Re: pleasure craft operator
 

¿Alguien sabe como es el uniforme del título canadiense? ¿Es este? :meparto:

http://www.nscrime.com/wp-content/up...-preventor.jpg

Re: pleasure craft operator
 

La náutica de recreo es muy elitista en todos los sentidos, deberíamos de aprender un poco mas de nuestros países vecinos que aun con la crisis siguen navegando sin imposiciones,titulaciones,permisos,etc..etc.. sino daros un paseo por los puertos náuticos o mejor dicho daros un paseo navegando, para un ciudadano mediobajo es imposible a competer con todos esos gastos simplemente para poder navegar, en fin..

Re: pleasure craft operator
 

Me has pillado amigo Yulxx tengo un interés ocultisimo!!! Hombre que con el rollo Canadiense llevamos más de tres años pero bueno quien soy yo para impediros que sigais, todo vuestro:

Creo por el contrario que si en general hablas de convalidaciones y quieres hacerlo para que otros cofrades opinen e forma cualificada, deberias abrir otro hilo (simplemente un consejo)

Saludos. Coronadobx

Re: Para Coronado Bx
 

Estimado Cofrade, disculpa mi comentario si te ha ofendido, pero que le vamos a hacer llevamos tres años con este asunto (el titulo Canadiense). El tema es muy sencillo de verdad.

Si eres residente (oficial) en un pais (Canada) y te sacas la titulación oficial en ese pais (Canada) pues obviamente cuando vengas a España estoy de acuerdo en que se te debe convalidar. Pero desgraciadamente no pasa en naútica, no pasa con el carnet de conducir o dependiendo de los paises no pasa con muchos titulos universitarios. Que le vamos a hacer!

Si te tomas la molestía de usar el buscador o repasar mis aportaciones verás que al contrario (y en eso coincido con dibujito) soy bastante anti regulación o reglamentación que sufrimos en España, pero de nuevo es lo que hay.

Lo que si que estoy en contra es de las personas que utlizan los caminos fáciles para quebrantar las regulaciones (que no digo que sea este el caso) pero si originariamente de muchas personas que optaron por este o titulos similares (ie Portugues)

Así mismo si te vuelves a tomar la molestia de usar el buscador verás que hay aportaciones en los últimos años para dar y tomar sobre el tema. Es mas curiosamente este hilo aparece siempre cada poco tiempo y además propiciado por cofrades que con todos los respetos llevan poco en la taberna y que no se han tomado la molestia de investigar que hay al respecto.

Además la secuencia es siempre la misma, empiezas hablar de un tema concreto que acaba derivando en nuestra interpretación personal de la libertad del ser humano y de como el mar no tiene barreras (que en el fondo estoy bastante de acuerdo por cierto)

Esto al final produce que las aportaciones de los Cofrades que realmente saben de este tema (que no soy yo) se pierdan cansados de hablar del mismo tema. Como ejemplo nadie te ha contestado a tu pregunta, que si me permites y con todo el respeto la veo más como forma de discutir que realmente estes esperando una respuesta objetiva. De todas formas por si te sirve esta es mi opinión, si tu barco tiene bandera Española, me temo que salvo que tengas un permiso temporal o sigas el proceso de convalidación la titulación de tu hijo no sirve en España

De nuevo siento si mi aportación te ha molestado, pero como puedes ver esta más que fundamentada y es verdad me debo hacer viejo y algo cascarrabais:sorry::sorry:

Yo estoy aqui para intentar aportar y pasarmelo bien y no discutir, por lo que no os preocupeis que no entraré más en este hilo

Saludos. Coronadobx

Re: Para Coronado Bx
 

Estimado cofrade... esto es lo que me preocupa, que parecía que este hilo iba en buena dirección, con aportaciones como la del cofrade Ponent, con BOE y fecha, pero comprendo que, como bien dices.... se acaba hablando de filosofía, por un lado, y por otro aparecen las bromas o las opiniones, cuando de lo que se trata es de ver si esta cuestión es posible legalmente o no, algo "bastante sencillo"... que por arte de birlibirloque nunca se termina de aclarar. Parece ser que si algo se aclara, será si uno mismo intenta convalidarlo... y eso no soluciona a mi modo de ver el problema. Finalmente te agradezco el consejo, pero trataré de aclarar en este hilo el entorno legal de la cuestion, y espero que con aportaciones comolas de Ponent, lleguemos a una conclusión válida y seria, que las conclusiones ya las dejamos para después.

