estúpidas en grado sumo, lo que nos va salvando un poco es la suerte y que por aquí vienen menos.

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Re: Respuesta: Re: Respuesta: Sistemas utilizados para defenderse de orcas
 

Sobre la simplicidad del comportamiento animal, no hay que olvidar que nosotros somos animales, aunque nuestro engreimiento nos quiera creer superiores.

Busca "reciprocidad negativa", "castigo retributivo" o "agresión retaliativa" por ejemplo, y verás que hay comportamientos animales extremadamente complejos.

Concretamente con las orcas, existen estudios de confrontamientos entre diferentes grupos que se mantienen en el tiempo, o de relaciones con otras especies que se transmiten de generación en generación y que pueden calificarse de "rencor grupal" a largo plazo.

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