Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Da igual. En realidad, no era mas que un poco de curiosidad de ver a que llamas "pruebas".

Las unicas pruebas validas tendrian que tener rango legal. Y esas, claro, serian conocidas por todos.

Y si no tienen rango legal, no pueden ser pruebas de nada, porque la obligacion de matricular sigue estando muy clara en la DA1.1 de la Ley de Impuestos Especiales. Y tambien es evidente que un barco ya matriculado no puede beneficiarse de la exencion de la DA1.2 y ss. Si no fuera asi, para que diria la DA1.1 que es obligatorio matricular si luego en realidad no lo es y todos los barcos pueden acogerse a la exencion?


Salut!

Tupac Amaru

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Una pregunta a Tupac

¿ Si adquieres en territorio español, como residente en España, una embarcación matriculada por ejemplo en Belgica y la das de baja en el registro belga para abanderarla en otro registro de la UE (por ejemplo UK, Fr, etc...), pagas tu impuesto de matriculación y el de transmisiones patrimoniales, creo que no existe obligación legal de abanderarla en España, es asi?

Pero si existiese esta obligación, se podría sortear realizando la compra y el cambio de banderas en otro territorio que no fuese España ?

Gracias anticipadas por tus aclaraciones.
:brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Por aclararme un poco:

Un barco con bandera española, que no navega (ni va navegar) por sus aguas territoriales...
¿es susceptible de un cambio a bandera belga u holandesa?.


Salud y :brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Cuando dices que lo compras en España o en el extranjero te refieres a la ubicacion del barco, o al lugar de firma del contrato? Donde esta fisicamente el barco ahora?

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

La ley establece la obligacion de matricular un barco que use un residente en aguas territoriales del Estado español (en realidad dice "destinado a ser usado ...", pero los matices de esta expresion no vienen a cuento ahora, dada la aplicacion extensiva que hacen la DGMM y Hacienda).

Si te llevas el barco a Portugal, o donde sea, y dices que no va a navegar en aguas territoriales, el barco deja de estar en ese supuesto. Y, por tanto, puedes darlo de baja y matricularlo en Belgica, Holanda o donde quieras (y te dejen la normativa del registro de que se trate). Y eso es perfectamente legal, y puedes declarar esa situacion ante cualquier administracion sin miedo a sancion de ningun tipo.

Lo mismo sucede si, por ejemplo, eres tu el que se va a vivir a Portugal y dejas el barco en su puerto. Como tu ya no eres residente, el barco ya no estara destinado a ser usado por un residente. Y podras darlo de baja y matricularlo donde quieras. Y cuando vayas un fin de semana a visitar a tu familia y amigos podras navegar en tu barco sin problema con su bandera de donde sea. (Eso si, no se lo podras dejar a familiares y amigos sin ti para que salgan sin estar tu a bordo, porque entonces si que te puede caer una buena sancion).

Salut!

Tupac Amaru

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Aclarado el tema. Muchas :gracias:.


Salud y :brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Des de la entrada de España en los organismos europeos el acervo comunitario és preferente, y las leyes nacionales no pueden ir en contra de la normativa del parlamento europeo. Con la libre circulación de personas y bienes y las leyes de libre competencia, las restricciones españolas no se aguantan y no son aplicables, en otro caso España si quisiera aplicar esta restricción, digamos sancionando algo así, sería multada por Bruselas.

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

La compra de la embarcación y la firma del contrato se haría en Baleares, ya que la embarcación está aqui en España. Pero si la legislación obligará a matricular en España, no tendriamos inconveniente a sacar la embarcación y firmar el contrato en Francia; el vendedor es residente belga y el comprador es residente fiscal en España.
:brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Sinceramente, no tengo claro si el hecho de que el barco este ya en Baleares es definitivo o no.

Por un lado, la logica me lleva a pensar que el hecho de que un belga tenga un barco para ir a pasar fines de semana y vacaciones en Baleares no es una importacion.

Ademas, el art. 65.1.d de la Ley de Impuestos Especiales (que es al que se remite la DA1.2 al establecer la exencion) parece que confirma esta linea, pues dice:

"Estará sujeta al impuesto la circulación o utilización en España de los medios de transporte a que se refieren los apartados anteriores, cuando no se haya solicitado su matriculación definitiva en España conforme a lo previsto en la disposición adicional primera, dentro del plazo de los 30 días siguientes al inicio de su utilización en España. (...)

A estos efectos, se considerarán como fechas de inicio de su circulación o utilización en España las siguientes:
1º Si se trata de medios de transporte que han estado acogidos a los regímenes de importación temporal o de matrícula turística, la fecha de abandono o extinción de dichos regímenes.
2º En el resto de los casos, la fecha de la introducción del medio de transporte en España. Si dicha fecha no constase fehacientemente, se considerará como fecha de inicio de su utilización la que resulte ser posterior de las dos siguientes:
1'. Fecha de adquisición del medio de transporte.
2'. Fecha desde la cual se considera al interesado residente en España o titular de un establecimiento situado en España."

Y yo creo que esta claro que la fecha de adquisicion que hay que considerar es la de la adquisicion por parte del residente, que hace que el barco este "destinado a ser usado". La fecha de adquisicion por el belga esta claro que es irrelevante, y la fecha en que el lo llevo a Baleares tambien. Ademas, si la ley reconoce como irrelevante el tiempo que un barco hubiera estado en Baleares acogido a regimen de importacion temporal o matricula turistica, y en esos casos dice que se considera como fecha de inicio de uso la fecha de abandono o extincion de ese regimen, entonces logicamente, todavia mas irrelevante es el tiempo en que el barco estaba alli sin importacion ni regimen de matricula turistica, sino meramente como un transito amparado en el derecho de libre circulacion establecido en el Tratado Constitutivo de la UE.

En consecuencia, pues, yo creo que esta claro que el plazo de 30 dias para pagar el impuesto, y para decidir si matriculas o no, empieza el dia que compras el barco al belga. No he mirado la Ley del IVA, que regula expresamente cuando se considera hecha una importacion de bienes, ni la del ITP. En realidad, para dictaminar con conocimiento de causa habria que hacerlo, pero ahora no tengo tiempo. Ademas, teniendo en cuenta la prudencia que comento a continuacion, no es tan relevante.

Por otra parte, dicho todo esto, cabe preguntarse si la capitania de turno lo tendra tan claro y coincidira con ese analisis, o si, por el contrario, se regira por un criterio mas simplista y te diga que ese barco no lo estas importando tu ahora, sino que ya estaba en Baleares desde hace tiempo (desde antes de la reforma de la DA1 de la LIE). Habria mucho, mucho, que objetar a eso. Hay riesgo de que eso suceda? No lo se. Y tener que ir objetando, poniendo recursos, etc. es un rollo.

Lo que si es claro que no podrian ponerte una sancion, porque no cabe sancion cuando hay dudas razonables sobre si hay infraccion o no. Y en este caso, habria mas que dudas razonables.

En definitiva, existiendo ese minimo resquicio de duda, si fuera penoso o caro llevarse el barco y comprarlo fuera para poder hacer una importacion "limpia", yo acabaria de ver los otros argumentos (leyes del IVA y del ITP) y si se confirma mi opinion -que supongo que si- me lanzaria (aunque, claro, yo juego con la ventaja de que soy ex-abogado y los recursos me los haria yo mismo).

Pero dado que como dices- no teneis problema en hacer esos traslados, yo te aconsejaria que el belga se lleve el barco, se lo compras alli, como si el belga no hubiera estado nunca en Baleares (tu no tienes porque saber sus movimientos ni los del barco antes de que lo compraras) y te lo traes, pagas el impuesto y listos. Y si, por lo que sea, te dicen en capitania o la guardia civil que el barco habia estado en Palma, "ah, si? No me diga. De verdad? Que casualidad!". Si lo haces asi, sera mejor no dejar pistas (como, por ejemplo, aprovechar el mismo amarre, o cosas parecidas).

Salut!

Tupac Amaru

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Para el cofrade TUPAC:
Muchas gracias por tus aclaraciones claras y detalladas.
El barco tiene el IVA belga pagado (viene reflejado en su factura de compra).
Para evitar dudas lo mejor será realizar la firma del contrato de compra en Francia y cambiar la bandera antes de volver a España con nueva bandera, nuevo nombre y pagar entonces los impuestos aqui en España.
:brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

De hecho, lo ideal seria que el cambio de bandera lo hiciera el vendedor: que te venda el barco ya registrado en el pais que te interese.

En caso contrario, si compras un barco, lo registras e inmediatamente lo trasladas a Baleares, podrian decirte que el registro en otro pais es un fraude de ley (es decir: que te has intercalado ese registro sin que en tu caso no tenia sentido y que lo has hecho solo para poderte acoger a la DA1.2 -la exencion de matriculacion-, y que lo quiere permitir la exencion no es eso, sino que los barcos que estan legitima y naturalmente matriculados en la UE puedan trasladarse al Estado español sin trabas ni tramites administrativos, pero no los que el registro es un artificio forzado para acogerse a la exencion). Si te dijeran eso (tendrian que decirlo y demostrarlo en los tribunales) al final tendrias que matricular de nuevo, aunque sin multas, porque la declaracion de fraude de ley no implica sanciones.

Salut!

Tupac Amaru

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Puede que al documento aportado por mirtaf (:adoracion:): RESPUESTA DE FOMENTO no deba llamársele "prueba", pero a mi entender deja bastante clarito que esta perdíz tan mareada está disponible para quien la quiera, sin salirse de la legalidad europea ni española y en condiciones económicamente asequibles.
Me parece un gran avance.
Gracias y :brindis: para todos

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

No hay lugar a duda el documento firmado, sellado y rubricado por El Jefe de Área del Registro Marítimo Central.
De su cargo se desprende que es una interpretación de la ley totalmente Autorizada.
A partir de aquí la discusión respecto de la legalidad del cambio de bandera está totalmente clarificada y cerrada.
Brindo por ello.

Saludos y :brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Hola, Otilio. He visto el documento despues de haber escrito mi post anterior. No obstante, no hubiera cambiado una palabra. La ley es la ley, y un capitan maritimo no se la puede saltar ni cambiarla. Y lo que es evidente es que la DA1.1 sigue existiendo y, con la misma redaccion identica que antes, sigue diciendo que deben ser matriculados los barcos destinados a ser usados en aguas territoriales por un residente. Lo que ha hecho la reforma no es suprimir la obligacion, sino establecer unos supuestos de exencion (en la DA1.2 y ss). Y esos son los que hay que interpretar.

Pero lo que no tiene sentido es que la exencion se coma el 100% de la obligacion, porque entonces no es una exencion, es una derogacion. Y, sobre todo, por la redaccion de la DA1.2 y ss., esta claro que esa no es la intencion de la reforma legal.

Sobre este fundamento de partida, tengo que decirte que me ha encantado ver la carta del capitan maritimo de Bilbao, porque lo que demuestra es que -al menos de momento- no hay un movimiento involutivo que quiera disminuir los efectos de la reforma legal (algo que sucede muy a menudo: una ley se hace con una pretension liberalizadora, y un reglamento pretende cercenar sus efectos).

No obstante, no se le puede dar a una opinion de un funcionario, escrita o verbal, una fuerza que no tiene. Ni siquiera es una "interpretacion autentica" (porque la interpretacion autentica es la que hace el propio organo emisor de la norma: en este caso, el parlamento).

El efecto legal que si tiene esa carta es el siguiente: si alguien se cambia de bandera y luego, por lo que sea, la administracion cambia de criterio y decide aplicar la ley estrictamente, podra obligarse al que se cambio de bandera a volver a matricular el barco, pero no se le podra poner una sancion. Porque no puede haber sancion cuando hay dudas razonables sobre si hay infraccion o no. Y el hecho de que tener una carta asi del capitan maritimo justifica sobradamente que haya dudas razonables.

Por lo demas, me remito a lo que he dicho siempre, desde hace casi un año. Concretamente, me remito al post que he copiado en el post 17 de este hilo. Y, mas concretamente, a lo marcado en rojo al final del post antiguo.

Y, como seguramente recordaras, Otilio, porque interviniste (con mucho acierto y prudencia y con aportaciones positivas, en mi opinion) en el hilo originario de marras, yo fui el primero que defendi que la reforma legal permite ahora mantener la bandera extranjera. Y lo defendi a pesar de la incredulidad y oposicion de muchos (algunos pasados de vueltas) y me costo insultos, advertencias y noseque sanciones en este foro. Y me llamaban imprudente por alentar a la gente que me preguntaba a que mantuvieran la bandera extranjera. O sea, que no es que yo precisamente este contra esta liberalizacion. Por eso tiene gracia que ahora me vea advirtiendo del peligro de echar campanas al vuelo mas alla de lo que dice la ley.

Cordiales saludos,

Tupac Amaru


Me remito a lo anterior. Es mas, creo que recordar que la carta del Jefe de Area del Registro Central era algo contradictoria (hice un comentario al respecto en su dia). La que no es nada contradictoria es la del capitan maritimo de Bilbao. Y, como he dicho, eso me alegra (unicamente porque denota que no hay involucion, al menos de momento), pero no hay que confundirse porque la opinion de un capitan maritimo no puede imponerse sobre una disposicion legal.

O sea, que definitivo, definitivo, lo unico que hay es la ley. Y esta, hoy por hoy, dice lo que dice. Por tanto, insisto en mi advertencia al final del post que cito en el 17 de este hilo. (Eso si, con los positivos efectos sobre la posibilidad de sanciones que tiene esa carta).

Salut!

Tupac Amaru

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

[quote=Tupac A.;1216376]Hola, Otilio. He visto el documento despues de haber escrito mi post anterior. No obstante, no hubiera cambiado una palabra. La ley es la ley, y un capitan maritimo no se la puede saltar ni cambiarla. Y lo que es evidente es que la DA1.1 sigue existiendo y, con la misma redaccion identica que antes, sigue diciendo que deben ser matriculados los barcos destinados a ser usados en aguas territoriales por un residente. Lo que ha hecho la reforma no es suprimir la obligacion, sino establecer unos supuestos de exencion (en la DA1.2 y ss). Y esos son los que hay que interpretar.

Pero lo que no tiene sentido es que la exencion se coma el 100% de la obligacion, porque entonces no es una exencion, es una derogacion. Y, sobre todo, por la redaccion de la DA1.2 y ss., esta claro que esa no es la intencion de la reforma legal.

Sobre este fundamento de partida, tengo que decirte que me ha encantado ver la carta del capitan maritimo de Bilbao, porque lo que demuestra es que -al menos de momento- no hay un movimiento involutivo que quiera disminuir los efectos de la reforma legal (algo que sucede muy a menudo: una ley se hace con una pretension liberalizadora, y un reglamento pretende cercenar sus efectos).

No obstante, no se le puede dar a una opinion de un funcionario, escrita o verbal, una fuerza que no tiene. Ni siquiera es una "interpretacion autentica" (porque la interpretacion autentica es la que hace el propio organo emisor de la norma: en este caso, el parlamento).

El efecto legal que si tiene esa carta es el siguiente: si alguien se cambia de bandera y luego, por lo que sea, la administracion cambia de criterio y decide aplicar la ley estrictamente, podra obligarse al que se cambio de bandera a volver a matricular el barco, pero no se le podra poner una sancion. Porque no puede haber sancion cuando hay dudas razonables sobre si hay infraccion o no. Y el hecho de que tener una carta asi del capitan maritimo justifica sobradamente que haya dudas razonables.

Por lo demas, me remito a lo que he dicho siempre, desde hace casi un año. Concretamente, me remito al post que he copiado en el post 17 de este hilo. Y, mas concretamente, a lo marcado en rojo al final del post antiguo.

Y, como seguramente recordaras, Otilio, porque interviniste (con mucho acierto y prudencia y con aportaciones positivas, en mi opinion) en el hilo originario de marras, yo fui el primero que defendi que la reforma legal permite ahora mantener la bandera extranjera. Y lo defendi a pesar de la incredulidad y oposicion de muchos (algunos pasados de vueltas) y me costo insultos, advertencias y noseque sanciones en este foro. Y me llamaban imprudente por alentar a la gente que me preguntaba a que mantuvieran la bandera extranjera. O sea, que no es que yo precisamente este contra esta liberalizacion. Por eso tiene gracia que ahora me vea advirtiendo del peligro de echar campanas al vuelo mas alla de lo que dice la ley.

Cordiales saludos,

Tupac Amaru

Son siempre de agardecer tus comentarios y tal como dices la legalidad está como está. Sólo quería hacer una puntualización: la carta reproducida en el mensaje de Mirtaf es la remitida como respuesta a una consulta realizada por el capitán marítimo de Bilbao y quien la remite, resolviendo sus dudas es Don Manuel Millara, Jefe de área del registro Marítimo Central, dependiente de la Subdirección General de Seguridad, Contaminación e Inspección Marítima de la DGMM, según rezan los menbretes que, como ha quedado patente, es el organismo a quien los capitanes marímos consultan antes de autorizar un trámite poco rutinario o iniciar un procedimiento sancionador sobre este supuesto.
Si la letra de la ley admite interpretaciones y el ejecutivo está promoviendo una menos restrictiva, es hora de perder el miedo al estacazo y respirar (por fin) algunas bocanadas de aire europeo, ahora que sopla.
:brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Creo que hasta ahora cabía el debate de interpretaciones. A partir de la interpretación del que tiene que aplicarla, cualquier debate por muy documentado y razonado que esté, ha perdido el interés.
La Ley es la que es, pero las interpretaciones de quien las aplica son las que condenan o absuelven.

Saludos,

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Se puede decir más alto, pero no más claro.
Lo demás es hablar por no callar.Siento que con esto a alguno se le
haya caído el aura de super enterado y oráculo de la interpretación
de la ley.

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Renco, no sea renco-roso. Las explicaciones de Tupac han sido impecables, aunque a veces molesten a quien quiera ver el rosa de las cosas. Y sigue siendo impecable después de este documento, que como el bien aclara, solo se refiere a las intenciones de un funcionario, por jefe que sea, pero no coincide con la aplicacion rigurosa de la ley.

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

[quote=0tilio;1216408]Gracias por la aclaracion, Otilio. Vi la respuesta muy rapido y no me di cuenta de que el de Bilbao era el destinatario (pensaba que era una respuesta suya a un particular interesado). Efectivamente, como dices, sea del capitan o del registro central, no cambia la cosa en cuanto a la legalidad ni sobre la interpretacion "contra lege" (que, sinceramente, tenemos que reconocer que es el caso aqui). Otra cosa es que, evidentemente, como decia, esta carta supone la confirmacion de que no hay involucion. Y eso ya es muy positivo. Ojala que esta opinion de la DGMM se refleje en una norma legal y los que se cambien de bandera a la brava dejen de tener esa pequeña espadita de damocles encima.
Saludos.
Tupac Amaru

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Creo que queda zanjado a fecha de hoy las dudas que algunos tenian, sobre el abanderamiento extranjero, la respuesta del Jefe de Area del registro maritimo no deja lugar a duda, de interpretaciones por lo menos a nivel de subdireccion general que ya es mucho. No obstante agradecer a Tupac A. por sus brillantisimas y acertadas exposiciones que yo siempre he seguido y creido , por su gran rigor. ( yo soy lego en las cosas del derecho, soy de ciencias....pero si dispongo de gran sentido comun, algo que les falto a algunos opositores a en este asunto)

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Gracias por tu comentario, Navegante.

1. Hace casi un año puse en algun post que creia que lo logico y previsible seria que la DGMM dejara manga ancha. Si no, partiria absurdamente la flota y aniquilaria el mercado de venta de barcos, nuevos y usados, dentro del Estado español, ya que la gente solo compraria barcos con pabellon europeo. Me parecia lo logico, pero faltaba que se confirmara.

2. Hoy, gracias a estas cartas de noviembre de 2011, no solo se ha confirmado la intencion de la DGMM de respetar y no tocar las narices a los que se acogieran a la exencion legalmente (los importados con bandera europea), sino incluso de hacer manga ancha y permitir que se cambie de bandera, aunque sea ilegalmente.

3. La extension de la exencion a supuestos no previstos en la ley sigue siendo ilegal, aunque la carta la firme Rajoy. Eso es incuestionable. Una interpretacion "contra lege" no hace doctrina, ni es utilizable como argumento, ni genera derechos.

4. Pero esas cartas si tienen un efecto juridico muy tranquilizador: el que quiera puede cambiarse de bandera y no le podran sancionar por ello. En todo caso, lo peor peor peor que le puede pasar es que un dia, si la DGMM se levanta con el otro pie, decida aplicar la ley estrictamente y le obligue a volver a matricularse. Pero como no habria sanciones, tampoco seria demasiado grave: a repetir tramites, pagar tasas, etc. y listos (para los que no tengan marcado CE es posible que sea mas engorroso, si les piden el informe del ingeniero naval).

5. Es posible que se produzca ese cambio de criterio? En la practica, yo dudo mucho que suceda. De hecho, si ya desde el principio dije que me parecia previsible que la DGMM dejara manga ancha. Y entonces no habia cartas, ni respuestas de capitanes, ni nada, no digamos ahora. Pero en teoria, si puede suceder, porque hoy por hoy, la unica exencion legal es para barcos importados con matricula europea.

6. Pero, desde luego, mirando atras, y recordando como eran las cosas cuando salio la reforma, parecia un sueño que en un año pudieramos estar com oestamos hoy. Quien nos ha visto y quien nos ve!

Y ahora, lo logico y previsible es que haya una reforma integral de la normativa nautica, y que dentro de un tiempo tener pabellon español no sea mas gravoso que britanico u holandes (o, al menos, que lo sea solo un poquito). Yo estoy convencido que ese sera el siguiente paso. Pero eso es solo una opinion. E incluso me parece muy posible que se reforme la ley y se suprima la obligacion de matricular. Seria lo logico. Pero ya veremos.

En resumen, creo que nos podemos felicitar todos por como han cambiado las cosas. Y con eso, por mi parte, tema liquidado.

Salut!

Tupac Amaru.

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Y por si al pastel le faltaba alguna guinda, el tema del seguro no parece ser complicación ninguna.
Reproduzco la respuesta del cofrade Sergio Ponce a una consulta hecha ayer:
"a los efectos del seguro, nuestras normas de contratación permiten asegurar barco de cualquier bandera en tanto el propietario de la misma resida en España y el puerto de amarre habitual del barco sea un puerto español."
Total que quien lo tenga a él como corredor de seguros, no tiene por qué cambiarse, y sospecho que los asegurados con otras corredurías tampoco.
Y si el cambio de bandera nos lo traducen en una subida de primas, se puede plantear una "negociación colectiva" para mejorar precios y/o condiciones del seguro, pero eso será más adelante.
:brindis:

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Ya te digo yo que al menos, los seguros que hace Sergio Ponce en segurosparabarcos.com NO suben la póliza por ser el barco extranjero. De hecho, yo modifiqué la póliza del anterior barco para acoplarla a mi barco nuevo (bandera extranjera) y sólo pagué más, por subir el valor de la embarcación, indistintamente que la bandera fuera española o chiquitistaní.

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Simplemente decir, que muchas gracias a todos.
Un saludo.

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 

Joder que lío!

¿y qué pasa y compras un barco de segunda mano en Francia o Inglaterra y te lo traes?. ¿Puedes tenerlo en España con bandera extranjera? ¿cómo puedes hacer las revisiones pertinentes si han de ser según la normativa extranjera, te tienes que llevar el barco allí????????
¿Te asegura la compañía española aunque el barco sea extranjero?

Saludos y rondas:brindis: