Re: 43 nudos a vela
 

Aunque ya me aburre bastante el hilo, pregunto con respecto a la teoria del cofrade Bluemast.

Un artefacto propulsado a vela podría navegar con real 0 si:
- Tiene un aparente adecuado (conseguido, por ejemplo, con un impulso externo inicial)

Y digo yo, ¿no es eso lo que hacen precisamente los aviones en general y los planeadores (veleros aeronauticos) en particular?

https://www.dropbox.com/s/41tivwqakr...elero.jpg?dl=0


En fin, :brindis::brindis:

Re: 43 nudos a vela
 

Es posible construir un barco que no tenga resistencia al avance.

Basta con ponerle un servocontrol controlado por un microprocesador y hacerlo navegar en todo su rango de velocidades con viento REAL 0. Los datos obtenidos se guardan en una memoria. De este modo el motor "absorbe" los rozamientos a cualquier velocidad.
Le pones un cordelito (perdón, un cabito) que cuando tiras de él aceleras un poco más y puedes arrancar el barco (en parado el rozamiento es 0, y el motor no tiene que compensar nada, por lo que no produciría avance).

Ya tienes tus condiciones ideales. Ahora tira del cabito, pon el motor a todo lo que dé, suelta el cabito y ya tienes el barco a tope de velocidad con resistencia cero.
¿qué va a pasar? Puedes explicarlo tú mismo. Adelante.

Espacio reservado para mi explicación.

Se va a parar sin remedio y en poco tiempo (segundos). Viento de proa pura 0º en cualquier momento y a cualquier rumbo. Incluso aunque hagas bordos. ¿Eres capaz de navegar a vela con viento de proa pura de forma invariable? Pos eso.

Seguiré.

:D

Re: 43 nudos a vela
 

Bueno... los aviones tienen una resistencia al avance y necesitan una fuerza de sustentación para no caer. Esto lo consiguen con muchos caballos de las turbinas. Que venciendo la resistencia, generan una velocidad, que produce una sustentación. Sí, sí tienen resistencia. (y si no, mira lo que consumen, jjj)

Los planeadores, con real cero, avanzan con una disminución de altura (coeficiente de planeo) hasta aterrizar. También por resistencia y rendimiento de los perfiles. pero el caso del impulso inicial -si son remolcados- sí sería similar.

Re: 43 nudos a vela
 

Estás planteando un barco que vence, con su motor, a la resistencia generada a cada velocidad. No un barco sin resistencia al avance.

NO EXISTEN BARCOS SIN RESISTENCIA AL AVANCE.

planteaba una perogrullada basada en condiciones IDEALES. No reales. Si (condicional) el barco no tuviera resistencia. Pero eso no existe.

La cosa iba de aparentes. SÍ podría navegar con su aparente en esas condiciones (inexistentes).

Pero la resistencia iría disminuyendo su velocidad, lo que a su vez disminuiría su aparente, que volvería a disminuir su velocidad, en un bucle descentente hasta llegar a detenerse.

(de hecho no podría, porque sería de ángulo 0º y no hay (no conozco) ningún sistema que consiga navegar contra un viento de 0º)

:meparto::meparto:

Re: 43 nudos a vela
 

No podrás negarme que es una simulación excelente.

Re: 43 nudos a vela
 

O sea, que has visto el texto en color blanco, ¿verdad?

Demostrado.

:pirata:

Re: 43 nudos a vela
 

Huy... Se me ha olvidado remarcar que el aparente de proa no solamente no hace avanzar el barco, sino que LO FRENA.

eL BARCO NO SE PARA POR EL ROZAMIENTO, AUSENTE EN LA SIMULACIÓN, SINO POR EL VIENTO DE PROA.

Perdón por las mayúsculas. Se me fue la tecla :cunao:

Edito: Claro, en la simulación estaría englobado en el rozamiento. Por eso no lo tuve en cuenta. Si es que estas cosas me ponen de los nervios...

Pero es igual. El movimiento continuo no se puede conseguir.

Re: 43 nudos a vela
 

No, ese sería otro tema, la reducción de resistencia, del tipo fricción, aerodinámica, etc.

Pero piensa en los trenes japoneses que circulan SOBRE las vías, sin contacto físico, elevados por campos magnéticos.

O las mesas de recreativos, esa especie de galletas que se elevan sobre suaves chorros de aire a presión...

En ambos casos, con un muy reducido impulso consigues muy largos avances....

Pero la cuestión era si se navega con real o con aparente (a mi modo de ver, lo mismo, ya que el segudo es consecuencia del primero(y tu velocidad, claro..)
(en realidad, más con el segundo, ya que puedes "construirlo" variando ángulo o velocidad del barco...)
:brindis::brindis:

pd: Ahora pensaba en una planeada con 25 de real. Aguantas spi antes y durante la planeada. Pero al frenar al acabar la planeada el aparente sube y te revienta el spi.
Mismo real. spi OK o Spi reventado, jjj

Re: 43 nudos a vela
 

Vale. Acabas de dar la vuelta a la tortilla y descubres que cuanto menor es el aparente más deprisa va el velero. De tal modo que si se para, el fuerte viento REAL te rompe el spi.

¿En qué quedamos? ¿qué es lo que mueve el barco, el real o el aparente?

Si es que...

:cunao:

Re: 43 nudos a vela
 

Leed más detenidamente el post de Ikarus, que es la pura realidad y explicación sencilla sin discusiones bizantinas.

Respecto al planteamiento de Akakus, el trimado que hago yo sin electronica es gracias a unos catavientos no será lo idoneo pero a mi me va de lujo, y si observas un poquito comportamientos del barco, vas viendo como afinar un poquito más, pero vamos que no tiene mayor misterio.

Insisto los tres vectores, hagamos caso a eso y veamos sus resultados cuando varía cualquiera de los tres.

Esta claro que si no hay real no hay aparente y que el aparente cambia según velocidad adquirida, y gracias a que tenemos rozamiento, si no iría ascendiendo la velocidad hasta los mil nudos y más alla, jejejejeje.

PD: ¿Habremos encontrado la formula del movimiento continuo?

Los vikingos navegaban de popa y aleta, lo demas tiraban de remo, que burros.

un saludo.

Re: 43 nudos a vela
 

Ahí va mi granito de « viento »
Casi siempre se trata de una discusión de términos: su uso y comprensión. Son las discusiones que más se eternizan.
Para mí, y recordando la física más simple que estudiábamos en 7° de EGB, debemos comprender que se trata de un simple problema de movimiento:
A) Una cosa (o un barco) en reposo solo inicia un movimiento si recibe una fuerza.
B) El viento real es la única fuerza que “provoca” en el barco un movimiento de avance. Desde esa situación de reposo empieza a navegar.
C) Su movimiento, su velocidad, provoca un “viento de resistencia” totalmente contrario a su avance.
D) Una vez en movimiento el barco siente un “viento aparente”, que es el “efectivamente” sentido sobre sus velas, las cuales deben de trimarse de la manera más eficiente posible para obtener que la resultante de fuerza “provoque” el mayor efecto posible sobre el movimiento.
E) Si nos quedamos en la idea de viento aparente como el efectivo y único que siente el barco, es innegable que este es el que lo mueve (y el que lo frena). Y por lo tanto tienen razón los que dicen: “el viento aparente mueve el barco”.
F) Ahora bien todos aquellos, que sin negar lo anterior, dicen (con razón) el viento aparente es el resultado de la suma del “viento real” y el “viento de resistencia”, pueden decir que la componente de viento real es la que “provoca” que el barco avance o se mueva, mientras que la componente de resistencia exclusivamente lo frena. Según precisemos los términos las dos frases son correctas y de ahí la eterna discusión.
Lo interesante para mí no es la cuestión de quien mueve el barco (ya se ve que intento explicar que es solo el viento real, o la componente real del viento aparente, la única que “provoca” que el barco quiera avanzar). De hecho, y supongo que os ocurre igual, cuando un amigo no náutico me pregunta por esos barcos que son capaces de ir a 43 nudos, no me pregunta si lo mueve el real o el aparente. Me pregunta como mierda van tan rápido. Y cuando yo le digo que incluso más rápido que el viento, se extrañan, dudan de ello y realmente no es fácil que lo entiendan. Sobre esta cuestión es a la que me gustaría haceros participes de la humilde explicación que intento dar a esos amigos de la forma menos compleja posible desde el punto de vista físico. No sé si consigo convencerlos.
1) Los puntos anteriores no eran más que una introducción a lo que viene. Y hay que partir de ese mínimo recordatorio de la física de séptimo. Recordad las leyes de Newton, aquello que está parado sigue parado y lo que se mueve sigue moviéndose, y así será mientras no se le aplique una fuerza. Me centro, si a un objeto (o a un barco) se le aplica una fuerza esta genera una aceleración y esta aceleración provoca que aumente progresivamente la velocidad de esa cosa y por lo tanto se mueva, y lo hará cada vez a mayor velocidad si nada lo impide. De la misma manera las fuerzas contrarias sobre esa cosa provocaran una deceleración y tenderán a reducir su velocidad. La velocidad final de la cosa (o del barco) será aquella que implique que se igualen aceleración y deceleración.
2) A mis amigos intento explicárselo con la idea de energía y lo suelen entender mejor que hablando de fuerzas. Para que el barco se mueva (se acelere) debe recibir energía. Explico primero el caso de que un barco reciba el viento absolutamente por popa, digamos a 10 nudos. Empezará a recibir esa “energía” generando una aceleración y con ello su velocidad ira aumentando progresivamente. Al mismo tiempo el barco empieza a rozar con el agua y a sufrir la resistencia del aire al moverse hacia delante. Ambos efectos son dos fuerzas, o dos energías, que frenan (deceleran) el barco. Como decía el barco encontrará su velocidad de equilibrio cuando ambas energías provoquen una aceleración y deceleración equivalentes y por lo tanto el barco mantenga constante esa velocidad. Y les explico que esa velocidad final del barco siempre será inferior al viento que recibe absolutamente por popa. Si supusiéramos que el barco llegara a desplazarse con el viento a esos 10 nudos, el esfuerzo, el empuje o la energía sobre las velas desaparecería y por cuestión física no recibiría más aceleración y puesto que existen las resistencias enunciadas nunca podría aumentar su velocidad. Conclusión: en popa cerrada un barco a vela jamás puede navegar a mayor velocidad que la del viento real.
3) A continuación les pongo a mis amigos el ejemplo de un barco que recibiera esos 10 nudos de viento de manera totalmente perpendicular a su movimiento. En principio la situación es similar y esos 10 nudos de empuje lateral o energía, aceleraran el barco y harán aumentar su velocidad, y al mismo tiempo su velocidad provocará por el rozamiento con el agua y con el aire unas fuerzas que frenaran o deceleraran el barco. Y cuál será su velocidad final? Aquella en la que se equilibren esa aceleración y esa deceleración. Y la cuestión clave, puede ser esa velocidad de equilibrio del barco superior a la velocidad del viento? Y la respuesta es sí. Supongamos que en ese rumbo el barco se acelera a 40 nudos, o a 100 o a 1000. Que empuje o energía recibe el barco? No es difícil, o eso creo yo (quizás me dicen que me entienden para que acabe), convencer a mis amigos que el barco en ese rumbo siempre seguirá recibiendo el viento, el empuje o la energía lateral de esos 10 nudos; siempre, a diferencia del viento de popa, y ello con independencia de que reciba de proa un viento contrario de 40, de 100 o de 1000 nudos.
4) La clave para resolver la aparente paradoja de nuestros amigos de que el “barco corra más que el viento” está en que comprendan el problema físico del movimiento y que por ello en ciertos rumbos el barco siempre recibe una energía lateral constante independiente de su velocidad. Maximizando su aprovechamiento de ese empuje lateral para acelerar el barco y minimizando las resistencias sobre el mismo del agua y del aire se consigue que el equilibrio se obtenga para velocidades muy altas y superiores a la del viento.
5) No sé si los convenzo, pero cuando parece que no es así suelo utilizar otro ejemplo con ciertas similitudes. Es el caso del columpio. Por lo general un adulto empujará a un niño, pero no es difícil hacer comprender que el niño también puede columpiar al adulto por muy superior que sea en peso. Si lo hace correctamente, en el momento oportuno, el niño puede dar pequeños empujones y conseguir que el pesado adulto suba y baje considerablemente a pesar del mínimo esfuerzo. Por qué? La respuesta es que el niño está constantemente aportando energía al sistema, será un leve empuje cada vez, pero consigue mantener siempre un aporte de energía al mismo. En el barco, y para ciertos rumbos, hay siempre un aporte de energía al sistema, independientemente de que sea menor que el efecto total producido.

Siempre me pasa igual y me enrollo demasiado. Espero que a alguien le haya parecido útil, al menos para entretener a los amigos.
Saludos,

Joolum

Re: 43 nudos a vela
 

Antes que me pasen por la quilla unas rondas a ver si me perdonan.
CON VIENTO REAL CERO PATATERO SE PUEDE NAVEGAR PERFECTAMNETE, todo es relativo: Regata Zarate- San Isidro, rio Parana (seguro que algun cofrade conoce aquellos lares), calma chicha, corriente en bajante de 2 a 2,5 nudos, sentido de la regata aguas abajo, pues se creaba un aparente de proa de 2 a 2,5 nudos la cual nos permitia navegar de ceñida a unos miseros 1 a 1,4 nudos, pero navegabamos y avanzabamos con un aparaente de mas o menos 3 nudos.
No se quien lo dijo pero queda demostrado que NADA ES ABSOLUTO, TODO ES RELATIVO.:nop::sip::nop::sip::cunao::cunao::cunao:

Re: 43 nudos a vela
 

Nadie te tiene que pasar por la quilla porque se puede explicar matematicamente. Si os dejarais arrastrar por la corriente os moveriais como máximo a su misma velocidad, por ejemplo 2,5 nudos. Si sacais vela y cambiais 45 grados a rumbo de ceñida podrias matematicamente navegar hasta una velocidad de 3,23 nudos en esa dirección. Que sería equivalente en una hora a avanzar hacia adelante 2,5 millas y hacia el bordo que se ciñe otras 2,5 millas. En linea recta habrias hecho esas 3,23 millas.

En la practica no será exactamente asi, avanzaras en el rumbo de la corriente algo menos de 2,5 millas y algo hacia derecha o izquierda pero, en linea recta tu velocidad podría ser superior a esos 2,5 nudos.

Creo.

Re: 43 nudos a vela
 

El planteamiento es el mismo que cuando no hay corriente Todo depende de que uses como sistema de referencia. Si usas como sistema de referencia el agua, un barco en una corriente de 2.5 nudos con viento cero es lo mismo que un barco en un mar sin corriente con viento de 2.5 nudos. los dos barcos tiene el mismo viento real y por tanto se mueven con respecto a ese agua y pueden avanzar con respecto a ese agua. Piensa que en realidad el agua no se movía a 2.5 nudos, se movia a mas de mil kilometros por hora por la rotacion de la tierra