La Taberna del Puerto

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-   -   Travesía del Atlántico, dudas y dudas (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=86711)

Nacouda 13-03-2012 17:59

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Cabezadura y resto de cofrades, siento disentir de lo que le estáis aconsejando, no creo que sea recomendable salir a cruzar el atlántico sin la titulación correspondiente. Está el tema de los seguros (muy importante) y después, pero no menos importante, la navegación astronómica, como te fallen los GPS en una tormenta a ver como das tu posición para pedir ayuda, no se trata de que te vaya a pasar, pero como puede pasar no puedes ni debes obviarlo, seria una insensatez.
Evidentemente con el patrón de yate puedes salir y hasta con el de recreo y con el titulín y sin nada de nada, es tu decisión y tu mandas en los riesgos que quieras correr.
Pero como te pase algo gordo te vas acordar de tóloquesemenea.

Mi consejo es que te saques el título, aunque tengas que aplazar unos meses la salida, la temporada de huracanes no comienza hasta junio y dura hasta noviembre en el atlántico norte, pero lo que es casi seguro es que te encontraras con alguna borrasca con vientos importantes.

A lo que comentas de si alguien te va a prohibir salir, la respuesta es un rotundo NO, a no ser que cierren el puerto por mal tiempo ése mismo dia.

Ánimo, sácate el título, y prepárate para dar el salto, pero con toda la seguridad del mundo.

Unas birras :brindis::brindis::brindis:

victoria 13-03-2012 18:41

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
:brindis:SALUDOS.APROVECHO ESTE HILO PARA VER SI ME SOLVENTAIS UNA DUDA QUE TENGO DESDE HACE TIEMPO. SI TIENES UN BARCO QUE ES CATEGORIA B DE CONSTUCCION Y QUIERES DAR EL SALTO PUEDES ADAPTARLO CON LA ELECTRONICA ETC A UN OCEANICO........
SE DE UNA FAMILIA QUE DIERON LA VUELTA AL MUNDO EN UN 7 METROS PERO DEMASIADO PEQUEÑO PARA METER TODO LO QUE TE PIDEN.
CABEZADURA MUCHA SUERTE EN TU PROYECTO Y TE SEGUIRE CON ATENCION YA QUE EL TUYO TAMBIEN ES MI SUEÑO. SUERTE Y BUENOS VIENTOS.

ulee 13-03-2012 19:26

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
que envidiaaaaaaaaaaaaaa:cagoento:,mucha suerte y animo.:brindis:

-ja- 13-03-2012 21:06

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Cita:

Originalmente publicado por Nacouda (Mensaje 1250588)
Cabezadura y resto de cofrades, siento disentir de lo que le estáis aconsejando, no creo que sea recomendable salir a cruzar el atlántico sin la titulación correspondiente. Está el tema de los seguros (muy importante) y después, pero no menos importante, la navegación astronómica, como te fallen los GPS en una tormenta a ver como das tu posición para pedir ayuda, no se trata de que te vaya a pasar, pero como puede pasar no puedes ni debes obviarlo, seria una insensatez.
Evidentemente con el patrón de yate puedes salir y hasta con el de recreo y con el titulín y sin nada de nada, es tu decisión y tu mandas en los riesgos que quieras correr.
Pero como te pase algo gordo te vas acordar de tóloquesemenea.

Mi consejo es que te saques el título, aunque tengas que aplazar unos meses la salida, la temporada de huracanes no comienza hasta junio y dura hasta noviembre en el atlántico norte, pero lo que es casi seguro es que te encontraras con alguna borrasca con vientos importantes.

A lo que comentas de si alguien te va a prohibir salir, la respuesta es un rotundo NO, a no ser que cierren el puerto por mal tiempo ése mismo dia.

Ánimo, sácate el título, y prepárate para dar el salto, pero con toda la seguridad del mundo.

