Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

El viento real es el vector de viento (velocidad y dirección) que tendríamos si estuviéramos flotando en agua sin corrientes y abatimientos=sobre el fondo en el punto donde nos encontremos.

El aparente es ese mismo viento modificado por el vector dirección,velocidad del barco en movimiento y es el que recoge el anemómetro.

Como es lo que mide el anemómetro eso nos obliga a descomponer los vectores para saber el real, y pa que sirve:

Navegando hacia el Norte y con viento aparente por la amura de babor diremos que es Mestral. Pero no es verdad porque el real debe venir de Poniente. Pa eso sirve el real pa saber que viento soplaba.

Si la velocidad de corredera no discrimina el componente corriente/abatimineto no acabo de ver que sea más precisa que el GPS excepto por motivos de rapidez de respuesta. Si acaso habría que meditar si para el rumbo del barco tomamos el de crujía o el verdadero y ahí sí que veo que como la veleta toma respecto a crujía para el real se debería tomar el mismo.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

uuuufffff!!!! parece que la cosa es sencilla, pero se aprecia que NO es así!!!

la expresión que utilizamos es "generar aparente"...

pero curiosamente, el viento real también se puede generar y ya NO coincidiría con el que aprecia el observador en la costa!!!!

supongamos que no hay viento (viento real cero), pero sí una corriente por la aleta de, pongamos, 3 nudos...

esa corriente haría desplazarse al barco por la amura y se "generaría" un viento real de esos 3 nudos, lo que provocaría que el barco empezase a navegar y, por tanto, "generaría" además un aparente!!!

curioso, eeeehhhh!!!!

:brindis::brindis:

emi _/) *

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Por eso lo que cuenta es el viento respecto al agua (sistema de referencia). Ese es nuestro viento "real". En realidad no hay ningún viento real, es relativo. Es la diferencia de velocidades entre el aire y el agua. Es lo mismo que el aire se mueva y el agua no que al revés. En realidad, no se puede distinguir.

Y hay una confusión respecto a lo de "generar" viento aparente. El viento aparente influye en el trimado de las velas (hay que trimar respecto al aparente), pero no genera ninguna energía, no sirve para desplazar el barco, es una fuerza inercial.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

uuuuffff! creo que si metemos más conceptos, aún la liamos más!!! tal vez en otro hilo...

lo que se indica desde diferentes colegas es si con corredera o con gps o con ambas cosas a la vez, ¿qué es lo necesario????

pongamos el ejemplo tuyo del corcho con corriente y viento de popa de 3 nudos en ambos casos...

pues la corredera marcará cero, el aparente cero y por tanto "el real" cero!!!!, cuando están soplando 3 nudos!!!

además, el gps marcará 3 hacia adelante, consecuente con la corriente de 3.

pero si ahora el viento es de proa????

la corredera marcará cero, el aparente 6, y por tanto "el real" 6!!!

por otra parte, el gps (si consideramos que el corcho no se va hacia atrás por el efecto del viento) marcará 3 consecuente con una corriente también de 3!!!

vaya galimatías, pero es que es así!!! :sorry::sorry:

en definitiva... el "viento real" se obtiene con el equipo de viento y la corredera... y la corriente y abatimiento, con el gps!!!

:brindis::brindis:

emi _/) *

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Eso..unificar conceptos....jajajajajaj
Viento REAL....es el viento meteo,el que te indican en los partes meteorologicos,ese..relativo a la tierra ,tomando esta como elemento fijo,este cubierta de agua o no:cunao::cunao:,
ese viento,que yo llamo el real,se sabe
1 por nuestra posicion y o velocidad con respecto a la tierra,haya agua o no,en un momento dado,interactuando vectorialmente,con el viento aparente cuyo valor nos da ,en ese mismo momento ,la veleta y el anemometro.para mi,la corredera sirve para otras cosas....:brindis::brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Viento relativo....el que te marca la veleta y anemometro,es el que nos hace avanzar...o retroceder..jajajajajja,no hace falta corredera para saberlo..sirve para otras cosas...:cunao::cunao::cunao:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

tercer intento, para sumar vectores deben estas en el mismo sistema de referencia.

y si no lo están hay que saber como se cambia de sistema de referencia para que estén en el mismo.

y lo dificil es saber desde un barco hacia donde apunta la crujía.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

jajajajajajaja esto me recuerda una discusión similar que tuve con un colega... a la cuarta Woll-Damm ya habíamos unificado conceptos..

Vamos a ver, por lo que dice pedropicapiedra: estamos en medio del océano con un viento que dicen los partes (y es verdad) de 40 nudos, un viento de la ostia, peeero resulta que estamos en una corriente en la misma dirección de 40 nudos... pues no tenemos viento, la corredera no se mueve, las velas tampoco ¿cuál es el viento real? El respecto a tierra no sirve para nada.

Bueno, yo lo dejo aquí...

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Al lio....pesau que soy..para que sirve la corredera
Para saber a que velocidad nos desplazamos con respecto al agua..NO al aire-viento....
Combinada,en la actualidad con el gps,sabemos la relatividad de nuestro movimiento del agua con respecto al suelo,y con eso,al igual que haciamos con la veleta y el anemometro,sabemos cual es el vector que nos afecta con respecto al SOG,ya sea por corrientes o abatimiento..yo lo veo asi..pero estoy dispuesto a que me convenzan de lo contrario:brindis::brindis::brindis:
Y ademas..para saber nuestro rendimiento.si nuestro casco ciñe a 9 nudos ,el SOG nos marca 6 y la corredera 9....no es que lo estemos haciendo mal..sino que tenemos una corriente en contra de 3 nudos..y no hay mas cera que la que arde....en el caso opuesto...SOG 12 corredera 8...podemos hacerlo mejor..nos falta un nudo...

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Disculpad mi ignorancia pero para que sirve el viento real?

El que me interesa para trimar las velas es el aparente, y si lo que me preocupa es el abatimiento, eso lo puedo ver en el rumbo del gps no? igual estoy preguntando una tontería...

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Hola chemari:

El viento real es fundamental para poder calcular correctamente las viradas por avante y las viradas por redondo. Para conocer el ángulo que debes virar necesitas un viento de referencia que no dependa de la velocidad de la embarcación.

El viento real tiene, además, otros usos tan o más importantes que el anterior:
- Planificar cualquier tipo de maniobra donde la posición real respecto al agua (o tierra si no hay corriente) sea importante (fondeos, MOB, navegación, etc.).
- En base al viento real que estás midiendo, replantear enrutados óptimos que han diso calculados en base a vientos predichos por modelos meteorológicos.

Un saludo :brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Hola tonitutusaus:

La corredera paralela sólo sirve para conocer la velocidad del agua en la dirección de la crujía. Para conocer la velocidad del agua en la dirección ortogonal a la crujía necesitas, o bien correderas ortogonales, o bien un modelo empírico de abatimiento del barco.

Tanto el agua como el aire son fluidos independientes, en el sentido de que uno es 1000 veces más denso que el otro. El hecho de que el denso (el agua) sea tan denso respecto al otro nos permite simplificar un poco los cálculos y ordenar nuestra mente, al tomarnos la libertad de establecer éste como referencia. La prueba de que hacemos esto es que en las charlas coloquiales nunca hablamos de la fuerza del agua sobre el casco, ya que siempre asumimos que el casco viaja con el agua (igual que se asume que los aviones viajan con el aire); sin embargo, siempre asumimos que el aire ejerce una fuerza sobre la obra muerta (y no que el barco viaja por el aire). Podríamos hacerlo al revés, pero entonces, por la gran diferencia de densidades, tendríamos un modelo un poco más farragoso y no sería tan fácil tener charlas coloquiales. En los barcos no es cierto ni lo uno ni lo otro. Conocer el abatimiento de forma teórica implica disponer de un modelo hidrodinámico de la obra viva, de un modelo aerodinámico de la obra muerta y de un modelo de la fuerza de propulsión (le llamaré modelo de abatimiento a los de los fluidos sobre el casco y modelo de propulsión al que genera fuerzas de propulsión - motor o velas -). Con estos modelos podrías calcular la fuerza que ejercen los fluidos sobre el barco, equilibrarla con la propulsión (en régimen de velocidad constante) y, así, resolver cualquier vector (velocidad de superficie, velocidad del viento, velocidad de la corriente y velocidad verdadera).

Ahora vamos a los instrumentos electrónicos básicos y lo que podemos conocer con ellos.

- Viento aparente: se mide directamente en el anemómetro y la veleta, pero las componentes que se extraen del instrumento son relativas a la crujía, no al Norte.

- Velocidad sobre el suelo: se mide utilizando sistemas de referencia externos (GPS, marcaciones, radiobalizas, etc.). Las componentes que se obtienen con el GPS son relativas al Norte verdadero.

- Velocidad del agua en la dirección de la crujía: se mide con la corredera.

- Rumbo magnético: se mide con el compás electrónico.

Con estas medidas básicas podemos calcular lo siguiente:

- Viento real: se calcula restando, de la velocidad sobre el suelo, el viento aparente. Es fundamental que las componentes de ambos vectores estén en el mismo sistema de referencia (o los dos respecto al Norte, o los dos respecto a la crujía). Para pasar las componentes de un sistema de referencia al otro se necesita la lectura del compás electrónico y el dato de la corrección total, o bien, asumir corriente nula y utilizar la corredera y el modelo de abatimiento del barco.

- Corriente: se calcula restando, de la velocidad sobre el suelo, la velocidad de superficie (el equivalente al vector de viento aparente, pero con el fluido agua). Para calcular la velocidad de superficie se necesita: o bien corrdera longitudinal y ortogonal, o bien sólo corredera longitudinal, un modelo de abatimiento y lecturas de viento, o bien sin corredera, un modelo de abatimiento, un modelo de propulsión y lecturas de viento. Además, como en el caso del viento, hay que hacer un cambio de sistemas de referencia (crujía y Norte).

Como ves, no es un problema fácil. Si a eso añadimos escoras y oleaje, la cosa se complica todavía más.

Un saludo y unas birritas :brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Unas :brindis:sigo opinando que el calculo del viento real es mucho mas sencillo...solo hace falta el vector de direccion y velocidad del Gps,sea a norte del que queremos saber el viento real,y la lectura del anemometro-veleta que nos dara el aparente...a partir de aqui poco importa si el vector direccion-velocidad que nos marque el GPS sea por abatimiento,corrintes,impulso de las velas o motor...tenemos un dato con respecto al fondo marino,que es el mismo sistema sobre el que vamos a calcular el viento real,que se expresa en nudos sobre la tierra,tomando esta como un punto de referencia fijo:brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

¡Más :brindis:!

Vectorialmente el viento real es la diferencia entre el vector de velocidad del GPS y el vector de velocidad del viento aparante. Eso es totalmente cristalino. El problema está en que los vectores se expresan en componentes y las componentes pueden estar en diferentes sistemas de referencia. En el caso que nos ocupa, el GPS no conoce tu rumbo (ángulo de tu crujía respecto al Norte), así que, por tanto, sólo puede conocer las componentes de tu vector velocidad expresadas en un sistema de referencia respecto al Norte (que es el sistema de referencia geodético; el que usa el GPS). Por la contra, la veleta no tiene ni idea del Norte real y, su lectura, por tanto, viene en componentes respecto a la crujía.

Formalmente (como entidades de un espacio vectorial) puedes expresar una resta de dos vectores sin detallar las componentes, pero si quieres llevar a cabo la resta algebraicamente, entonces tienes que recurrir ineludiblemente a detallarlas, ya que las restarás componente a componente. Ahora bien, estas componentes tienen que estar obligatoriamente en el mismo sistema de referencia, cosa que no ocurre en el caso que nos ocupa. Por tanto, no queda otra opción que la de transformar las componentes de un sistema de referencia al otro, para lo cual necesitas información - es decir, alguna variable y ecuación adicional -.

Es este el motivo y no otro que no con baste decir que restas el viento aparente de la velocidad del GPS y que, por tanto, no necesitas más datos. En este caso los datos, como ya te he comentado, son necesarios para la transformación de coordenadas (cambio de sistema de referencia).

Un saludo :brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Voy a poner un ejemplo más sencillo:

Supongamos que te piden dibujar en una carta el vector de velocidad del barco respecto al suelo y el del viento aparente. Para el del barco te dan la magnitud del vector y su ángulo respecto al Norte verdadero. Para el del viento aparente te dan la lectura de la veleta/anemómetro, es decir, la magnitud del aparente y el ángulo del mismo respecto al rumbo del barco (respecto a crujía). Lo que vas a hacer casi inmediatamente es preguntar: "¿cuál es el rumbo del baco?, si no, no lo puedo pintar."

¿Ves? Necesitas más datos. No te basta con el GPS y la lectura de la veleta/anemómetro.

Un saludo.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Ni mucho menos, para empezar, debemos saber el aparente, algo NADA fácil en 1 velero. El caso extremo es con el aparente a 90º y el barco escorado 90º, simplemente, la veleta puede estar en CUALQUIER dirección, y el anemo PARADO aunque soplen 60 nudos.

Es 1 caso extremo, pero cuanto más cercanos al través y mas escorados menos precisa es la lectura del APARENTE!!

Para el real, PRIMERO hay que tener el aparente.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Sí, esa es otra. Eso sí, empieza a dar malas lecturas mucho antes el anemómetro que la veleta. La veleta responde más lentamente a los cambios si hay escora, pero su estado estacionario no se ve afectado (hablo de escoras normales) hasta un ángulo, a partir del cual se vuelve inestable en su posición correcta. El anemómetro responde de forma monótonamente decreciente con la escora: es decir, a más escora, menos velocidad da el anemómetro.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

todo esto se solucionaria instalando el sistema veleta-anemometro sobre un conjunto cardanico...y para rizar el rizo,todo el sistema sobre un compas que marcase el norte como referencia.....:cunao::cunao:
Por otro lado...me hace falta saber donde esta la crujia del barco para saber cual es mi viento aparente con respecto a esta...pero no para saber el real....puedo tener un equipo de viento sobre un corcho,impulsado solo por la corriente,y poder saber cual es el viento real

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Con olas?

Fijo al barco lo puedes compensar en parte con 1 giroscopo solidario al casco.

1 cardan a tope de palo o es 1 "coctelera" o está tan amortguado que las lecturas llegan tarde.

Y el corcho se mueve con el viento y la cirriente cual velero.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Seria cuestion de calcular el brazo de palanca y el contrapeso ,para que reprodujese la frecuencia de movimiento del palo...

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

:nosabo::nosabo: