Re: pantalan undido port mataro
 

Creo que será el de siempre: Sr. D. Maestro Armero

Re: pantalan hundido port mataro
 

Hola,

Realmente ha sido un desastre que se veía venir. Soy el propietario del Endurandce que se ve justo después del pobre Puput hundiéndose (espero que puedas volver a la pesca del calamar en breve, amic) y justo donde estoy yo amarrado pusieron una viga de refuerzo hace algo así como año y medio... o sea que ha sido una lotería y por los pelos no me pasa lo mismo.

Justo hoy me han informado de que ya puedo volver (duratne un mes he sido un velero errante de pantalán en pantalán).

Como sé que hay una asociación de propietarios de amarristas ahora que está el tema de las concesiones por solucionarse (yo solo soy un inquilino), animo a los asistentes a esas reuniones a que presionen para que solucionen de una vez por todas los problemas que son más que visibles en todo el puerto...

Y ojo! como se entere el diario el Mundo de este tema, igual les da por la publicación de las Nóminas de los directivos del Port de Mataró y de como se redució los costes en la calidad de los materiales. :burlon:

Suerte que haora están poniendo redes para que si se cae el pantalán como mínimo nos qeudemos colgando como sardinas y no lleguemos al agua!! :cunao:

Buena proa!!

Por cierto: el Puput está siendo reparado en el varadero e imagino que el puerto se hará cargo de dejarlo en perfectísimias condiciones! Por fuera como mínimo tiene muy buena pinta!

Re: pantalan hundido port mataro
 

Alguien sabe que reparaciones estan haciendo en algunos pantalanes del puerto???

birras!!!

Respuesta: pantalan undido port mataro
 

Pues en el H de momento etan poniendo unos anclajes del tipo cáncamos en el suelo de cemento y han extendido una red anclada con éstos cáncamos por encima de toda la superfície del pantalán, luego como detalle de calidad lo han enmoquetado para que nose vea la red, red del tipo pescador de nilon o algo parecido, no és metálica.
Tengo la sensción que solo sirve éste apaño por si se hunde el pantalán debajo de tus pies, tu no te vayas al agua y solo se hunda el cemento. Aunque ésto es solo mi opinión, no tengo conocimientos de Ingeneria Civil, ni de puertos.

Re: pantalan undido port mataro
 

has dado en el clavo : lo que describes es una red de retención de caída
:brindis:

Respuesta: Re: pantalan undido port mataro
 

Es que no le veo otro sentido, aunque si se hunde otro pantalán... :cagoento: Se volverá a llevar barcos al fondo:confused:. Lo mejor ahora es dejarlo de proa y con las amarras algo largadas para minimizar daños. Aunque estoy escribiendo estas lineas y me enciendo porque realmente el puerto no está dando soluciones definitivas.

Re: pantalan undido port mataro
 

Aviso: hilo peñazo para los que tengan alguna curiosidad.

Si el puerto se inauguró en 91, imagino que el proyecto se redactó con la EHE-88, instrucción de hormigón armado de 1988. Nunca he trabajado con dicha instrucción, era solo un niño, pero por curiosidad, a raíz de este hilo, le he echado un vistazo.

En dicha instrucción ya se recogen distintos ambientes de exposición. Concretamente, atmósfera marina, sería ambiente III. En la actual EHE-08 se añaden mas tipos de exposiciones, seria IIIc ambiente marino expuesto a salpicaduras.

Estos ambientes determinan entre otras cosas el recubrimiento mínimo, o sea el espesor de la capa de hormigón que hay entre el acero y la cara exterior. Para ambiente III y hormigones habituales el recubrimiento mínimo es 35 mm, según indica la EHE-88. En la EHE-08 sería 45 mm, aunque se puede reducir a 25 mm si se emplean hormigones sulforesistentes o tratados.

Los coeficientes de seguridad son los mismos, en ambos casos. 1,15 acero y 1,50 hormigón para casos normales de control en obra.

En la EHE-88 la máxima relación agua/cemento es de 0.55, en la EHE-08 se reduce a 0.45. El contenido mínimo de cemento pasaría de 300 en la EHE-88 a 350 en la EHE-08.

He de decir que si se hubiese considerado ambiente IIIa de la EHE-08, los valores serían los mismos, pero yo entiendo que para ese tipo de obras lo más adecuado es adoptar una exposición tipo IIIc.

En la EHE-08 hay apartados interesantes para prevenir lo que ha pasado, como puede ser el ensayo de penetración de agua, resistencia a la reactividad álcali-árido, algún apartado en cuanto a corrosión de las armaduras... En la EHE-88 no las he encontrado, aunque he de recordar que no conozca la norma. Si alguien la domina y me ayuda a encontrarlo, le invito a una ronda extra.

También está, en la norma actual, mucho más regulado la tipología de los hormigones y cementos a usar, así como la dosificación de distintos aditivos. En la EHE-88, lo deja mucho en el aire, a criterio del proyectista.

No he entrado en la formulación para el cálculo estructural.

Bueno no quiero extenderme mucho en cosas de estas, que solo interesan a raros como yo :cunao:

Por curiosidad, en la foto no soy capaz de verlo bien, a ver si alguien pudiese echar un ojo. Los tableros son losas prefabricadas y la armadura que se ve es un cable pretensado?

Bueno, lo siento por los afectados, al menos no ha pasado nada irreparable. Unas rondas. :brindis:

Re: pantalan undido port mataro
 

Sí, son placas alveolares prefabricadas de hormigón pretensado. En la epoca en que se proyectaron y construyeron, habia separación normativa entre el hormigón armado (donde regía la EH-88 y que tuvo una sucesora, la EH-91) y el hormigón pretensado (donde regía la EP-80).

Tanto la EH-91 como la EP-80 fueron derogadas con la entrada en vigor de la EHE-98, que reunificaba en una misma normativa un unico material, el hormigón estructural, lo que antes separaba en hormigón armado, y en hormigón pretensado.

La EP-80, con la que, por la fecha, se supone que se diseñaron esa placas alveolares, concebia el pretensado de manera un poco diferente a como lo conciben la EHE 98 y la EHE-08, estableciendo lo que se llamaba "Clases de Pretensado": a saber... clase 1, clase 2 y clase 3., y que iba en función del grado de descompresion que se admitia en la fibra mas solicitada a traccion.

En clase 1, la mas exigente, no se admitia bajo ninguna combinacion de cargas (combinación de cargas siempre en ELS, el pretensado se diseña en Estado Limite de Servicio), que aparecieran tracciones, y por tanto era una manera de controlar la fisuracion y en consecuencia la entrada de agentes corrosivos. En definitiva, de controlar la durabilidad.

Perdon por el ladrillo

Re: pantalan undido port mataro
 

Agradeciendo de antemano las doctas exposiciones de hulkkian y Keith 11, debo sin embargo confesar que me he perdido ya en el primer párrafo...

Tan perdido que agradecería que me aclarasen el qué supone si era aplicable una u otra normativa, si excusa o agrava la responsabilidad de los que llevaron a cabo la obra y de los responsables posteriores de mantenerla, de lo contrario me quedo aún más confundido que antes.

Muchas gracias!

Re: pantalan undido port mataro
 

No es nada facil explicar eso. Por muchas razones... pero dos de ellas son:

1º los estudios de patologia seran los que realmente dicten las razones de lo que pasó. Desde la distancia es imposible. Puede haber sido carbonatacion, ataque por cloruros, mala eleccion de los materiales, mal diseño... bufff muchas cosas, que solo los estudios y analisis de patologias lo aclara (y a veces ni eso)

2º la ejecucion de obras es algo mas complejo de lo que dice un proyecto en papel. Esas placas no suelen ser diseñadas por el proyectista, sino que este dice que alli iran unas placas que aguanten X. A partir de aqui los fabricantes (repito FABRICANTES) sirven las placas garantizando (documentalmente, mediante una ficha tecnica aprobada por la administracion) que las placas que sirven aguantan X, siempre bajo la supervision del Director de Obra (que en obra civil no suele ser el mismo que el proyectista). Vete tu a saber si la garantia que dieron los fabricantes no fue correcta (sin mala fe... por error, por cuestiones mas tecnicas, por fabricacion defectuosa, por confusion del tipo de placa en funcion de su grado de pretensado, etc.

Los elementos prefabricados dispuestos en obra siempre generan esa incertidumbre

Desde luego el mantenimiento, aqui, cuando se habla de temas estructurales no suele jugar un papel relevante. Este tipo de estructuras de hormigon, bien diseñadas, y con los materiales correctos, no tienen mantenimiento durante su vida util. Queda asegurado

Re: pantalan undido port mataro
 

Tienes toda la razón Atnem, éste no es el foro adecuado para debatir que normativa era aplicable cuando se construyó el pantalán. Esto lo discutirán los peritos cuando sea necesario precisar que revestimiento de las armaduras y que dosificación eran obligatorios por normativa.

Aquí el caso es que, contra la opinión generalizada, el hormigón armado es un material perecedero que requiere un mantenimiento, especialmente en ambientes agresivos cómo es nuestro caso. Requiere mantenimiento mayor que la madera, por ejemplo.

Las armaduras, que aportan resistencia al elemento estructural, son a la vez su punto débil si se oxidan pues aumentan de volumen agrietando el hormigón, desencadenando un proceso que se retroalimenta.

Ante síntomas claros cómo son desconchones por oxidación de las armaduras es necesario proceder. Hay montones de productos adecuados y empresas especializadas en su aplicación.

Y hay pantalanes de otros puertos con los mismos síntomas. La foto que ha salido del pantalán K podría haber sido tomada en cualquier otro puerto del Maresme construído con la misma técnica..

He dicho.

Re: pantalan undido port mataro
 

No se esta debatiendo nada. ¿donde esta el debate? ¿donde estan las opiniones confrontadas? El cofrade hizo una breve exposicion de las condiciones de durabilidad del hormigon armado, segun la normativa de la epoca, y solo se puntualizo que en esa epoca eso no se regia por las normas del hormigon armado que el citaba, sino por las de pretensado. Simplemente para no dejar ese "borron" en el post.

Que ahora la que tenemos, la EHE-08, que lo engloba todo, pero eso no era así entonces. Y ya esta. Solo eso. Como bien dices (y ya lo dije antes) los estudios de patologias diran lo que tengan que decir

Espero, entonces, que, de vez en cuando, excaves alrededor de la cimentacion de tu casa para aplicarles las oportunas medidas preventivas de mantenimiento y conservacion de las mismas.

El hormigón, bien ejecutado (y eso engloba todo, el proyecto, la fabricacion la puesta en obra, la eleccion de los materiales que lo componen, etc) NO REQUIERE MANTENIMIENTO.

Menudo drama seria entonces

Re: pantalan undido port mataro
 

No lo sabía, echaré un vistazo a la EP por curiosidad. Historia de la normativa técnica, nueva asignatura :cunao: Gracias.


Sabes si la vida útil de la época es como las de ahora? Ahora creo que para obras portuarias está entre 15 y 50 años.

Yo me aventuro a opinar, que tras 25 años de la recepción de las obras, la responsabilidad va a ser plenamente de la propiedad de las instalaciones o del explotador. No creo que entren en pedir responsabilidades subsidiarias a la constructora o a la dirección técnica. El fabricante de las placas, en principio se libra casi seguro, ya que es la constructora la que asume la responsabilidad y tendría que ser esta la que fuese contra el proveedor de las placas. Al menos yo lo veo así.

Quizás si hubiese responsabilidad penal se profundizase algo más. Pero en este caso, que por suerte es sólo dinero, se repararán los daños ocasionados, se revisarán el resto de pantalanes y se reforzará aquello que se considere necesario.

Keith, estoy de acuerdo en que el hormigón, la gran ventaja que aporta es esa, a parte del precio. Si está bien ejecutado, uno se olvida de el. Mantenimiento 0.

Pero en obras con 30 años, uno se encuentra de todo. Quizás no vaya tan desencaminado el cofrade que hace referencia a la inspección de puertos. Puertos grandes ya tienen sus equipos de técnicos que velan, o deberían velar, por la buena conservación de las instalaciones. Pero puertos pequeños, de poca repercusión económica están bastante abandonados. Y se empiezan a cumplir las vidas útiles de los mismos.

:brindis:

Re: pantalan undido port mataro
 

Se nota que eres del gremio. Estamos de acuerdo en todo. Solo indicar que inspeccion sí, para detectar posibles patologias, defectos, vicios ocultos. Pero mantenimiento (si ha estado bien ejecutada) no. Y en caso de defectos, las actuaciones no son de mantenimiento (como hacemos cambiando el aceite de nuestros motores), sino de reparacion. Que no es lo mismo mantener que reparar. Mucho mas caro y problematico lo segundo

La vida util de las obras portuarias de ese tipo, varía dependiendo del elemento a considerar. Los pilotes que van al fondo y aguantan pantalanes y que son muy dificiles de sustituir (y caros), deben estar en una vida util de 100 años. Los pantalanes y zonas de circulacion de personas y vehiculos (mas faciles de sustituir o repara) puede oscilar entre 15, 25 ó 50 años dependiendo del caso y del uso (muelle de carga, muelle de personas, etc). Para eso hay otra norma, "la madre del cordero del tema", que es la R.O.M., "Recomendaciones de Obras Maritimas"). norma muy usada para los que desarrollan su actividad en las obras portuarias. Yo la conozco poco

En cuanto a las normas de estructuras aun habia otra en vigor en la epoca: la EF-88, INSTRUCCION PARA EL PROYECTO Y LA EJECUCION DE FORJADOS UNIDIRECCIONALES DE HORMIGON ARMADO O PRETENSADO (y que tuvo una sucesora, la EF-96). Como bien dice su nombre, englobaba los forjados unidireccionales en hormigon pretensado, y los forjados hechos con placas alveolares prefabricadas (como los pantalanes del Port de Mataró), se incluian. Sin embargo no abordaba el calculo del pretensado (eso lo dejaba para EP-80 y su sucesora la EP-93). Solo se limitaba a dar los criterios de cumplimiento de la funcionalidad y resistencia suficiente.

Saludos

Re: pantalan undido port mataro
 

Por aportar algo sobre el tema:
En unas conferéncias a las que asistí hace pocos años, se presentaron fotografías de un proyecto de un puente de autopista que se estaba ejecutando (Creo que en Canadá) y que en lugar de utilizar los habituales refuerzos aceros al carbono, se empleaban aceros inoxidables superdúplex. Se habló de una vida util de 100 años. Recordemos que en en este país se arrojan grandes cantidades de sal sobre las carreteras.
:brindis:
Odin

Re: pantalan undido port mataro
 

Yo no soy del gremio, pero una ya intenta aprender de todo porque tristemente cada vez hay más costumbre de dar gato por liebre (no hablo de este caso pero si de otro en el que esta involucrada una amiga y un promotor bastante "problemático", por llamarlo educadamente de alguna manera..)..

Mi duda es.. ¿Como sabes si la obra ha estado bien ejecutada?. Es decir, si se han respetado los materiales y la manera de efectuar la obra y no se ha "abaratado" el coste, causando después problemas al no haberse ejecutado bien.. En el caso de un edificio se pueden hacer catas, pero en el caso de una estructura como un pantalán.. supongo que lo descubres con el tiempo, pero tiene que haber una garantía de esa obra y unos controles cuando se efectuó, aunque la normativa fuera otra... Además, si antiguamente las construcciones se hacían de otra manera o con materiales que no daban la misma seguridad que los actuales, alguna inspección ha de hacerse cada cierto tiempo para evitar llegar a esto y eso debería ser obligado por ley.. No quiero pensar si se hubiera hundido en medio de los trabajos de reparación con el buzo en el agua...:eek:

Como te digo es por curiosidad y aprovechando vuestros conocimientos para ampliar los míos, no para crear polémica..

Gracias y salut!! :brindis:

Re: pantalan undido port mataro
 

Solo dos lineas (no sea que haya quien se enfade :cunao:). La respuesta a tu pregunta es: documentándolo todo. ¡¡Que hay que poner un hormigón realizado in situ??, pues haciendo los ensayos que dice la norma, comprobar que cumple lo que toca, documentando el proceso y recopilándolo. ¡¡Que tengo que poner unas placas alveolares como las del puerto de Mataró!!, Pues exigiendo al fabricante de dichas placas que entregue la "Ficha de Autorización de Uso", que el fabricante debe tener, y que le ha sido concedida por la Administracion. Y recopilar ese documento... y así con todo. Y si no entrega el documento acreditativo de la calidad necesaria, ya puede llevarse sus materiales y meterselos donde le quepan

Y al final redactando un proyecto "as built" que recoge la obra realmente ejecutada (mas alla de lo que decia el proyecto ejecutivo), y que recopila todos los certificados de calidad, sellos de calidad, resultados de ensayos, homologaciones, etc. Si luego se demuestra que un material no se ajusta a "lo documentado" por el contratista de obra, documento que es recogido por la Dirección Facultativa, la responsabilidad de ésta queda muy liberada y dicha responsabilidad se le transmite al que ha obrado mal (con voluntad o involuntariamente) por haber documentado una calidad que no se ajusta a lo exigido (exigencia que deberia venir especificada el proyecto).

Bueno, algo mas de dos lineas... ¡¡que no me apedreen!!:cunao:

Re: pantalan undido port mataro
 

Y si te apedrean, que sea con cascotes de hormigón! :cunao:

Gracias por compartir vuestros conocimientos. :brindis:

Re: pantalan undido port mataro
 

jajaja

yo había empezado a escribir una respuesta, hablando de las figuras que intervienen en una obra, los documentos que componen un proyecto, el plan de control de calidad, que si sello ISO 9001.... :cunao::cunao: cuando me he dado cuenta llevaba dos folios :pirata::pirata:

Así que lo he guardado en el bloc de notas, me ha dado miedo a darle a enviar.

Yo añadiría, que si no se tienen conocimientos se recurra a una dirección de obra cualificada y que busques tú, no que sea el amigo del constructor o del redactor del proyecto.

:cunao::cunao:

Re: pantalan undido port mataro
 

H:brindis:

Re: pantalan undido port mataro
 

Yo no soy quien para decir si la obra esta bien ejecutada o no, ni la eleccion de los materiales fue correcta ni nada de eso. Pero lo que si tengo cristalino es que no era necesario hacer ninguna cata de las placas de los pantalanes para saber que estaban mal.

No hay pantalan que no tenga desprendimientos en sus laterales, donde se ve claramente la oxidacion presente en el armazon metalico, no hay pantalan que no tenga presente gritas de una cierta importancia. Ademas de todos los ademases el pantalan que da directamente a la entrada del puerto está destrozado desde hace muchisimo tiempo presentando casi en toda su totalidad placas rotas.

Creo que lo que si era exigible era una actuacion más contundente cuando se empezaron a detectar estas anomalias hace ya tiempo. De hecho se instalaron varias HPN en varios pantalanes. No es de recibo que ahora con un pantalan caido, un barco hundido sea cuando entren las prisas.

Decir que no solo los pantalanes necesitan refuerzos, la escollera tambien tiene sintomas alarmantes, de hecho en algunos tramos tambien se han instalado refuerzos del tiapo antes mencionado.

Lo de siempre, se prefiere actuar correctivamente antes de preventivamente.

Gracias que no se han producido daños personales, porque al dia siguiente ese mismo tramo iba a ser reforzado, osea que debajo del tramo hundido podian haber estado los operarios que realizan las reparaciones.