Unas birras :brindis::brindis::brindis:

En España sobran titulos y faltan navegantes. En todo el tiempo que llevo por el Caribe y ahora en el Pacifico, te puedo asegurar que lo que menos hay es barcos españoles, y seguro que en numero de titulaciones no nos gana nadie.
Una titulacion solo sirve para no tener problemas con el seguro, si consigues un seguro internacional para el barco y lo preparas segun creas necesario, es mas que suficiente, ejemplo, para que te vas a gastar 6.000 € en una BLU marina si por 1000 tienes una de radioaficionado que te va a dar mas prestaciones.

NEFTA 13-03-2012 22:14

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Es lo que mas sobra aqui, titulaciones, saber navegar es lo imprescindible que necesitaras para lograr tu proposito, saliendo de nuestras costas un titulo para poco te sirve, nadie te lo va a pedir, buscate un buen seguro ingles y tira millas
SALUT:brindis::brindis:

Nacouda 13-03-2012 22:21

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Cita:

Originalmente publicado por -ja- (Mensaje 1250745)
En España sobran titulos y faltan navegantes. En todo el tiempo que llevo por el Caribe y ahora en el Pacifico, te puedo asegurar que lo que menos hay es barcos españoles, y seguro que en numero de titulaciones no nos gana nadie.
Una titulacion solo sirve para no tener problemas con el seguro, si consigues un seguro internacional para el barco y lo preparas segun creas necesario, es mas que suficiente, ejemplo, para que te vas a gastar 6.000 € en una BLU marina si por 1000 tienes una de radioaficionado que te va a dar mas prestaciones.

A ver Ja, tu tienes los datos de cuanta gente tiene tutulo en España???
De acuerdo en que hay pocos españoles navegando por esas latitudes.
Pero, evidentemente, estoy totalmente en desacuerdo contigo en que el titulo "solo sirve para no tener problemas con el seguro"
Escribir eso dice mucho de ti. igual tú le aconsejas mejor, allá tú.
Por cierto nadie habia hablado de los precios de la radio. No iba por ahí el tema.
Mejor lo dejo aquí.

Cabezadura 14-03-2012 00:11

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
A ver, a ver, todo el mundo a la barra y que nadie se moleste. :brindis::borracho:
Es una maravilla que gracias a la taberna uno pueda compartir sus inquietudes y tanta gente experta o simplemente apasionada te responda y aconseje. Gracias a todos.
Ja, lo de tanto esfuerzo para 4-5 meses no es así, es para el resto de mi vida. Cuando llegue al otro lado me habre demostrado lo que pretendo y me seguirá siempre. A partir de ahí, unos paseitos (costa de Brasil hacia el sur) vuelta al norte y de regreso. Si luego navego en el Med, me basta (lo importante es el salitre) si al año siguiente puedo volver y pasarme al Pacífico, mejor. Pero si la vida no me deja, no importará tanto. Sabre que pude y que podria volver a hacerlo.
La opinión de Nacouda es importante y sensata, pero una cosa es ir sin título (cuestión administrativa) y otra a ojos cerrados. Aparte de que entre la VHF, portátiles, duplicados, etc. es fácil que uno lleve 4,5 o 6 GPSs, -difícil quedarse a ciegas- sé manejar -un poco- el sextante, sufiente para saber, con la desviación que sea, más o menos donde estoy. Naturalmente lo mejor es sacarse el título, pero si todo es perfecto y legal ¿cómo pongo el hilo?:cunao:
La cosa era si llegado el caso no lo tengo, los problemas que podría tener,. cosa que parece se concreta al seguro. Es posible, solo posible, que tenga un capi de la mercante en la tripu, con lo que no problem; ahora bien, si no, ¿me quedo en casa? Ni de coña. :nop:
Es lo mismo que lo del barco. Tienes que equiparlo con lo que hace falta para darte seguridad. Lo pidan para zona 1 o no.
Gracias a todos vosotros :tequiero: esta conversación :type: me está dando muchos ánimos. Cada vez lo veo más cerca y posible.:gracias::gracias::adoracion:

sumeke 14-03-2012 02:52

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Si no lo has leído, te vendrá bien.

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=27056

Sobre "legalidades", las nuestras, te garantizo que una vez fuera de nuestras aguas, nadie te las va a exigir.

Cruzar no es nada del otro mundo, pero tampoco es cosa de para tomarlo a la ligera, prepara bien el barco, el sera quien se saque de muchos apretones, y respecto a ti, y quien te acompañe, buen hacer, saber navegar, y sentido común.

El resto,..... te lo dará la mar.

:brindis:

sailoog.com 14-03-2012 10:17

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Muy buenas cabezadura, felicidades por el planteamiento del viaje y sobre todo tu aptitud en la que supongo influye tu nick :)

Otra opción como bien comentas es embaracar en la tripu algún capitan, pues bien doy un paso al frente y me ofrezco voluntario, tengo el CY, todos los certificados de la marina mercante que piden para el patron profesional (que espero tener vigente en esas fechas) mas el de supervivencia y antincendios avanzados.

Tengo planeado emprender una aventura en esas fechas y continuarla por el sur hasta tierra del fuego con lo cual tu ruta me vendría perfecta.

Si tienes sitio y estas abierto a aceptar tripu podemos seguir hablando por privado.

Muchos ánimos y felicidades de nuevo por tu determinación.

:cid5:

Edito: me olvidaba, puedo aportar a parte de mi hacer marinero, equipo autonomo y portátil de navegación completo: ordenador marino, software de navegacion y comunicaciones, varios gps, receptor AIS, pequeño receptor BLU portatil, todo ello alimentado con placas solares portatiles y acumuladores que alimentan el conjunto de forma autónoma e independiente. + camara de video alta definicion sumergible.

willi 14-03-2012 10:39

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Buenas cabezadura!
Te cuento mi experiencia.
Yo tengo el PER y hace 5 años fui a miami con una mochila ha comprarme un barco, no hay navegado nunca, practique un poco por alli, conoci a un amigo con un poco mas de experiencia que yo y me lo traje para aca. Llegué, pase momentos un poco jodidos pero el barco aguanto perfecto.
Lo que aprendí es que el barco tiene que ser solido y conocertelo perfectamente, hasta el mas minimo detalle, llevar herramientas para poder arreglar cualquier imprevisto. Pero que lo mas importante son las ganas.
Lo del seguro segun parece esta dificil asi que eso hay que asumirlo creo. Lo de la bandera una vez que salgas creo que da un poco igual. Ya se que es un poco rebelde pero es que en este pais estamos un poco tontos en estos temas de los barcos y es imposible cumplir todo lo que te piden. El mar para mi es significado de libertad y mientras no hagas daño a alguien haz lo que quieras.
Bueno en fin que ni lo dudes si tienes tiempo y un buen barco adelante.
Ten mucha suerte y disfrutarás desde el primer día que salgas. Algun dia lo pasaras mal pero piensa que los barcos aguantan mas de lo que parece. Bueno que suerte en tu viaje, me da envidia sana!!!

jiauka 14-03-2012 12:54

Respuesta: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Sobran títulos, temarios obsoletos y preguntas capciosas.

Toda la teoría de mareas, situarte por 2 demoras, tomar la altura del
Sol al mediodía para posicionarte, lo básico del RIPA, saber interpretar 1 mapa meteorologico e interpretar las cartas, se aprende en 1 semana como mucho.

Lo de atracar y desatracar con viento, montar 1 tormentín, solucionar averías navegando, armar 1 aparejo de fortuna, fondear, organizar las comidas y la vida a bordo, etc..., se aprende navegando y jamás se aprende todo.

Javi-Miss Regina 14-03-2012 14:41

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Buenas cabezadura, esto va por tí :brindis:
Me he llevado una grata sorpresa al leer este hilo. Tengo la misma idea que tú y dentro de muy poco pensaba plantearla aquí en la Taberna, aunque pensé que me tomarían por loco, y la verdad es que temía las respuestas de los señores cofrades porque tengo la cabeza muy dura(como tú):cunao:, y siempre acabo haciendo lo que me da la gana.:cunao:

El caso es que yo quiero dar la vuelta al mundo. También con el título de Patrón de yate. Por supuesto pensaba aprender a manejar el sextante por si acaso.
Mi idea era partir también el invierno que viene. Aunque tengo un pequeño problema, y es que estoy todavía buscando un barco de acero para comprarme:velero:, con lo que no se si me va a dar tiempo.
No tengo ataduras de ningún tipo. La única pega es que mi Almiranta no está convencida :cagoento:, tal vez me tenga que buscar tripulación.

Seguiré atento..., puede ser que soltemos amarras al mismo tiempo.

:brindis::brindis:

victoria 14-03-2012 18:40

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
:brindis:SALUDOS NADIE A INTENTADO O HECHO ESTA TRAVESIA CON UN DOFUR O FURIA 28. SI LO A HECHO QUE LLEVAVA A BORDO.........

jacarejack 14-03-2012 19:15

Re: Respuesta: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Cita:

Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 1251186)
Sobran títulos, temarios obsoletos y preguntas capciosas.

Toda la teoría de mareas, situarte por 2 demoras, tomar la altura del
Sol al mediodía para posicionarte, lo básico del RIPA, saber interpretar 1 mapa meteorologico e interpretar las cartas, se aprende en 1 semana como mucho.

Lo de atracar y desatracar con viento, montar 1 tormentín, solucionar averías navegando, armar 1 aparejo de fortuna, fondear, organizar las comidas y la vida a bordo, etc..., se aprende navegando y jamás se aprende todo.

:sip:de acuerdo al 100%, estoy sacandome el PY y no veas la de cosas inutiles que hay que saberse de cara al examen....otras son muy útiles, si, pero sin practica, no hay aprendizaje.
Salúd!
PD:el sr.moitessier, que titulo tenía?:meparto:

urtzi 14-03-2012 19:24

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Aupa Cabezadura y resto de cofrades, lo primero decirte que lo mas importante en mi opinion es dar el paso, buscar el tiempo y tirar palante con tu sueño.
Lo demas se puede ir logrando, voy a dar mi opinion que es solo eso una opinion, yo soy CY y en el Atlantico no sirve para nada, ni jamas me lo han pedido en ninguno de los paises que hemos visitado en el Bahia y son unos pocos, una vez que dejas atras las aguas españolas nadie te pedira ningun titulo, esta el tema del seguro, pero ya te han dado algunas opciones que debes de resolver, evidentemente si antes de zarpar logras sacarte el titulo pues problema resuelto, pero repito que en mi opinion es un tema exclusivamnete de seguro.
Importante que si llevas tripulantes sean de tu entera confianza, la convivencia a bordo si puede ser un problema, hazte con todo tipo de respuestos y herramientas que creas te pueden hacer falta en tu barco, todo puede servir para las averias y roturas que normalmente se producen en esas travesias, poleas, pasadores, cabos etc..................
Prepara bien el barco, yo considero imprescindible el telefono satelital y como dice JA con una BLU de radioaficionado sobre, para hablar con quien quieras, Rueda de Canarias, Argentina , otros barcos etc.
Un buen botiquin lo mas completo que puedas y si antes de salir alguien te enseña a suturar una herida y alguna nocion de curas de urgencia mejor.
Y ya solo tienes que llenar la sentina con buenas provisiones, agua abundante y algun caldo ( mejor riojano )
Cuando te quieras dar cuenta estaras al otro lado.
Seguro que te podria decir mil cosas mas, pero como ya te han dicho el salto en si no es complicado, tu barco seguro que aguantara mucho mas que tu y yo y otros veinte agerridos marinos.
Suerte, adelante y disfruta a tope.


Salud y :brindis:

pipe 14-03-2012 20:33

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Cita:

Originalmente publicado por urtzi (Mensaje 1251476)
Aupa Cabezadura y resto de cofrades, lo primero decirte que lo mas importante en mi opinion es dar el paso, buscar el tiempo y tirar palante con tu sueño.
Lo demas se puede ir logrando, voy a dar mi opinion que es solo eso una opinion, yo soy CY y en el Atlantico no sirve para nada, ni jamas me lo han pedido en ninguno de los paises que hemos visitado en el Bahia y son unos pocos, una vez que dejas atras las aguas españolas nadie te pedira ningun titulo, esta el tema del seguro, pero ya te han dado algunas opciones que debes de resolver, evidentemente si antes de zarpar logras sacarte el titulo pues problema resuelto, pero repito que en mi opinion es un tema exclusivamnete de seguro.
Importante que si llevas tripulantes sean de tu entera confianza, la convivencia a bordo si puede ser un problema, hazte con todo tipo de respuestos y herramientas que creas te pueden hacer falta en tu barco, todo puede servir para las averias y roturas que normalmente se producen en esas travesias, poleas, pasadores, cabos etc..................
Prepara bien el barco, yo considero imprescindible el telefono satelital y como dice JA con una BLU de radioaficionado sobre, para hablar con quien quieras, Rueda de Canarias, Argentina , otros barcos etc.
Un buen botiquin lo mas completo que puedas y si antes de salir alguien te enseña a suturar una herida y alguna nocion de curas de urgencia mejor.
Y ya solo tienes que llenar la sentina con buenas provisiones, agua abundante y algun caldo ( mejor riojano )
Cuando te quieras dar cuenta estaras al otro lado.
Seguro que te podria decir mil cosas mas, pero como ya te han dicho el salto en si no es complicado, tu barco seguro que aguantara mucho mas que tu y yo y otros veinte agerridos marinos.
Suerte, adelante y disfruta a tope.


Salud y :brindis:



:brindis:

si pero lo de los caldos mejor que sean mallorquines :rolleyes: :rolleyes:





:capitan::capitan:

Besuguete 14-03-2012 21:16

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Hola

Parece que la única forma de saber utilizar el sextante es hacer el curso de CY. No es así. Yo hice el curso y aprendí cómo varía el calado al desplazar pesos en el barco y al entrar en un río desde el mar… ¡apasionante!

Las titulaciones náuticas son un sacaperras. Alguien que sepa puede enseñarte lo básico del sextante; hay métodos abreviados que son sencillísimos. Con lo que te ahorras del curso de CY puedes pagar el seguro inglés y ganar muchas horas para arreglar cosas del barco. En este foro encontrarás magníficas referencias sobre asuntos metereológicos.

Además, aunque tengas el CY, si el barco no está equipado para zona 1 – lo que es inviable para un mortal normal con bandera española – el seguro convencional te podría pillar en falso.

Decir las cosas a medias es peor que no decir nada y la verdad es que tienes planteada la travesía más que bien, si cubres lo del seguro.

Cabezadura 14-03-2012 23:28

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
No veais lo que he aprendido con el "hilo" de Sumeke, os lo recomiendo a todos. :adoracion: Especialmente lo relativo a la tripulación, aspecto básico para el éxito en cualquier travesía.
Sobre lo de la tripu, aún no estoy buscando. Tengo unos compromisos iniciales que quiero respetar. Voy a dar tiempo hasta septiembre para ver quien se apunta de entre mis amigos y luego veremos. Muchas gracias por las ofertas.
Besuguete, Urtzi, Pipe, jacarejack, javibrokmmm, jiauka, sailoog, willi, y los demás, haceis que ya esté disfrutando de mi sueño.:gracias::gracias::gracias:
En cuanto a lo del vino, riojas, mallorquines, como el Gelabert, somontanos, riveras, alicantes, gallegos, andaluces ... que no falten.:D
No sé si haré el PY pero estoy tope animado

edmo 15-03-2012 04:52

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
hola cabezadura, la ruta que propones no me parece la clasica. fernando de noronha, bajar por brasil y volver a subir...te vas a complicar. ahi no hay casi marinas, ni infraestructuras, es mas caro, hay ceñidas duras...como primera experiencia, yo me haria la clasica de verdad, o sea, al caribe, a barbados o santalucia, y ahi vas viendo lo que le cojea al barco y lo vas matizando, vas de isla en isla, haces como dice ja, te aventuras a venezuela, curacao, colombia, panama, el caribe un poco mas salvaje.... el cruce del atlantico lo llamaban antes "la travesia de las damas" y no me extraña, si no te pilla algun marron, cosa bastante rara, en enero vas a ir de empopada leyendote un libro y practicando alta cocina si te apetece, y cuando llegues pensaras¿esto era? y si cruzas el canal de panama, cosa que no he hecho, tengo entendido que por el pacifico tres cuartos de lo mismo en la ruta directa. Ahora, si navegas por colombia, panama, jamaica, cuba, ya es otra cosa. resumen, que tienes para elegir e ir curtiendote poco a poco a tu ritmo, sin empezar por complicaciones tipo bajarte a rio de janeiro y subir todo brasil y de titulos,ni caso, eso solo es necesario en españa. y lo del seguro....como tengas todo en regla, pero pase un año, no pases la itb por estar fuera, y te tengan que cubrir, que piensas que van a hacer?

sailoog.com 15-03-2012 12:23

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Ok cabezadura, no dejes de informarnos de tus progresos.

Sabias palabras las de edmo.

Ahí dejo mi oferta para javibrokmmm o para quien esté planeando también la gran escapada y vaya corto de tripu.

:velero:

Javi-Miss Regina 15-03-2012 14:29

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Donde está la oferta :nosabo:

MARGEMDOAZUL 15-03-2012 15:16

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Eu atravessei duas vezes para o Brasil ( num SWAN 651 e num Dufour 35) o conselho que te dou é que mais do que os títulos ( importantes mas não fudamentais) ganhes experiência, em ti e no barco:)) faz uma travessia ( com a tripulação prevista) de uns 3 dias sem ver terra.... mais importante que o barco é o ambiente e as "cabeças" a bordo!
Leva uma rádiobaliza ( de preferência com gps integrado), um bom receptor de navtex ( terás informação escrita a maior parte da viagem), um rádio-receptor BLU ligado a um portátil para teres cartas de tempo e, muito importante, cartas e roteiros em papel!, não te fies só na electrónica. Se puderes... um telefone satélite ainda melhor!
Quanto à costa Brasileira ( eu naveguei desde o Recife até Florianópolis, são umas 1650 milhas) ao contrário do que aqui li...tens marinas ou portos de abrigo suficientes.

irati 15-03-2012 15:53

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Respecto al tema del seguro, yo lo tengo con Pantaenius en Inglaterra. El barco tiene bandera inglesa y cuando lo contraté era residente en Inglaterra, aunque no se si eso es condición indispensable para que te aseguren.

Si quieres cobertura a terceros, solo te van a pedir que les detalles tu experiencia navegando (millas, zonas, etc..). Si quieres asegurar el barco y equipamiento, les vas a tener que enviar un survey (informe de un perito sobre el estado del barco) reciente.

:brindis:

Cabezadura 15-03-2012 16:32

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Cita:

Originalmente publicado por MARGEMDOAZUL (Mensaje 1252069)
Eu atravessei duas vezes para o Brasil ( num SWAN 651 e num Dufour 35) o conselho que te dou é que mais do que os títulos ( importantes mas não fudamentais) ganhes experiência, em ti e no barco:)) faz uma travessia ( com a tripulação prevista) de uns 3 dias sem ver terra.... mais importante que o barco é o ambiente e as "cabeças" a bordo!
Leva uma rádiobaliza ( de preferência com gps integrado), um bom receptor de navtex ( terás informação escrita a maior parte da viagem), um rádio-receptor BLU ligado a um portátil para teres cartas de tempo e, muito importante, cartas e roteiros em papel!, não te fies só na electrónica. Se puderes... um telefone satélite ainda melhor!
Quanto à costa Brasileira ( eu naveguei desde o Recife até Florianópolis, são umas 1650 milhas) ao contrário do que aqui li...tens marinas ou portos de abrigo suficientes.

Muito obrigado MARGEMDOAZUL, agora nao, mais eu pretendo navegar ate Itajaí na SC

MARGEMDOAZUL 15-03-2012 16:52

Re: Travesía del Atlántico, dudas y dudas
 
Santa Catarina é um belo Estado:))


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