Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

¿Por qué Fomento no dice cuales son los cambios que quieren hacer?
No vale con decir que quieren hacer cambios, habría que saber en que consisten, porque igual son cojonudos y no tenemos nada que objetar.
:cunao:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Ya lo dicen ellos mismos. Una de cal y otra de arena. Igual quitan o relajan las homologaciones para equipos de seguridad (lo que de todas formas sería ilegal dentro de la UE al ser un caso de doble homologación), pero a cambio meten alguna triquiñuela legal para forzar el retorno de los "emigrantes" o obligarles a adoptar las medidas que quieran.

Temo a los griegos, aunque traigan regalos...

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Lo primero sería separar la Marina Mercante de la de Recreo, y luego legislar con cabeza, pero :nosabo::nosabo::nosabo:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

el de turno de fomento,hara lo que le convenga a sus amigos,lo digo por experiencia,hasta en galicia acaban de ampliar 35 años la concesion de las autopistas,es que en galicia somos gilipollas,así de claro----------habra que ir a los tribunales,no queda otra,solo entienden las leyes,se basan en eso....las leyes estan echas para los ladrones,pero de guate blanco,un lute no se sabe las leyes,bueno el lute ahora sí,lo aprendio en la carcel----toy borracho:borracho::borracho::brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Según el comunicado de Fomento, la consulta al ciudadano es solo para opinar de los equipos y material de seguridad.
No serán tenidas en cuenta las opiniones o sugerencias que no sean referentes a estos dos temas, por lo tanto entiendo que el tema de las sanciones lo dejaran como está.
Sanciones que consiguen que una persona tenga que vender el barco y su casa para hacerles frente.
Creo que hay un agravio comparativo con el trato a algunas empresas mercantes.
Solo se puede hablar de los equipos y material de seguridad obligatorios, así que olvidaros de planear separaciones de mercante y recreo o cualquier otra idea.

El cambio que necesitamos es de personas mas que de leyes.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

:brindis:
En este pais es frecuente "cambiar las cosas para que nada cambie",no se si se me entiende.
Saludos.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Perfectamente.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Ahora lo que se manifieste debe referirse a lo siguiente, que no es poco:
a) Los problemas que se pretenden solucionar con la nueva norma.
b) La necesidad y oportunidad de su aprobación.
c) Los objetivos de la norma.
d) Las posibles soluciones alternativas regulatorias y no regulatorias.

No es el momento de entrar en si revisión anual o ..., eso cuando redacten el proyecto. De no hacerse así, las aportaciones no servirán de nada. Aunque se haga así igual tampoco :-)

https://boe.es/buscar/pdf/1997/BOE-A...onsolidado.pdf
artículo 26, apartados 2 y 6.

Saludos

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

La cosa es bien sencilla, que cojan la legislación belga para la navegación de recreo y la fusilen directamente...es decir la copien traducida al español hasta con puntos y comas, cobrando las mismas tasas etc..Y en cuanto se ponga en vigor al día siguiente cambio mi bandera a Española...no hay que darle tantas vueltas...queremos avanzar y modernizar el sector de la náutica de recreo española...ponernos a la altura de países mucho más avanzados...pues eso pasa por liberarla de papá estado....pasa por asumir que los navegantes de recreo españoles ya hemos alcanzado la mayoría de edad y no hace falta que papá estado se meta tanto...quieren nuestra opinión pues es esa...Y seguro que todos los que nos fuimos regresaríamos porque a mi no me importa pagar una tasa justa a mi gobierno...pero de ahí a la mamandurria actual hay mucho trecho... simplificar es la clave...pero soy bastante escéptico en ello...:brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Que no, que yo voto por la inglesa :sip:. La belga y holandesa son populares porque no requieren residencia en el país, pero en mi opinión no son necesariamente las mejores.

(Perdón que no traduzca)

Y no es que sea un locoplaya que me quiera cruzar el Atlántico en un cascarón. Pero es que si por el momento mis aspiraciones son darme un paseo por la bahía cuando el tiempo esté bien, me vale con un barco barato con sus añitos, chalecos, y una VHF vieja que funcione, la que traiga. Ni ITB, ni papeleos, ni bengalas (por cierto ¿alguien las ha usado alguna vez?). Si alguna vez tengo ganas de más y me lo puedo permitir, ya haría un 'upgrade' en equipamiento, que estimo en mucho mi pellejo y el de mi familia.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

El problema es que Papá Estado no es sólo Papá Estado; es Papá Estado y todos sus mantenidos, que no pueden vivir si no es de exprimir al sufrido armador (ya se sabe, que paguen ellos, que como tienen barco, es que son ricos). Y ésos no van a dar su brazo a torcer fácilmente.

En los países civilizados, libres de intervencionismos estatales, los armadores se cuidan de mantener sus barcos en perfectas condiciones, de formarse (me vienen a la cabeza las titulaciones de la RYA, no obligatorias pero sí prestigiadísimas), y de navegar con seguridad. Aquí sólo buscamos que nos den un papelito para que no nos multen, y la Administración que da los papelitos se ocupa de que sean obligatorios para que paguemos bien por ellos. Así nos va...

Saludos y :brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

La irlandesa, muy parecida, me gusta más, pero el criterio es el mismo: un patrón es responsable de su barco y de su tripulación, y le dejan actuar en consecuencia. :sip::sip:

Saludos y :brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

¿Qué va a pasar con los barcos Gibraltareños que navegan por nuestras aguas?
Muchos amarran en algún puerto español.
¿También van ser turistas?
¿Qué va a pasar con los barcos con armador o patrón español que amarran en Gibraltar, Francia o Portugal?.
Que buen invento lo de los países.
La bandera que mejor representa a humanidad es la negra con la calavera.
Las demás, todas son de conveniencia.
:pirata:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

El problema cofrade es que es más fácil cambiar “de” país, que cambiar “el” país. Lo que tú pides es cambiar el país y eso no sólo requiere cambiar el gobierno y la administración, sino lo que seguramente es más difícil y necesariamente anterior, cambiar la ciudadanía.
Mírate este post de Juanitu sobre el asunto. Aquí se da carta libre y al día siguiente todo el mundo estará pidiendo que alguien ponga orden. Es cuestión de gobierno, pero antes que eso es cuestión de ciudadanía.
Saludos cordiales

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

La normativa está clara, lo demás son sandeces, chanchulleo, chupopteros etc. Cualquier embarcación de recreo particular de menos de 24 metros, tiene que llevar dos cohetes y cinco bengalas, un remo, un cubo (eso sí con la palabra fuego no sea que nos equivoquemos con los otros cubos del barco), chalecos para todas las personas del barco.

Las embarcaciones de recreo que se dediquen a charter, lo que crean y más, además de pasar las ITB, que para algo son empresas que se dedican a una actividad.

Hay que acabar ya con lo de papa estado, si un tema es particular no veo yo porque te han de obligar a llevar radio, baliza, balsa, ITB, ...si algo es particular te parecerá bien o mal lo que haga cada uno, pero es eso, PARTICULAR. Es como quien va en bici sin casco, o quien esquia sin casco, ni guantes...

Copiar ya la normativa Belga, Holandesa, Inglesa....que no somos los más listos hombre, ni Spain is different.

El tema se ha visto claramente con lo de los gastos hipotecarios, aquí como corderitos atolondrados cuentos años se han pagado los gastos hipotecarios y cláusulas suelo sin rechistar? ....Somos un país nos guste o no que venimos de una dictardura y eso se nota, que se lo hagan a los Franceses y verán la que montan...

:brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

A ver. Está disfrazado, pero si lees el pdf, es simplemente una manera de forzar a que con independencia de abanderamiento tengas que llevar la seguridad como si estuviese en España.

No se plantean para nada cuestionarse de una vez por todas el tema de las zonas de navegación y simplemente hacer caso del marcado CE, que para eso está.

Mucha bandera belga o holandesa lleva suficiente seguridad como para cumplir en España y lo único que quieren es poder llegar con su barco a Columbretes sin que les multen porque el barco esta en zona 4.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

A la Administración le importa un bledo si los barcos con bandera comunitaria llevan suficientes medios de seguridad ¡Pues claro que los llevamos, e incluso mejores y más al día que los que exige la Administración!

Lo que la Administración quiere es que los barcos con bandera comunitaria paguen como si estuvieran abanderados en España por los requisitos intervencionistas que la Administración exige para mantener a sus amiguetes. Y no hay nada más detrás de esa tan cacareada reforma de la normativa.

Saludos y :brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Ya, de disfrazado nada... Vamos a traducir el comunicado:

O sea, que vamos a ver si podemos cambiar las normas cuando nos pete (al alza si se puede) sin tener que sacar un RD, que es un rollo.


Igual lo de las balsas se puede relajar un poco, que ya canta mucho y así damos un caramelito al personal... Y el rollo ecologista tampoco viene mal. No es que haya muchas embarcaciones de recreo a gas ni las vaya a haber, pero queda bien.

Y esto es lo importante, a ver si metemos en cintura a esos listillos que se pasan a otras banderas. Ya encontraremos alguna forma para colarlo. Total, aunque protesten a Bruselas les llevará unos añitos.


En resumen, que no me fío para nada de las buenas intenciones de la Administración. El período de información pública este es un mero formalismo obligado por la ley, como ya se ha mencionado, pero no creo que haya ninguna intención de escuchar a los interesados/afectados. Seguro que el proyecto ya lo tienen escrito desde hace tiempo.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Las normas ya las cambiaban cuando querían.
Acordaos de cuando sacaron la norma de que los chalecos de 100 ya no valían para zona 4, quizás la zona en la que mas barcos con mas personas admitidas abordo hay. Claro como los chalecos no se gastan y había que vender, tuvimos que tirar los chalecos que guardábamos nuevos en el barco y comprar los de 150.
Como si en 20 metros de sonda flotaras mas que en 200.
O como si a partir de ese día, flotásemos menos que antes.
En la antigua taberna un cofrade dijo una vez que un exdirector de DGMM tenia intereses en una empresa que vende chalecos. Una de las mas conocidas en material de seguridad. Yo desde ese día no compro nada de esa marca por si acaso, aunque tenga que quedarme sin navegar. No diré el nombre de la marca y el del exdirector aunque he intentado encontrar el post sin encontrarlo, cofrade no lo decía.
Que sea mentira o verdad nunca lo sabré, pero el no daba el cante, y la norma si.

:brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Yo me creo poco, por decirlo suave, de las buenas intenciones de la administracion española con este asunto. Es mas, tenia pensado cambiar de bandera este invierno pero va a ser que comenzare esta semana, no vaya a ser que nos lo fastidien ya.
Cuando compre mi actual velerito, se congratularon en capitania de que no fuese a cambiar la bandera, solo la transmision. Y me hizo la funcionaria un comentario gracioso, diciendome "ya vendran, ya, que los estamos.esperando, y va a ser antes de lo que se creen".
Para mi esta claro que viene tormenta, pero aqui la vamos a capear, que ya esta bien.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

La verdad es que es asunto me tiene un poco acojonado.

Ni en broma vuelvo a la pabellón Española mientras que el patio sea así y aunque tengas buenas esperanzas, (lo último que se pierde,) no me fío ni un pelo (y eso que tengo pocas.

Ya estoy evaluando sacarme el Yachtmaster del RYA y alzar el pabellón Australiano aprovechando mi doble nacionalidad. Con la cantidad que viajes que hago por trabajo, empezaré a usar el pasaporte Australiano en vez de mi Española, estaré como turista y no como residente a cara a la GC. Confío en que ya me contarán lo que opinan o si debo tener cuidado con algo en especial.

Mi hierve la sangre con esta administración y sus chanchullos - con lo referente que podría ser España en la nautica de recreo .... sólo les interesan ellos y que el sector de verdad que se j..de

cabrones :cagoento:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Lo siento, hoy tengo el día literario...

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Si me adoptas, podría tener también la nacionalidad Australiana ?? :cunao:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

:cunao:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Y ojo, que "Solo serán consideradas las respuestas cuyo remitente esté identificado."

Es decir, seguimos traduciendo: "sabemos quién eres y dónde vives..." (así que mucho cuidado con lo que dices). Desde El Padrino todo está ya inventado... :cunao:

Todo esto contrasta como la noche con el día con la encuesta que la Administración belga hizo sobre las futuras disposiciones - belgas, claro - sobre navegación de recreo, que comenté hace poco en este post (perdón por la autocita :sorry:):

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...65&postcount=7

Si en el caso belga dí mi opinión, en la idea de que me van a tomar en consideración, aunque sea sólo un poco, en éste ni en sueños. Ni me van a hacer caso ni va conmigo. :nop::nop:

Y con mi bandera belga, van a tener que sudar para obligarme a pasar por el aro de sus disposiciones ilícitas. En los Tribunales.
Saludos y :brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Buenas, cofrade:

Estamos en la misma onda: :sip:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...&postcount=115

Saludos y :brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Tal cual, ese es el fin del decreto, sin mas historias :sip:

:brindis:

Respuesta: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Buenos Díaz y unes rondas para todos.
Que Digo yo que está muy bien mandar alegaciones para el redactado de la ley ( ya sabemos que no nos van hacer ni caso) pero partiendo de la certeza que quieren vulnerar las competencias en materia de seguridad y navegación de otros países dígase Holanda y Bélgica entre otros . No sería más interesante que notifiquemos a esos países las intenciones del estado.
Por ejemplo mandar todos la misma copia de mensaje a las autoridades belgas y holandesas ?
Porque digo yo algo tendrán que decir estos países?
Solo es una reflexión en voz alta .

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Buenas tardes.
ANAVRE va a informar de este tema a la EBA Europea en la próxima reunión que tendrá lugar en Estocolmo el próximo mes de Octubre.

La EBA, de la que Anavre forma parte y a la que representa en España
es la mayor asociación de navegantes del mundo.

Les mantendremos informados sobre estas reuniones.

:brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

:brindis::brindis:
A continuación publico reflexión que he enviado a ANAVRE por la vía indicada (equiposdeseguridad@anavre.org) y a la DGMM también por la vía adecuada (consultapublica.dgmm@fomento.es) . La hago pública en este hilo para expresar mi punto de vista y para animar a todos los cofrades ha escribir algo para que les llegue el sentir de nuestro colectivo. No sé si nos harán caso o no, pero en este foro hay personas brillantes que con sus reflexiones, proyectos y quejas han logrado abrir nuevas vías en cuanto a normativa y legislación.
Es solo un desvarío, pido disculpas por ello :sorry:

Por la presente me dirijo a ustedes como socio de Anavre para tratar de aportar mi humilde granito de arena como así ustedes lo han solicitado.

1.- La DGMM y el Ministerio de Fomento siguen cayendo en el mismo error. La Naútica de Recreo debe inexorablemente ser separada de la Marina Mercante, pretenden controlar y seguir regulando el material de seguridad en embarcaciones para uso particular.

2.- Los navegantes de recreo no somos El Enemigo, las sanciones y exigencias para cumplir la normativa así lo parece.

3.- "Amplitud de miras", basta con estudiar la normativa de otros países europeos para saber que la Naútica de recreo es considerada lo que es, un deporte, una afición y en la mayoría de los casos un disfrute familiar.

4.- Armonizar las medidas de seguridad con otros países implica lo siguiente:
Respetar las fechas de caducidades del fabricante.
Permitir y fomentar el uso de bengalas Láser (más efectivas y menos peligrosas).
Permitir y fomentar que los MMSI españoles se puedan registrar en el sistema sin intermediarios, que lo haga directamente el titular del mismo. España es el único país Europeo que no lo permite.
Permitir y fomentar el uso de radiobalizas personales no homologadas para España pero sí para el resto de la CE.
Fomentar el uso del AIS en embarcaciones de recreo permitiendo el uso de aparatos que sí están homologados en el resto de Europa pero que en España no lo están, a la espera de una "doble homologación".

Todo lo expuesto anteriormente es armonizar las medidas de seguridad con otros países. Obligar mediante regulación el material de seguridad que tiene un barco con otra bandera no española no es armonizar, es intentar poner cotos y más trabas a quienes cansados de cierta sensación de indefensión e injusticia han buscado otros pabellones.

Les rogaría que hicieran un estudio serio de las Normativas que rigen en otros países y adecuaran la nuestra al resto de europeos.
Por una Naútica sin fronteras.
Eduardo Santana Aguiar DNI -----------

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Buenas noches, cofrade:

No puedo dejar de admirar tu postura ante la Administración, y digo que no puedo dejar de hacerlo porque yo hace tiempo que he abandonado la esperanza de que esta Administración tenga intención alguna de solucionar las cosas. :nop::nop:

Para afirmarlo, me baso en que la situación de la náutica de recreo española es absolutamente delirante. Somos el único país que conozco en el que los ciudadanos (los de a pie, no los ricachones poseedores de megayates, que ésos siempre han abanderado en paraísos fiscales) se marchan a abanderar sus embarcaciones en otros países, como una especie de "exiliados nauticos". Si la Administración hubiera querido realmente corregir esa situación anómala, habría tratado de conocer el porqué (que no hace falta ser Einstein) y no habría tenido que hace otra cosa que equiparar las condiciones de la náutica de recreo en España a la que tiene en otros países europeos, y hace tiempo que lo habría hecho. En vez de eso, ¿qué hemos tenido? Más exigencias, más trabas y más intervencionismo, y más soberbia y más cinismo.

Y lo que se les ha ocurrido es sacar la DA 5ª, con la que les ha salido el tiro por la culata porque no han podido trincar a nadie, que era lo único que querían. Y ahora lo quieren hacer otra vez con más restricciones en vez de con sentido común.

Por eso pienso que tu postura te honra, porque estás tratando de hacer entrar en razón a los que sólo han hecho uso de la sinrazón. Qué suerte que puedes; yo ya sólo espero que esto tenga arreglo por la vía de la Justicia.

Saludos y :brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Gracias presi.
Sabemos que con Anavre estamos en buenas manos.:mono:

¿Van a proponer que eliminen nuestras carísimas ITBs para las embarcaciones de recreo de lista 7ª?

Lo digo porque he visto que en prácticamente todos los países de Europa, existen, pero solo para los barcos con uso comercial, lo que aquí sería por ejemplo una lista 6ª. Lo que me parece muy bien, ya que el que va a alquilar, ve que la embarcación ha pasado unos controles.

Además, no me parece lógico que una chalana de 6´50metros pague un
dineral por una ITB, mas la varada (Sin contar el estar yendo a Capitanía, con lo que eso significa), y un coche de alta gama de gasolina que vale un pastón, pague menos de 50´00€.

Bueno, no me extiendo mas y discúlpenme el rollo, pero es que me enciendo.

Un :brindis: para todos, que invita la D.G.M.M. :meparto::meparto::meparto:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Hola

Yo también he enviado mi propuesta a ANAVRE (NO soy socio) siguiendo las pautas que hay publicadas en el siguiente tema http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=163654.

Lo que no he hecho ha sido enviarlo a la institución que mantengo con mis impuestos. Por un lado soy de la opinión de Apagapenol (la soberbia de la administración), por otro lado al no tener barco el no conocer de primera mano los problemas de la misma, lo que sé es lo que puedo leer en este foro, no les he enviado nada.

Paso poner una copia reducida de lo que envié a ANAVRE.


Artículo 5, sección 2 : (Estas propuestas no son especificas de la orden ministerial (FOM/1144/2003)
- Eliminar dobles homologaciones. Todo dispositivo electrónico con marcado CE debería de ser válido.
- Eliminar fecha de caducidad de la homologación, de los equipos de radio.
- Eliminar el certificado de instalación de radios.
- Poder cambiar las baterías, radio balizas, etc, sin la necesidad de que dicha operación deba de ser por un profesional cualificado.

Artículo 6:
- Las balsas salvavidas las revisiones las marcará el fabricante y no la DGMM.
- Toda balsa salvavidas con marcado CE, no será necesario una homologación de la DGMM.

Artículo 7:
- La eliminación de la utilización en las zona de navegación 7 la utilización de un chaleco SOLAS o CE(100N), para una embarcación de vela
ligera son totalmente desaconsejables por lo poco prácticos que son de llevar, debería de poder llevar chalecos del tipo que ayuden a la flotabilidad.

Artículo 9:
- El poder utilizar señales de socorro electrónicas. Evitando el riesgo/peligro de llevar bengalas y su posterior destrucción de las mismas (que tampoco está claro quién debe de destruir esas bengalas, el comercio que las vende, la guardia civil, .....)
- La no obligatoriedad de que dichas señales electrónicas tengan que ser homologadas por la DGMM, si dichas señales tienen el marcado CE, sean
totalmente validas.
- La no obligatoriedad que el cambio de baterías de dichas señales deban de ser certificas y realizadas por profesionales cualificados.

Artículo 12:
- Eliminación de algunos materiales náuticos, como espejo de señales, cartas y libros náuticos, diario de navegación. Dejar estos elementos como opcionales, pero en ningún caso obligatorio.

Artículo 13:
- Simplificar botiquines para la náutica deportiva.

Artículo 23 y 24:
- Eliminación de hoja MARPOL de gestión de residuos (No he visto ninguna referencia a la citada orden).

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Aunque no sea exactamente el mismo caso, ANAVRE podría pedir información a las asociaciones francesas sobre cómo van a oponerse a la intromisión de la "Ley Azul" relativa a las exigencias a las embarcaciones de bandera extranjera propiedad de franceses, ya que es la que aquí pretende copiar la Administración.

Saludos y :brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Virgencita Virgencita que me que quede como estoy que conozco las mejoras de esta administracion,mejora de pensiones,de contratos laborales...

Respuesta: Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

¡tu si que sabes!

¡me uno a tus plegarias! :sip:

:brindis:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Tal y como el resto de los cofrades ha entendido estoy absolutamente seguro que lo único que la DGMM quiere es meter a los abanderados en pabellones europeos de vuelta a la buchaca. Sin variar sustancialmente el estatuo quo para que vuelvan si no al contrario legislar para que estos tengan que seguir tragando con las regulaciones que ya sufrimos.
¿Competencia desleal? Esto no es ningún negocio ni competición, es un hobi.
Ánimo ANAVRE.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Está más que claro las "buenas" intenciones que tienen, como siempre, una panda de corruptos, mentirosos, tramposos, parásitos... y ya me callo.

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

Añado : este es un pais de pandereta.:cunao::cunao:

Re: El Ministerio De Fomento Comienza A Reaccionar
 

creo que es mas de zambomba :cunao::cunao: