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Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
SALUD:brindis:SS.
Felicidades por la botadura , espero que disfrutes del trabajo realizado en la construccion de KATAZURI. que tengas buen viento y mucho txakoli en las bodegas:borracho: |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://2.bp.blogspot.com/-_PnCZj7lWq...0/P1060426.JPG
http://anjel2j.blogspot.com.es/2014/...-itsasora.html qué viiirguería de jarcia lleva el katazuri http://chevaliertaglang.blogspot.co....ultihulls.html http://en.wikipedia.org/wiki/Crab_claw_sail http://seagatesail.com/wp-content/up.../Fig_1_big.jpg a ver cuántos tipos de buenas jarcias salen: (1) familia que llaman "Bermuda" 1.1 "Marconi", "a tope de palo" 1.2 "fraccionado" 2/3 y 7/8 1.3 con crucetas retrasadas y síntesis de las dos anteriores (con la vela de proa con el arraigo por ejemplo a 9/10 del palo y casi a tope del palo) (2) familia "cangreja", de la cangreja clásica a la cangreja gunter (3) "gunter" (4) "sprit" como las gabarras del Támesis (o como la batea Optimist que lleva una jarcia "sprit" camino de una cangreja) (5) "latina", claro, por supuesto (6) "lug" que en castellano se llamaba "terciada", otra magnífica jarcia (7) y la familia "crab claw" que llamaremos "polinesia" http://www.boat-links.com/images/proapix/Sails.gif |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
me he olvidado de los chinos
(8) junko |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Cita:
:brindis: |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Pozí, Tamamoana
Y ahora que lo pienso ... fenicios, griegos, romanos ... vikingos ... http://www.berenguela.com/wp-content...resCatoira.jpg http://static.panoramio.com/photos/large/57762888.jpg ... bueno, en realidad toda esa gente forma parte de la historia del remo; pero, claro, en fin, hasta el mismísimo Cristobal Colón se revuelve en su tumba para recordarnos la jarcia con ... (9) vela cuadra |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Me gusta el aire "Eusko-Polinésico" del artefacto.
No se que significa el nombre de la nao. Pero si es de inspiración occidental suele ser femenino. Ahora bien, tengo entendido que las naos del Pacifico sur suelen ser de nombres masculinos. Me sigue intrigando la gobernabilidad a vela con vientos medios. Mi apuesta sigue siendo que la vela esta demasiado retrasada. Pero lo único que vale es la constatación empírica del asunto. Animos y mantenednos informados. Tonitutusaus |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Cita:
En la familia (6) "al tercio" hay dos variantes principales, la compensada y la no compensada. Te falta el aparejo redondo. En cualquier caso, buen resumen divulgativo. Los que no hemos navegado nunca con aparejo marconi nos sentimos menos incomprendidos... :cunao: El proyecto Katazauri me parece maravilloso. Autoconstrucción pero con un casco y un aparejo nada convencionales. Me apuntaría a un paseo sin dudarlo. :brindis: |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://anjel2j.blogspot.com.es/2014/...-itsasora.html
El Katazuri, el catamarán blanco, por las fotografías parece que obtiene la fuerza lateral del casco y el timón, de ahí la impresión de que la vela está muy a popa Lo extraño son nuestros veleros, con las velas muy a proa, que produce un equilibrio mediocre en ceñida y bastante desastre en portante En nuestros veleros la cosa puede ser ma o meno asín: 20-25% de la fuerza lateral la proporciona el casco, y la proporciona a proa del centro de la carena (hay que fastidiarse) 50% de la fuerza lateral la proporciona la orza, y en la mayoría de los casos la proporciona a proa del centro de la carena (hay que fastidiarse) Y 25-30% corre a cargo de un timón a popa del centro de la carena que tiene que poner orden en ese desorden La mayoría de nuestros veleros o son regateros donde es importante la agilidad para virar por avante o están pensados para maniobrar en un puerto estrecho, y un polinesio diría desde su punto de vista que la mayoría de nuestros veleros están mal concebidos |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://2.bp.blogspot.com/-Rl8o5IJu6a..._8464-1000.jpg
en la popa se puede ver el casco asimétrico para mejorar su capacidad de producir fuerza lateral |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://1.bp.blogspot.com/-LcPc4nfHif...tazuri-600.png
aquí se aprecia el casco asimétrico del Katazuri tal vez el reparto sea 40% de la fuerza lateral la produce el casco 60% de la fuerza lateral la produce el timón o algo así, no lo sé, la idea se entiende similar a los botes de Matt Lyden |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
OK biker62
"lug" es al tercio "gunter" es guaira http://ca.wikipedia.org/wiki/Vela_guaira "La vela guaira (en anglès gunter sail) és una variant de la vela cangrea en la que el pic de la vela treballa en posició gairebé vertical, paral·lel al pal" Y "sprit" es tarquina, vela de bateas y gabarras, como la batea Optimist o las gabarras del Támesis |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Entonces
De aparejos tenemos: (1) La familia que llaman "bermudiana" o "Marconi": (1.1) "Marconi", marconi propiamente dicho, "a tope de palo", con el palo trincado como una antena de radio, y con una gran vela de proa llamada Génova. La jarcia más eficiente para ceñir y que prolifera en el campo de regatas en los años 60-70 del siglo pasado (1.2) "fraccionado" 2/3 y 7/8, con una gran Mayor y un Foque, primer balandro moderno tras los aviones de la primera guerra mundial (1.3) con crucetas retrasadas, síntesis de los/as dos anteriores, y que se ha propagado recientemente (2) cangreja (3) guaira (gunter) (4) tarquina (sprit) (5) latina (6) al tercio (lug) (7) la familia "crab claw" que llamaremos "aparejo polinesio" (8) junco (9) y el aparejo "redondo" de fenicios, griegos, romanos y vikingos, que viene a ser un spinaker con tangón/botalón orientable |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://www.niguarda.com/vela/immages/vele.jpg
a) vela cuadra, aparejo redondo b) latina c) "tarchia", tarquina (aunque en el dibujito me falta media vela) d) cangreja e) guaira, "gunter" o "portuguesa" (?!) f) marconi o bermudiana g) polinesia h) junco i) y falta el aparejo terciado o al tercio http://www.niguarda.com/vela/tecnica_armamenti.htm |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Lo dela vela lo digo por mi experiencia empírica personal. Construi un Prao de 5 m de eslora, sin timón y sin orza que tenia problemas graves de no querer empoparse. Hasta el punto de no poder regresar a la playa en su primera botadura.
Tuve que modificar el aparejo y añadir unos baupreses para que la cosa funcionara. después construí otro prao de 6m de eslora. Teóricamente un hermano mayor. pero este no quería ceñir de ninguna manera. Así que tuve que retrasar el aparejo. Por eso pregunto a los del Cata Blanco como se ha comportado. Si ciñe bien con poca pala. Tonitutusaus |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
"Si ciñe bien con poca pala"
"con poca pala" no puede ser, si no lleva orza será con mucha pala hace poco vi un 'dos palos' de German Frers fuera del agua, en un varadero, y era una gozada verlo, se veía a simple vista que ceñía con mucha pala y muy poquita orza, gracias a los dos palos se llevaba el plano vélico a popa y también se llevaba a popa el plano lateral sumergido, de tal forma que el equilibrio tenía lugar a popa del centro de gravedad cuestión distinta es hacer que un velero que ciñe con mucha pala sea cómodo para el timonel en el magnífico Design for Air Combat (Diseño para el combate aéreo) el autor cuenta que http://www.amazon.es/Design-Air-Comb.../dp/0710604262 http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ing_SR-71.JPEG al SR-71 le pusieron una orza/deriva/timón abatible en popa para compensar la presión de la proa si la distribución de las presiones/fuerzas es 40% el casco/fuselaje 60% el timón entonces se ciñe con mucha pala, algo que puede ser incómodo o cómodo si el timón está bien compensado y tiene una caña bien despachada que por otro lado lo más sencillo para un crucero sería por ejemplo: 20% el casco 50% la orza, trabajando EN la vertical del centro de la carena 30% el timón también se podría hacer un velero grandote con la siguiente distribución de la fuerza lateral: 20% el casco 30% una orza pequeña para llevar el lastre y poco más 50% el timón y una espada/orza/deriva de alto alargamiento en popa |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://www.areopago.eu/gallery/5112_...4_11_54_37.GIF
ná, el casco parece que no hace ná bueno las dimensiones me las he inventado, habría que medir el bicho, por otro lado los cascos son muy suyos y conocer sus números es muy difícil, le he aplicado simple teoría de Alas de Ludwig Prandtl, lo bonito de los veleros es que es tecnología del año 14, de 1914 http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Prandtl El casco en este ejemplo da unos 47 Newtons de fuerza, unos 5 kilitos, con el agua entrando y atacando la carena del casco a 6 grados (sin tener en cuenta la forma de la proa, que en barcos grandotes es asunto importante) en fin, si no lleva orza ... entonces el timón corre a cargo del grueso de la faena |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Por curiosidad, mírate un patín catalán con esta hoja de cálculo, a ver qué te da. Lo digo porqué ahí sí que no hay ni orza ni timón.
:borracho: |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Es que supongo que para que se note el efecto de la asimetría del casco, hay que llevar bastante velocidad. Yo, la verdad, navegaba sin GPS, pero volar, lo que se dice volar, no lo hacia.
Tonitutusaus |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://2.bp.blogspot.com/-_PnCZj7lWq...0/P1060426.JPG
supongamos que la carena del Katazuri produce 5 kilitos de fuerza lateral claro, ahora la pregunta es ¿dónde carallo están esos cinco kilos? y aquí es donde los megayates se fastidian se bota tremendo megayate, ji ji, ja ja, todo sonrisitas, propietario/armador, constructor y diseñador ... velas izadas, la cosa comienza a escorar ... y al escorar se va formando una pequeña alta presión relativa en la proa, y la cosa va subiendo y la pequeña alta presión relativa de la proa está allá a lo lejos ... así que hace guiñar al velero ... además como el barco es tremendo la pala de su timón es relativamente pequeña ... el timonel primero no dice nada, mete pala 5 grados, 6, 7, 8 ... se le va demudando el rostro ... y cuando va por 10 grados de pala el propietario se entera que algo pasa Totá que si eso es en ceñida -que es el equilibrio natural de un velero moderno- entonces de en portante ya ni hablamos para colmo el propietario se entera que si se usan las velas al final hay que cambiarlas ... y ya tenemos otro majestuoso velero -"palacio de la ginebra" como dicen los ingleses- que pasa su vida a motor |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
como ni se sabe cuánta fuerza lateral produce un casco en concreto ni dónde narices está esa fuerza ... entonces los ingenieros resuelven el problema a lo bruto: hacen una maqueta del megayate y lo pasean por un tanque de agua y le pasan la factura al propietario
así tenemos un abismo entre el saber disponible y las toneladas de millones de dólares/euros empleadas en barcos concretos, uno detrás de otro |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://sailboatdata.com/imagehelper.asp?file_id=6327
los que han metido un "Star" en un VPP (Programa de Predicción de la Velocidad) cuentan que el ordenador dice que no puede ser y además es imposible, sería divertido ver lo que diría VPP-ORC-2013 de un patín catalán, o los botes de Matt Layden, ¿de dónde narices sacan estas carenas la fuerza lateral? esta cuestión ha suscitado acalorados debates en varios foros; pero el sospechoso principal tiene que ser ... Vortex Lift sustentación provocada por torbellinos http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rom_tanker.jpg http://www.personal.psu.edu/att5041/Vortex_Lift.jpg |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Aquí tengo sobre mi mesa las referencias fundamentales en el diseño de balandros:
-la magnífica octava edición (1981) de Skene's Elements of Yacht Design -la segunda (2000) y la cuarta edición (2014) de Principles of Yacht Design (que es el manual más típico que estudian los niños y que por desgracia ya está traducido al chino) -y la primera edición (2009) de Fabio Fossati, Aero-Hydrodynamics and the Performance of Sailing Yachts como estos señores catedráticos e ingenieros navales no me resuelven el problema de cálculo planteado -no ya de cosas raras como un patín catalán, un megayate, un bote de Matt Layden o el Katazuri, sino de un simple balandro normal y corriente pequeñajo con su carena, su orza y su timón propongo a la comunidad científica el método "quillo, picha" para resolver de un tajo el nudo gordiano del Equilibrio de un balandro si toda la comunidad de interesados en el problema ... estamos de acuerdo en que "It turns out that for most fin-keel yachts the effect of the rudder and the forebody cancel each other reasonably well, so they may both be neglected in the CLR prediction" (Principles, segunda edición, página 159) Es decir, si para la mayoría de los balandros digamos normales el timón es capaz de hacerse cargo de la proa y una cosa por la otra nos podemos olvidar del timón y del casco Entonces quillo, picha El Centro de Presión de la orza va justo debajo del Centro de la Carena se murió el perro, se acabó la rabia Si esto es tan evidente ¿por qué narices no se diseñan así los balandros? Porque si se diseña un velero así llegas el último a la boya de barlovento Y Porque un velero desequilibrado maniobra mejor en un puerto estrecho |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
UUUUUUUUUUU el vortex lift!!!!
Los foros anglosajones llevan ríos de tinta sobre tal "elusive matter". Sobre todo con las velas "crab claw". Yo de eso ni idea. Tonitutusaus |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Sí, sí ... "vortex lift" "elusive matter"
por un lado hay varios entusiastas dentro de los aficionados a diseñar cascos para los veleritos de radiocontrol, pero cuando han presentado sus ideas en BoatDesign los profesionales han refunfuñado por otro lado está la peña Matt "el genio" Layden, sus botes están ahí y funcionan, lo más probable es que la carena de esos botes gracias al pantoque vivo forme algo así como una ala delta de bajo alargamiento, y el mismo caso sería el pantoque vivo del "Star" y los cascos de patines y catamaranes y luego está la que formó C.A. Marchaj cuando metió en un túnel de viento un aparejo polinesio los datos que publicó han sido muy discutidos, pues la simulación -realizada en los años 80- es muy burda para el punto de vista actual que hay 'sustentación provocada por torbellinos' tanto en velas como en carenas parece claro, cuestión distinta es si merece la pena provocarla/buscarla, si es eficiente y en qué casos http://www.rclandsailing.com/catamar...os/model_2.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedi...b/b9/Proa1.jpg http://p5.storage.canalblog.com/58/3...0/53313021.jpg http://www.holopunicanoes.com/images/hsstop-hss.jpg |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
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Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Hola amigos de la taberna!! Ante todo quiero expresar que estoy maravillado con la información que estais poniendo sobre jarcias, formas y comportamientos.., es muy amplia y da ideas en muchas direcciones. Una ronda, por favor!
La primera prueba fue un poco escasa, tocábamos fondo con los timones cada dos por tres y nos dio problemas la virada por avante. Tuvimos que volver a remo! También es verdad que había muy poco viento.. La siguente prueba será en septiembre o así (mi idea era pasar unos días ahora en algún pantano navegando sin tener que montarlo y desmontarlo continuamente, pero no ha podido ser...) y ya os contaré qué tal anda. Quiero hacer pruebas con 2/3 de vela y con 1/3, y adelantando /retrasando un poco el punto de driza https://picasaweb.google.com/1019265...86234888479234. También he mejorado un poco la ubicación de las mordazas de las escotas y he puesto otra línea más que va del punto más alto de la verga hasta una polea en el centro de la proa que me la trae a la bañera, al "tablao". Con ésta espero tensar la verga para ceñir mejor. Los timones van bien, muy ligeros, quizá demasiado, y el cata reacciona nerviosillo. Mi compa decía que se le hacía dificil saber si iba a la via sin tener que mirar.. Habrá que verlo con más viento... Otra cosa que se ve es que va muy bajo, queda poca altura entre el agua y el "tablao". También es verdad que entre los dos hacemos más de 200 kilitos.., pero para andar con olas va a ser interesante... Bueno, ahora parón hasta septiembre. Ya os contaré después. https://picasaweb.google.com/1019265...86234782685346 https://picasaweb.google.com/1019265...86234782685346He encontrado hace poco esta foto, en la portada de un libro! Es como un caramelo balsámico... https://picasaweb.google.com/1019265...86234782685346 |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
200 kilos entre los dos?
Mejor os quedáis en agua de mar y no vais al pantano!!:cunao: Tonitutusaus |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
-"Los timones van bien, muy ligeros, quizá demasiado (...) Mi compa decía que se le hacía difícil saber si iba a la vía sin tener que mirar"
el centro de presión de un timón se encuentra midiendo desde el borde de ataque en el 20-22-25% de la cuerda/ancho dependiendo de su aspecto/alargamiento (AR, Aspect Ratio) entonces la recomendación típica de los manuales es no situar el eje de giro del timón más allá del 15% aunque yo he visto MiniTransats con el eje del timón situado al 17% -"nos dio problemas la virada por avante" sí, al virar el centro de presión del casco se mueve hacia la popa dificultando la virada por avante en el patín catalán la posición longitudinal del centro de presión del casco la controla el tripulante moviéndose a lo largo del casco En fin Katazuri, el catamarán blanco (1) no sirve para ganarle al vecino rumbo a la boya de barlovento, ni sirve para maniobrar en un puerto estrecho (2) tiene un aparejo para grandes ángulos de ataque tiene madera y alma de un gran velero oceánico |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://media-eu.viva-images.com/viva...3f79bd4d27c04c
aquí tenemos los mimbres para un velero oceánico la pena es que a estos veleros le chimpan encima, le ponen encima, el aparejo de un velero de regatas de los años 60 si se le pusiera la jarcia de un catamarán y gracias a que el lastre se ha separado de la orza para ceñir (y liberada la orza del lastre se puede situar la orza donde sea) resultaría un magnífico, cómodo y seguro velero oceánico que además sería capaz de maniobrar en un puerto estrecho |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
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Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
http://3.bp.blogspot.com/-Tnq2QVRXsA...+RETOURN+7.JPG
Casco con dos pantoques, imposible hacerlo más sencillo y eficiente http://1.bp.blogspot.com/-88rau-ggOv...+20+CP2+10.jpg de Madera laminada (30 mm) y con un chaleco antibalas de kevlar, un velero de hierro de madera, el no-va-más http://2.bp.blogspot.com/-YsEGL5X1of...0/DSCN4377.JPG http://1.bp.blogspot.com/-Tqr0uSqxyK...0/DSCN3723.JPG barquilla-quillote para el lastre, el motor y el combustible http://2.bp.blogspot.com/-iBaJjwCyO2...0/IMG_2118.jpg http://3.bp.blogspot.com/-IlWXxG9o8E...+decat+013.jpg Tres Timones Tres MaKore (una completa y absoluta maravilla) se me ocurren hasta cuatro variantes distintas jugando con los apéndices la cuarta variante sería Makore-Katazuri en el lugar de los dos timones poner dos orzas de calado variable y quitar la orza para ceñir, pues en esta cuarta versión la fuerza lateral la proporcionaría -el quillote -la interacción quillote-carena -la orza en la popa en ceñida llevaría una orza calada, la de sotavento en portante llevaría las dos orzas caladas y para capear frente a las olas y para maniobrar a motor se recogen las dos |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Hola amigos! Me gustaría invitaros a un buen grog calentito..:pirata:
Hoy hemos andado con el cata en la bahía de Donostia, el sueño que me ha llevado estos años en volandas...:velero: Tengo unas pocas fotos de hoy puestas en el blog anjel2j. A ver si os gustan. Gracias por los comentarios, las ideas, los apoyos... http://2.bp.blogspot.com/-Q4I4vT9sQC...00032-1000.jpg http://1.bp.blogspot.com/-M8gYc5Q6K8...00025-1000.jpg |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Fantástico el aire Eusko-Polinésico que os dais.:cid5:
Algo de narración? que tal navega, ciñe, velocidad? Equilibrio del timón? es muy ardiente, muy blando? Celebro que sigáis adelante con este proyecto Tonitutusaus |
Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo-bideo
Hola, he hecho un montaje con bideos que nos hizo un amigo, que iba en una lancha de "apoyo". A ver qué os parece y cómo lo veis...!:velero:
Saludos |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Una ronda de entrada y otra en homenaje al proyecto ¡enhorabuena!
Una duda: esa arboladura ¿no eleva el centro vélico y, por consiguiente, alarga el brazo de palanca escorante? |
Re: Prueba de mar del catamaran que estoy construyendo.
Bueno, es un poco difícil contestar, hay un montón de emociones amontonadas en mi cabeza, turbulentas.. La cuestión principal es que he terminado. He terminado el proyecto que inicié hace 6 años 6, un viaje bastante largo y emocionante, por las técnicas que he ido desarrollando, por los pasos adelante con riesgo de que todo se fuera a la porra... Pero, bueno. Ya está real lo que era una idea, y encima navega...!
Ahora bien, con respecto a los objetivos iniciales no he llegado al satisfactorio en casi ninguno... Es muy pesado, cada casco andará por los 60 kg, un trasto para cargar en el coche, atar, viajar... Hacen falta dos personas para manejarlo. El montaje en la rampa o playa es sencillo pero largo en tiempo: una hora sin despistarse mucho. En una estantería ocupa lo que 3 piraguas. En el agua tenemos poca experiencia como para hablar mucho, pero parece que deriva bastante, sobre todo con viento suave. Con 10 o 12 nudos anda bien en portante y ciñe bastante bien. No se le nota tanta deriva. Se desliza bien. Es estable con los timones, y reacciona rápido. Seguimos teniendo problemas para virar por avante (las quillas curvas parece que no trabajan demasiado...) Nos hemos ayudado con un remo de mano.. Es poible que poner el peso a proa ayude bastante.. La gestión de la vela es complicada y hay que simplificarla un poco. Mover el pico en marcha es difícil, hay que hacer bastante fuerza, necesitaría poleas. Las mordazas tampoco son cómodas... Con la vela entera (las tres secciones), la parte baja de esta casi no deja sitio en la cubierta. Hay que poner la berga todo lo vertical posible y eso eleva el centro vélico bastante, pero no tenemos experiencia para valorarlo.. Con la vela entera es dificil echarla hacia atras para ceñir, porque la botavara toca la cubierta enseguida... Mi amigo Diego piensa que hay que levantar el punto de unión de los mástiles, para que la vela tenga más sitio y un poco mas de paño a proa.. Haciéndolos rectos, quizá... Bueno, veremos. Ahora viene el invierno y estaremos quietos hasta que el mar se caliente un poco. Entre tanto, saludos a toda la parroquia y una ronda :brindis: |
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