Respecto a este comentario, parece que segun pensaba (y espero demostrar) el proceso de convalidacion es bastante real, aunque habrá que ver en qué términos y condiciones.

Lamento, aunqe comprendo que abandones el hilo, pero no me gustaría que fuese sin más. Como te dije, creo que el origen del problema lo origina el cómo está organizada la nautica deportiva y creo que es "atacando" esta cuestión, el cómo podran solucionarse (al mismo tiempo) cuestiones como las que nos ocupan en este hilo.
Creo, y te reconozco, como buen conocedor del sector y me gustaría contar contigo en un hilo que pienso abrir... "Propuesta de Reorganizacion de la Nautica Deportiva". Que criticar es fácil, pero aportar ya es harina de otro costal, pero es la única forma de avanzar... y para eso hacen falta personas que (como tu) viven el problema desde dentro.


Hilo abierto... http://foro.latabernadelpuerto.com/s...819#post862819
:brindis:

Re: Para Coronado Bx
 

Yo estas dudas las resuelvo por 'reducción al absurdo':

• Supongamos que puedo sacar el título canadiense por 27 euros
• Supongamos que lo puedo convalidar aqui

¿No habría ya una empresa dedicada a esto? ¿Habría alguien dispuesto a pagar por un titulo falso en España, con el riesgo que tiene, si por 30 euros más gestiones consigo uno 100% legal? (no hace ni un mes se habló en esta taberna de una red de falsificadores)

Y de las 12 millas... a 12 millas de la costa en un barco bandera Española estás en territorio Español, puedes ser parado por la GC. (Aparte del mismo argumento: ¿quien se haría PY o CY, si con 27 euros lo resuelvo?)

Luego no es tan fácil convalidarlos :pirata:

Re: pleasure craft operator
 

Claro que no es tan facil convalidarlo.
Ya se ha dicho en este post y en otros:
La madre del cordero está en ser ciudadano de la Comunidad Europea y en tener un despacho de embarcación española anterior a la Ley 3200/2007.
Por eso serán pocos los elegidos, pués el examen práctico y las demás condiciones son perfectamente factibles.
O sea que si reunes las condiciones, sí se puede convalidar.

:brindis:Cervecita muy fria que ya aprieta el calor.
P.D. Hay una academia española que lleva bastante tiempo impartiendo el PCOC, con muy buen criterio en mi opinión, seguramente se olieron que en algún momento se desarrollarian las normas de convalidación.
Bueno y ya puestos, según la Ley con el PCOC también se puede alquilar en España sin limitaciones, con lo cual, para quien no piense de momento en comprar barco puede ser la solución por las baratas tasas de un examen. Digo examen porque no hay porque comprarlo, con tener unos conocimientos entre PNB y PER se supera facilmente, ni siquiera incluye cartas.
Ahí queda eso y otra ronda:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Estimados Cofrades, saludos y :brindis:
Una vez más, y a riesgo de ser repetitivo, y por supuesto a falta de opinión mejor fundada, esto último nada dificil, por cierto, intento contestar a algunas de las intervenciones.

En este caso, al ser extranjero, y con titulación extranjera, no creo que tenga ningún tipo de problema para gobernar tu barco.

Esto, me parece que es un error. Un PCOC no es un CY, es una titulación según la cual, en un Estado Soberano, con unos conocimientos determinados, te permiten el gobierno sin límites de una embarcación de recreo. El problema es que para obtener esta titulación has de seguir un plan de estudios que está publicado, y que con sus más y sus menos, es aproximadamente igual a un PER. Por lo tanto, y de acuerdo con el plan de estudios, te obligarán a hacer las prácticas de lo que tienes acreditado como conocimientos teóricos (aunque despues seas Ingeniero aeronáutico), y no te permitirán hacer las prácticas siquiera de PY, puesto que tus conocimientos teóricos no alcanzan la realización de dichas prácticas. No se si continúa en vigor, pero en un decreto anterior sobre convalidaciones, incluso creo que es en el que se desarrollan las titulaciones españolas, se establece que si no hay una correspondencia exacta entre la titulación extranjera y la española que se le aproxima, se convalidará por la inmediatamente inferior, o sea que con el PCOC, incluso podrían convalidarlo por un PNB.

Esta afirmación también es una interpretación sesgada, ya que según el decreto que regula las titulaciones españolas, en su art. 3 (Cito de memoria, pero hay hilos en los que he puesto el texto con sus apartados correspondientes) dice taxativamente que los únicos títulos autorizados en España para que un español pueda gobernar un barco con pabellón español son CY, PY, PER y PNB. Texto que está mucho antes, en el Real Decreto que el que se cita, y que no excluye a los españoles, puesto que si se podrán alquilar a los españoles que puedan acreditar la residencia en el país de la expedición del título, en la fecha de dicha expedición. Del mismo modo que podrán gobernar con ese título, más la autorización de Capitanía, cualquier barco de pabellón español.

Perdón por la extensión del mensaje, y vayan unas rondas de lo fino por mi cuenta.

Otro saludo y más :brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Mazarredo:

Ya se que tienes mucha más experiencia que yo, por eso me sorprende que interpretes la Ley de esa manera en cuanto a alquiler. Pensaba que por lo menos ese punto habia quedado claro en otros posts.
DISPOSICIÓN ADICIONAL QUINTA: Alquiler de embarcaciones de recreo españolas:
Las embarcaciones españolas de lista sexta, cuando vayan a ser alquiladas sin tripulación, se podrán alquilar a cualquier persona física en posesión de un título de los que figuran en la lista del anexo XII, con las limitaciones que para los mismos se indican en dicho anexo.

La frase no deja lugar a dudas, no se habla de residentes, ni de extranjeros, tan solo de a cualquier persona física y de un anexo donde viene el PCOC sin limitaciones.

Un saludo:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Estimado cofrade, saludos y :brindis:

Este punto, en concreto, nunca ha quedado aclarado en ningún post, y no al menos en el sentido de permisividad, yo al menos no me he dado cuenta de ello. Pero, aunque las aclaraciones a las normas son de mi cosecha, el artículo 3 es taxativo= unicos titulos autorizados para el gobierno de embarcaciones españolas, por un español. No hay mención, a la lista, ni a ningún otro condicionante. El alquiler en lista sexta se puede dar a cualquier persona en posesión de los títulos que se reflejan en el anexo 6, pero es con los condicionantes a que haya lugar, puesto que anteriormente, ya se han dado las normas taxativas para el gobierno (no se habla de propiedad, ni de alquiler, ni de préstamo) de las embarcaciones españolas.

No se si me he sabido explicar, y de todas maneras, es como yo entiendo el conjunto total del Real Decreto, sin entresacar nada. Y como opinión personal, ni tiene validez alguna y es totalmente opinable, por supuesto.

Otro saludo y más :brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Lo siento pero no puedo admitir que una disposición esté en la orden solo de floritura aunque tampoco yo soy abogado.
Ya sabes...cuando se dicta un artículo y se quiere hacer una excepción a lo dictado se dicta una disposición adicional (en este caso) o una disposición transitoria para (durante un tiempo determinado)las convalidaciones.
¿De que servirian entonces estas disposiciones?
No creo que el legislador se haya tomado la molestia por nada.

Un saludo.:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Aparte de otras cosas que aqui se han dicho, quisiera hacer un comentario a eso que se suele decir de que una vez fuera de las 12 millas la GC no tiene jurisdiccion.

El abanderamiento de un barco implica a todos los efectos que ese barco esta considerado territorio nacional y por lo tanto esta sujeto a las leyes de este pais cuando no este en territorio de otro pais. O sea, si estas a 100 millas de la costa y llevas bandera española deberas disponer de todos los requisitos que las leyes españolas exigen para estar ahi..

Pongo un ejemplo aunque sea muy exagerado:

Un barco con bandera española esta a 1000 millas de tierra y uno de tus tripulantes mata a otro tripulante (aunque sea apatrida)... que pais debe juzgar los hechos?:nosabo: o acaso deben quedar impunes? :nosabo:

La ley española tiene el deber de juzgar por asesinato a quien ha cometido el acto porque es igual que si eso se hubiese cometido en territorio español.

:brindis::brindis:

Re: pleasure craft operator
 

A parte de las lecturas en el foro no he estudiado el tema pero me parece que llevas toda la razón. Se supone que un barco español es un trocito de España, por lo tanto es de aplicación la Ley española, salvo que...se encuentre en aguas de otro País donde ya habria que barajar otras posibilidades, convenios etc.:nosabo:

Un saludo y más cerveza:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Re: pleasure craft operator
 

Estimados cofrades, saludos y :brindis:

Como decía Jack el destripador, vamos por partes:

Contestando a tu pregunta, y siempre desde mi entender, totalmente opinable, como siempre. Antes de esa disposición se ha establecido en el decreto claramente cuales son las condiciones en las que esas titulaciones son válidas, y la disposición adicional sexta no es una floritura, aclara a los propietarios de embarcaciones de la lista sexta, que están cubiertos legalmente para alquilar un barco a las personas que le presenten el título y en su caso, la certificación de residencia, necesario para gobernar dicho barco, de acuerdo a lo que DGMM ha autorizado.

Estimado cofrade, dos apreciaciones, una para y de acuerdo con tu criterio, que comparto, no confundir churras con merinas: En España, teoría y práctica similares al PCOC, tienes el PER (en el título canadiense, por lo que se, la práctica no es obligatoria), con lo que ya tienes lo que deseas, otra cosa es la atribución en cuanto a eslora y distancia, que según mi entender sería objeto de otra discusión.

Por otra parte, en España, en ninguna Ley, absolutamente en ninguna, estás obligado a asistir a una academia, ni para la teoría, ni para las prácticas, ya que la propia Ley establece que puedes acceder a un exámen práctico, cosa que por otra parte, y como he dicho en otros hilos, en Vigo no conozco a nadie que lo haya siquiera solicitado, y conozco a personas que llevan navegando desde antes de que los bautizaran. Así que desde este punto de vista, no veo en donde está el interés de las Academias en que exista una u otra regulación.

Y como anotación final, tambien sin ánimo de crítica, aún no ha empezado el verano y que yo recuerde, así de memoria (se puede consultar la hemeroteca de Faro de Vigo, por ejemplo), en lo que llevamos de año, ya han tenido que ir a buscar a 3 franceses y 1 inglés, con peligro serio, y van 4 marineros de los de "toda la vida" que han desaparecido en el mar, dentro de la Ría. Así que no creo que seamos peores que el resto de los navegantes que cruzan por estas aguas.

Y por cierto, para no exigir en el "extranjero" absolutamente nada, la lista de titulaciones es, como mínimo, bastante amplia.
Perdón por la extensión, y vayan otras :brindis: como desagravio

P.S. Lo cierto es que casi siempre estas discusiones se dan con el PCOC y la grieta que se quiere ensanchar es la de las atribuciones, si esta titulación solo cubriese un par de millas más que el PER y permitiese un barco más pequeño, o al revés, ni le haríamos caso. La prueba fehaciente es que más de uno me ha dicho que es CY con el PCOC, pero a partir de que se trata de convalidarlo, vale cambiarlo hasta por un PNB.

Re: pleasure craft operator
 

Contestando a tu pregunta, y siempre desde mi entender, totalmente opinable, como siempre. Antes de esa disposición se ha establecido en el decreto claramente cuales son las condiciones en las que esas titulaciones son válidas, y la disposición adicional sexta no es una floritura, aclara a los propietarios de embarcaciones de la lista sexta, que están cubiertos legalmente para alquilar un barco a las personas que le presenten el título y en su caso, la certificación de residencia, necesario para gobernar dicho barco, de acuerdo a lo que DGMM ha autorizado.

Me parece que estamos mezclando Churras con Merinas, yo estoy hablando de la disposición adicional quinta que no voy a volver a copiar y al parecer de muchos foreros seria perfectamente lícita para alquilar embarcaciones españolas (lista 6ª) a cualquier persona física, repito que dicha disposición no habla para nada de la certificación de residencia
Ya que tienes una academia sería de agradecer que tu gestor o tu abogado nos iluminara, fuera de opiniones personales.

Un saludo:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Estimados cofrades, saludos y :brindis:

Estimado cofrade ponent, no voy a citar tu mensaje para no ir sobrecargando el hilo, pero trataré de darte mi opinión.

No mezclamos churras con merinas, el certificado de residencia, lo indica claramente en el apartado en el que se habla de la validez de las titulaciones para los ciudadanos de la Comunidad Económica Europea, que es en donde establece claramente con que criterios son válidos esos títulos.

Repito que es mi opinión, totalmente personal y refutable por mejor criterio. Si estoy equivocado, la solución es bien fácil: Presentarse en la DGMM con el título en cuestión, a pelo, sin el certificado de residencia, ni la nacionalidad correspondiente a dicho título, y pedir que te expendan un certificado de validez para alquiler. A ver que te contestan.

Por otra parte, lo que yo tenga o deje de tener, en este foro no le importa a nadie. Estoy aquí para charlar, dar mi opinión, y leer las de los demás, con el debido respeto, que es lo que hago en la práctica totalidad de mis intervenciones, y no voy a hacer absolutamente nada más. Las consultas profesionales que pago con mi dinero, son de mi exclusivo uso y disfrute, y así continuarán siendo.

Y claro que hay muchos cofrades que consideran que ese párrafo autoriza claramente, y otros muchos opinan totalmente lo contrario. Solo son opiniones, tan respetables unas como las otras. Pero curiosamente, la postura de los que consideramos claramente que este título no sirve para alquilar, es coincidente con lo que ocurre en la realidad, y si no, la prueba tambien es fácil, no hay más que presentarse con un PCOC en una empresa de alquiler de barcos y pedir que te alquilen un 15 m. sin límite de navegación en millas. Ante la negación del alquiler, no hay más que levantar una denuncia en Capitanía, y a ver que pasa. El que pruebe, si quiere, después que venga y lo cuente.

Si solamente entresacamos los párrafos que nos convenga, seguramente en el decreto en cuestión seremos capaces de hacer que aparezca el nombre del que mató a Kennedy.

Perdón por la extensión y vayan unas :brindis: como desagravio.

Y me permitireis que ya no intervenga más, mi postura es la que es, repito que totalmente refutable, teniendo en cuenta además de que yo no tengo ningún problema para alquilar o gobernar dentro de mis atribuciones, por lo que para mí esta es una discusión sin más interés que la de dar una opinión.

Re: pleasure craft operator
 

MAZARREDO, MIRA QUE ERES INTERESADO EN TUS INTERPRETACIONES DEL BOE, ENTIENDO QUE DEFENDERAS INTERESES PARTICULARES, QUIZAS TENGAS ACADEMIA,... NO LO SE, PERO LA DISPOSICION ADICIONAL SEXTA ESTA CLARISIMA A TODOS LOS EFECTOS , NO INTENTES CONFUNDIR A LOS COFRADES, CONSULTADO EN LA DGMM EN MADRID,EN TERMINOS PRACTICOS Y PARA QUE TE ENTERES DE UNA VEZ, CUALQUIERA QUE TENGA EL PCOC, PUEDE ALQUILAR UN BARCO DE BANDERA ESPAÑOLA, CON LAS LIMITACIONES DEL ANEXO II , Y EL PCOC FIGURA SIN LIMITACIONES DE ESLORA Y MILLAS, AUNQUE TE MOLESTE, ES ASI!!!!! NO TIENE VUELTA DE HOJA, SI NO, CONSULTA CON UN ABOGADO EL TEXTO DEL BOE Y VERAS LO QUE TE DICE:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Bueno... la que se liaaaa...

Para liarla aun mas.....

Rogaría a aquel que haya logrado convalidar el PCOC por el CY que se manifieste !! (siempre podrás darte de alta un pseudónimo para esta sola ocasion )


(a ver si hay suerte y se demuestra por el hecho de que es posible !!)

Re: pleasure craft operator
 

yo lo tengo, quiero decir tengo el PCOC y no me da la gana pagar a un instructor para que me diga como devo de manejar un barco, el BOE dice que hay que pasar el practico y que se convalidara al titulo inferior a este, que me imagino sera el P.Y pero francamente estoy tan arto de todo esto( no quiero entrar a mayores) que el dia menos pensado doy la vuelta al mundo con mi velerito y mi PCOC sin tocar España (Canarias).

Re: pleasure craft operator
 

Pues lo siento ya se que dije que no iba a entrar más, pero que le vamos a hacer este tipo de aportaciones (como alguna otra) reafirma al 100% lo que he estado diciendo sobre este hilo en los últimos años y en las últimas ocasiones de forma "jovial"

Después de unos cuantos mensajes, alguna que otra descalificación nada se ha avanzado

Cofrade Yulxx a veces las cosas hay que verlas en su perspectiva y todo tiene una explicación.

Por cierto el Cofrade que rescató el "hilo" no se ha dignado a aparecer de nuevo.

Esperare de nuevo unos dos tres meses a que vuelva a surgir el tema de forma "fortuita" por otro Cofrade recien llegado que de forma inocente lance el hilo y de nuevo estaré atento para volver a expresarme sin molestar a nadie sobre el tema.

Intuyo que la próxima vez habremos perdido a Mazarredo que como otros muchos Cofrades muy cualificados ya no intervienen en este tema

Saludos. Coronadobx

Re: pleasure craft operator
 

Estimado cofrade, saludos y :brindis:

En primer lugar, no entiendo por qué me gritas, si no me he dirigido a tí en particularmente en ninguno de mis mensajes, ni creo haberte ofendido, ni haber despreciado tus opiniones.

En segundo lugar, puedo interpretar como me de la gana lo que leo, y manifestar lo que yo interpreto, máximo haciendo incapié en que solamente es una opinión, totalmente desacreditable con una opinión mejor fundada, por lo cual, no pretendo inducir a error absolutamente a nadie y así lo manifiesto desde el principio de mi intervención.

Como mi opinión, hasta este momento, no concuerda con la de algunos cofrades, entonces, mi opinión es sesgada, interesada, con ánimo de lucro y además, debo consultar con un gestor o un abogado, pagarlo de mi bolsillo y publicar su opinión colegiada. Como no lo hago, cualquier persona (aquí iba a poner cualquier imbécil, pero sería una falta de respeto), tiene derecho a gritarme, poner en duda la buena fe de mis opiniones y hacer escarnio de lo que yo opino.

Si algún cofrade posee información más contrastada, y quiere compartirla, de haberlo hecho hace un montón de mensajes, como es el caso del tuyo, en el que al parecer, has consultado en la DGMM y te han dicho que es como tú dices, se habría acabado la discusión, y no habría lugar a más tonterias. Con decirlo, para mí llega, ni tengo titulación extranjera, ni intención de obtenerla.

Y no me extiendo más, perdón por la extensión del mensaje y vayan unas :brindis: para refrescarnos

Re: pleasure craft operator
 

Estimado cofrade mazarredo:
Un placer debatir contigo, pues del contraste de informaciones y opiniones se consigue a veces solucionar, o por lo menos aclarar algunos temas.
Está claro que nuestras opiniones están encontradas, pero tu educación y saber estar hacen de este post un agradable debate y nunca una disputa.
Un brindis y hasta pronto, compañero:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Eso es lo que mas lamento... el trabajo que cuesta avanzar "con fundamento" en este tema y que por el camino ocurran incidencias "no deseadas". Respecto a lo de la perspectiva, lo comprendo, y nunca te lo reprocho.. es mas, siempre he agradecido tus intervenciones, incluso las que por cuestiones de perspectiva me han sido menos gratas.. :cunao:... Espero poder contar con algo mas de tiempo y tratar de aclarar en la medida de mis posibilidades este asunto (con ley y reglamento)... aunque, conociendo la idiosincrasia nacional, en las que las resoluciones de un mismo problema tienen distintos resultados, segun el funcionario que lo coja, como digo, quizás la mejor solucion sea sacarme el PCOC y tratar de convalidarlo, a ver que sale...

Cervezas fresquitas para enfriar el ambiente !!:brindis:

Re: pleasure craft operator
 

Agadezco mucho sus respuestas en especial al cofrade CoronadoBX , entres estas respuestas y un poco mas que pude investigar ya tengo la respuesta objetiva con la que entre a este hilo , y si es cierto , antes de molestarme debi investigar en las respuestas pasadas de este tema .
De momento una rondita para todos , y estare informandome mas en estos foros que aunque pasen años navegando se entera uno de cosas que njo sabia , vamos que cada dia se aprende algo nuevo.