Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Hola con un trimaran de 8 metros puedes llegar a 20 nudos con un FB mediano.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

http://fotos02.farodevigo.es/vinyeta.../05/davila.jpg

-tabernero, ponga unas cervecitas bien fresquitas

"De todas formas, yo tengo una duda metafísica:
Si hay veleros que son capaces de planear navegando a vela,
¿podrían hacerlo también a motor si se les pusiera potencia suficiente?"

Bueno, los señores de la metafísica llevan -pueden ustedes comprobarlo ...

http://www.boatdesign.net/forums/hyd...ing-45248.html

... 47 páginas 47 (!!!) discutiendo "¿qué es planear?"

(ya ni te cuento si queremos distinguir entre "planear" y hacer "surf")

Así que esto de la metafísica es un enredo considerable

¿podría un Ser Omnipotente crear una Piedra Gigantesca que él no pudiera mover?
¿Es cierto que después del último no viene nadie?
¿Están los tubos huecos interiormente por dentro?

Quiero decir que si el así llamado ... "Innombrable" es, fuera o fuese ... un "velero" ...
entonces la respuesta es evidente; pero ¿es el ... "Innombrable" ... un "velero" o es una "motora"?

Así que desde mi punto de vista la respuesta sería: -sí, poder se puede, pero ya no sería un velero, sino una motora

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

http://www.areopago.eu/gallery/4303_...13_7_13_13.gif

En este gráfico se puede ver para dos cascos (un casco D/L 250 y un D/L 150) la Resistencia al avance en libras por tonelada: la Resistencia por el rozamiento de la superficie mojada (las dos líneas de abajo con la etiqueta "Frictional") y la así llamada "Resistencia Residual" (las dos líneas que van por arriba) que es la Resistencia por el desplazamiento y la forma

Se puede ver cómo alrededor de 1,2 (en el eje horizontal) la Resistencia por el desplazamiento comienza a subir un montón ... 1,3 ... y hay trazada una línea vertical entre 1,3 y 1,4 que es lo que se puede llamar velocidad del casco en teoría que en Nudos = 1,3333 x Raíz Cuadrada de la Eslora de la Línea de Flotación expresada en pies; pero la velocidad del casco en la práctica se encuentra alrededor de 1,1666

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Efectivamente, los veleros no estan diseñados para tal fin. Osea, el llevar grandes motores para entrar en planeo cuando empujan estos.

Para planear empujando a motor a mas de 15 ó 20 nudos estan diseñadas las motoras. Ponles a estas un gran génova a ver como planean con viento en popa. ¿Tambien estan mal diseñadas por ello?.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Hablas de grandes motores, yo no hablo de grandes motores, sino de motores de 30 o 40 hp en lugar de 12 o 18 que es lo que llevamos casi todos que hacen que barcos que podrian navegar a 6 o 7 nudos o nas se vean onligados a hacerlo a 4,5 nudos y nos conformemos xiciendonos que el casco esta un poco sucio. Quien va atener el casco siempre limpio?
Un velero es un barco que principalmente navega a vela, pero creo que todos en ocasiones tambien navegamos a motor, porque no estar optimizado tambien dentro de sus posibilidades de diseño para navegar a motor.
Velero Sinbad dice antes que con un motor de 25 podria mantener su velocidad de casco pues entonces porque no lleva de origen ese motor.Yo creo que los diseñadores de barcos y los astilleros nos engañan, pero no se el motivo.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Pues me temo que no estoy de acuerdo: el "Innombrable" es un velero... que planea a motor.

(nota: vayan apartando el mobiliario, que cuando empezaba esta discusión, solía acabar con las sillas volando... :brindis:).

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

si , por supuesto . ahora haz una prueba : máxima velocidad , pero con la orza bajada :D

según la leyes de la dinámica de los fluidos , la orza va a entrar en sustentación sea de una banda o de otra y vas a escorar hasta sacarla del agua en el extremo teórico , tendrías la bondad de confirmar con un ensayo practico la exactitud de my teoría ?
:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

:sip: Pozí, esto promete. avisadme si entra en el antro Bud Spencer...

El innombrable de J.R. (y otros cofrades), es ciertamente un velero muy versátil, pero no mucho más que otros de orza abatible.

Las principales diferencias sobre los veleros "al uso" es, como se ha dicho ya, la excepcional motorización, la posibilidad de liberar lastre y, para mi básico, la posibilidad de escamotear la orza.

A un velero de orza fija de la misma eslora que el de J.R. al que se incorporara su mismo motor, ganaría velocidad hasta alcanzar su máxima velocidad de casco, a partir de este momento a mayor vueltas de hélice más se hundiría el velero, hasta llegar a embarcar agua e incluso hundirlo.

Esto que más arriba os relato me lo explicaba en estos términos, aproximadamente, mi patrón en las prácticas de PER. yo lo tomé como una gran verdad y así lo asumí y transmito, si ando muy desencaminado agradecería corrección.

:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

No gracias... lo que propones es una receta segura para que tenga que acabar interviniendo Salvamento Marítimo...

Pregunto... ¿Qué pasaría con un velero de orza completamente abatible (tipo Sun 2000 o Sun 2500), con un motor potente y la orza completamente levantada?

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Entonces... ¿Por qué no ocurre lo mismo a un velero cuando planea usando sus velas?

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

No se si te interpreto bien, me parece que estas tratando de hacer una analogía con la teoría de sustentación de aviación? (En la que el avión es sustentado)

Si este es el caso, no estoy de acuerdo. Ten en cuenta que la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma.

Un perfil alar en aviación busca todo lo contrario, busca producir menores presiones aerodinámicas en la cara superior del ala y mayores en la cara inferior lo que se traduce en la fuerza de sustentación.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

El manual del "Innombrable" recomienda (en mayúsculas y negrita) subir la orza y los timones si se navega a motor a más de 5 nudos...

... supongo que navegar a toda máquina con la orza bajada no supone problemas mientras la orza se mantenga completamente vertical... solo que eso es imposible, cualquier ola hará escorar un poco el barco, y entonces ya tenemos una diferencia de presiones en ambas caras de la orza...

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Haz casó al manual, ya que puedes patit el timón o la orza. A cinco nudos no creo que partas nada pero a 10, una ola, un giro de timón sin darte cuenta, puede ser peligroso.
Por cierto, la rueda mueve los timones y el fuera borda a la vez, o llevas algún sistema para elegir, y otra más, a que velocidad va con orza subida y sin lastre?

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Yo en vez de innombrable lo llamaría el engendro , que feo es el c.....n:meparto:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Mira que llegamos a ser convencionales y poco flexibles... mejor que no veas el mío, Whitecast!

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Dale un poquito de incidencia (el barco mueve un poco el culete) a gran velocidad y verás lo que sustenta un perfil simétrico. Y encima, en el agua :eek:

Edito: Yo no lo haría...

:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

No sé los números del MacGregor 26, pero supongamos que tiene 23 pies en la línea de flotación, bien, hacemos un cubito, un balde del 1%: 0,23 x 0,23 x 0,23 = 0,012167 y supongamos unos 750 kilos de Desplazamiento, así la proporción "D / L" en "medidas imperiales" (del Almirantazgo Británico) resultaría = 0,75 / 0,012167 = alrededor de 60 (!!!) = sería un ultraligero

Por debajo de D/L 150 los cascos comienzan a ser capaces de 'planear' o 'semi-planear' sin recurrir mucho a la fuerza bruta

En digamos D/L 141 se encuentra la frontera entre la vela ligera (< D/L 100) y la vela pesada (> D/L 200)

Mi impresión es que J.R. quiere que le diga que su ... bien, digamos "velero" ... es tan ligero como un MiniTransat, y que si a un MiniTransat se le pusiera un motor de 50 caballos correría un montón a motor ... a favor del viento y las olas; sólo tendríamos que cambiar la forma del casco en la proa y entonces hasta sería una buena "motora"

En BoatDesign hubo un apasionado hilo sobre un entusiasta que comparaba el MacGregor 26 con los TP 52

La discusión sobre si un MacGregor 26 es como el barco de "Don Juan Carlos de Borbòn" ...

http://www.boatdesign.net/forums/sai...tml#post156823

duró 137 páginas

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

mensaje número 4 de la primera página (de 137 páginas 137):

sabes, estoy buscando un velero, y he reducido mi búsqueda a dos barcos:
un macgregor 26 y un TP 52, pero no he terminado de decidirme

http://www.boatdesign.net/forums/sai...p52s-5471.html

pero a pesar de las bromas iniciales ... la discusión se enredó y se enredó

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Yo no he dicho que recomiende ir a motor con la orza bajada, entiendo que con cualquier golpe de mar ofrece una resistencia que puede, desde partir la orza hasta hacerte pivotar sobre ella con una escora brusca y peligrosisima en plan toro loco.
Yo solo he comentado acerca del principio físico de sustentación, que esta mal aplicado en este caso.

Repito que yo tampoco lo haría, :velero:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Y yo no he hablado de golpes de mar ni de bajar ni subir quilla ni recomendaciones. Sólo he dicho que una quilla de perfil simétrico puede producir tal sustentación que puede volcar el barco en una mar absolutamente plana y sin viento. Al menos hasta que la quilla salga del agua. Y que como lo tengo claro, no haría la prueba. Lo mismo que hacer volar a un avión acrobático, cuyas alas emplean un perfil simétrico y muy grueso. Que parece que es lo que no entiendes.

Al menos esta barbaridad no la he escrito yo:

" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "

Porque si no fuera por la sustentación de la quilla, un velero no podría avanzar contra el viento.

Salud.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Igual yo también escribo otra barbaridad, que no estoy inmune a ellas como otros, pero en ceñida es evidente que hay distintas presiones en cada cara de la orza, pero navegando a motor de forma rectilínea no debería ser así, no? Al menis en teoría...

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Pues no. Da igual que vayas navegando a vela, a motor o te empujen. Obvio lo de en ceñida por... obvio, el viento empuja entre 0 y 90º. De lo que depende la sustentación de la orza es del ángulo que forma su plano central con la dirección del desplazamiento. Cuando ambos son paralelos, no hay sustentación.Y por supuesto, de la velocidad. Creo recordar que con el cuadrado de la misma. Así que cuando la velocidad es mucha (habría que definir qué es mucha) y el ángulo citado no es nulo, el empuje lateral de la quilla se va haciendo cada vez más bestial y más vertical a medida que el barco escora. Como la pala pendular de los pilotos de viento servoasistidos, sólo que la quilla va "pegada" al casco.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

gracias kan , me sentía solo ...
:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

He tenido que coger otro librillo de papel de fumar.

Si consigues mantenerlo tieso lo que ocurrirá es que en un momento dado (suponemos potencia infinita) se subirá encima de la ola de proa y cabalgará sobre ella. A partir de ahi ya puede aumentar plácidamente la velocidad hasta que llegue a los Mach-2 acuáticos planeando sobre su cola, donde ocurrirá otra vez lo mismo, suponiendo que la potencia no ha dejado de ser infinita y la hélice está dentro del agua y es adecuada. Creo que estamos hablando en términos teóricos.

¿Os suena a los números Mach de los aviones? Antes se creía que un avión no podría sobrepasar la barrera del sonido. Hasta que un reactor la sobrepasó. Luego vía libre.

:brindis:
Bud Spencer

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

......

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Nada, hombre. Pa eso estamos. Por cierto, te ha tocao el Terence Hill. ¿Preparado?

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

:nosabo:
esta no la pillo :nosabo:
:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

A ver, vayamos por partes...

1) Yo no comparo el "Mac" con un TP-52... soy consciente de las limitaciones de mi barco, pero me gusta, y encaja perfectamente en mi plan de navegación.

2) ... Y sí, es un velero. Y navega a vela bastante mejor de lo que creen sus detractores (el 99% de los cuales nunca se han montado en uno). Si quisiera una motora, me hubiera comprado una motora.

3) Whitecast, sobre gustos no hay nada escrito. De todas maneras, te recomiendo que busques una conversación titulada "El Club de los Patitos Feos"...

4) Respecto a lo de navegar a motor con orza, insisto: es imposible que el barco esté siempre adrizado al 100%... tarde o temprano escorará (por una virada, una ola, la estela de otro barco, ...) y entonces empezarán a tener diferente presión ambas caras de la orza. Si el barco va rápido, no me gustaría ir en él...

5) El "Innombrable" tiene un desplazamiento de 1000 kg. con el tanque de lastre vacío y 1.600 con el tanque lleno.

6) Y, sin ánimo de ser pesado, insisto (se trata de una simple curiosidad): Cogemos un barco con la orza y el timón completamente abatibles, y capaz de navegar a vela, por ejemplo, el Archambault Sprinto. Le metemos un motor "cañero". Levantamos la orza y el timón y damos gas a fondo... ¿qué pasaría?

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Bud Spencer, monstruo mitológico también conocido como uno de los mayores hijos de puta de la historia de la humanidad. Reparte leches como panes, más grandes que Nueva York y más que Asia, a todo el que pase por alguna de las calles del viejo oeste. Por todos es sabido que Bud Spencer es un semidiós, y que no dudará en empezar a meter ostias al que le infle las pelotas.
Cine de humor con catárticos finales a base de mamporrazos, y con una dualidad en los personajes basada en la fuerza expeditiva y acción directa de Bud frente al audaz y manipulador Terence Hill.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

haaaaa , ja ja ja ahora si que lo pillo !
:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

¡¡LO SABIA, LO SABIA...!!.:eek:

Para más INRI a vertijean le han dado el papel de tretce grills. No hay ninguna duda de que papel me va a tocar a mi. ¡Toy desesperao buscando una ventana de escapel!.:cunao:

:brindis: Ronda con pajita, que sin dientes no hay quien beba.:meparto:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

:nosabo: Coincidimos una vez más, en este caso en la duda.
Creo que un velero (orza fija para entendernos) puede alcanzar la velocidad de planeo, muy poco superior a la de casco, en unas circunstancias muy especiales:

-A vela: con vientos claramente portantes y unas condiciones de intensidad y de ola concretas. En mi caso durante unos preciosos instantes, donde si te pilla en la caña no te atreves ni a toser y el culmen llega si enlazas dos olas. ¡La releche!.

- A motor: pues no sé, quizá dándole la inclinación sobre el casco adecuada... como si tirase de el un remolcador suficiente de un punto preparado a proa y desde una altura algo mayor, como sustentándolo.

Sin orza y con el timón adecuado podrá alcanzar la velocidad que le permita su motor si al diseñarlo se ha tenido en cuenta (manga, superficie mojada, pesos...) y no hay peligro de que le venza en un bandazo palo y jarcia.


De todas maneras esta es una opinión sin fundamento teórico, puede que sea todo lo contrario:cunao:

Un amigo se ha comprado un barco como el tuyo JR. El otro día lo vi en puerto con su adquisición y perdí el culo a que me lo enseñara. Me gustó más de lo que esperaba. Si la famili se apuntase a navegar y la economía lo permitiese sería un candidato más que serio.

Bud, ¿sigues ahí? Cualquiera se asoma a comprobarlo...:meparto:

:brindis:Bon vent!!

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

para que un casco pueda planear tiene que tener el fondo plano , un casco en V no va a planear nunca , por eso estos cascos tienen forma de punta de flecha , con fondo plano , y popa muy ancha
:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

No se de donde te sacas que un avión acrobatico utiliza un perfil simétrico. Si es asi me encantaria que me pusieses algun enlace o algo. Yo soy piloto de aviones ligeros y le he preguntado a mi instructor también, y no tenemos constancia de ello.
Para vuelo acrobático se utilizan perfiles mas gruesos para acentuar la diferencia de presiones si, pero no simetricos, físicamente es una barbaridad.
Y me gustaría aclararte que el concepto físico lo entiendo perfectamente.

En esto siguiente me reafirmo completamente, y no, no es ninguna barbaridad, es física.
" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "
Es evidente que estamos hablando del caso especial en un fluido uniforme y con el barco sin escora, que es como rezaba mi primer post al respecto. Vuelvo a insistir en que solo hablo de este caso en particular, es evidente que no es una acción recomendable.

Y me gustaría volver a decirte que me parece incorrecto hablar de sustentación ya que en el caso de la quilla no sustentas nada, se habla de sustentación en aeronáutica (donde se sustenta el artefacto) y creo que has hecho una analogía equivocada.

Me gustaría acabar diciendote que no busco ningún tipo de bronca, simplemente participo en el foro porque tengo inquietudes y me gusta, cuando hago algun comentario no es en ningun caso un ataque personal.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

http://www.youtube.com/watch?v=Fa2CyNmrG1k

http://www.youtube.com/watch?v=JgbElWQC0U8

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Por cierto, todavía me queda un Nobler por casa, de recuerdo. Tiene más de 40 años. Si quieres verlo volar...

A pesar de que no te he puesto los planos tiene perfil simétrico. Mi compi ganó el campeonato de España de vuelo acrobático con uno igual gracias a que se tomó una copa ce coñac antes del vuelo, porque el bicho se las trae. Haciendo un trébol o un reloj de arena, o un looping cuadrado, o sacándole de un cuchillo a muerte a 60 cm del suelo... y luego repitiendo en invertido. Sólo con un .40. ¿O era un .60? Ahora no me acuerdo.

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Sigo el hilo con mucha atención, y solamente voy a entrar para hacer una puntualización muy importante porque veo mucho pragmatismo en algunas entradas.
Antes de usar tan alegremente la palabra "barbaridad física" sería conveniente que navegaras unos minutos con el google para investigar (tu instructor de vuelo también) y verías que hay muchos truquillos que desafían a la física.En el caso concreto de los perfiles alares de algunos aviones acrobáticos (incluidos los de radiocontrol) SÍ existen y son usados ocasionalmente los perfiles SIMÉTRICOS especialmente escogidos para vuelos invertidos.
Para poder mantener la sustentación en el vuelo con perfil simétrico se trabaja con el ángulo de ataque del ala y de esta manera se compensa la falta de sustentación debido a la simetría del perfil.
Bueno, aclarado este pequeño punto de física básica que poco tiene que ver con la náutica, me retiro para seguir leyendo el desarrollo del hilo .
:brindis::brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Muchas gracias, Don Armano, por tu apoyo a la ciencia frente a ese pragmatismo que citas.

Sólo que no estoy de acuerdo en que no tenga nada que ver con la náutica. Para analizar y explicar el comportamiento de una vela se hace la analogía con un ala de avión (de perfil asimétrico, claro). Y la quilla, lo mismo, pero en el otro fluído, el agua. En este caso de perfil simétrico. De forma que el hecho de que un velero pueda ganar barlovento se debe a la interacción simultánea de esos dos elementos en los dos fluídos. Esto es un tema redundante en estos foros, así como la discusión sobre si un perfil de vela completamente plano es capaz de producir sustentación. (Respuesta: sí :D ).

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

es mas en lo barcos de regata mas modernos , que tienen quilla péndula (muy finos para evitar fenómenos de sustentación ) tiene derivas curvas que producen SUSTENTACION para reducir la superficia mojada .

por otra parte , veo que se compara el hecho de que los veleros llegan a planerar con la propulsión a motor , no nos olvidemos que se planea a base de reducir la superficia mojada , o sea la resistencia , los mas escéptico me van a decir que se planea de empopada , con spi , ya , pero en este caso el spi se regula de forma que tire tambien hacia arriba , levantando un poco la proa y aliviando el rozamiento .
:brindis:

Re: velocidad de crucero y velocidad de casco
 

Hola, pi8men.

Aquí te paso un regalito: