Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

¡¡Carallo para el Capitan intrépido!! :cunao: :burlon: a nada que hubiese algo de viento dice, hablando de mas 25 nudos de real por popa...:adoracion:

Con mi almiranta, soy Capisol al cuadrado jajajaja ahora vente un día que salga sólito que igual volvemos con el barco por sombrero...:cunao::burlon:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Nos hemos olvidando del efecto de las olas.
Si vas de empopada o aleta y te pilla la racha de viento en la cresta de la ola si no has corregido el rumbo Antes, por efecto de la ola te va Hacer una guiñada, con una escora importante por el empuje de la ola te habra atravesado , incluso levantando la pala del timon, terminando todo en una orzada que es mas por efecto de la ola que por el viento.

Otro efecto que nos puede Hacer orzar es que se clave la proa. Esto es un freno para el Barco proyectandose la fuerza del viento en escora y orzada.

En los Lagos, que hay poca ola, se puede comprobar muy bien la verdad de la teoria de Caribidis, siempre que el velero planee.

Ir de empopada con la Mayor, se puede Hacer, pero el velero es mas inestable y hay que ir mas fino con la caña. Con fuerte viento es mejor navegar a la francesa. Tiene la ventaja de que levanta la proa y evita clavarse.

Lo mejor es salir en un Barco de regatas. Ahi se puede comprobar hasta donde se puede llegar con velero. Cuando se va de empopada con casi todo el trapo mas un precioso Spinnaker, por encima de la velocidad por eslora y surfeando una ola, vereis como vibra todo el velero por la velocidad y que sensible es al timon. Vamos una gozada.

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Yo si que lo he probado, lo de cazar la mayor en medio, ya que tanto se ha dicho en este foro, y no fuera que realmente estuviera en un error y no... con 25 nudos de popa yo no puedo cazar la mayor al centro... te vas de orzada a poco que tengas una guiñada. Aparte de que te vuelves loco cazando escota tirando de ella como una mula, para no acabar nunca de de centrarla (de como tira la condenada)

Cuando se traslucha la mayor se caza al centro, pero un instante (lo suyo es que no se quede parada ni un segundo), y se hace para pasarla de banda sin dar un bandazo. No se deja ahi parada en crujia... se caza, se caza, se caza, hasta llevarla tan al medio como se pueda mientras el barco cruza el eje del viento, y tan pronto ha cruzado el eje del viento se amolla escota sin complejos, precisamente para eso, para no dejar la mayor en crujia.

Pagaria para ir con alguien que dice que se puede hacer, en un barco como el mio (o mayor), con 25 o mas nudos de popa, y con la ola consecuente. Pagaria y a gusto para aprender una leccion. Pero me temo que al final seria lo de siempre: la abuela que fuma

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

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Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Por lo pronto los imocas llevan un piloto automático mejor q llevamos la caña la mayoría...

Ah, y sobre las popas rizado, solo en regata, de crucero o transporte en popa o llevo la mayor entera o directamente la bajo, y voy con Génova+motor. Una mayor rizada en popa tiene muy poco rango de viento y puede meterte en líos fácilmente, no merece la pena sin prisas.

Salu2

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Lo dicho...Cada maestrillo su librillo...
Yo sigo el mío..:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

No sé que barco tienes, por supuesto que el barco influye, hay barcos que ya en popa son muy delicados de llevar, con piloto y sin él.

Y si vas pasado de vela, una guiñada te puede meter en una orzada con la mayor abierta o con la mayor cazada. Yo lo que digo es que cazar la mayor yendo en popa no provoca más tendencia a orzar, porque el momento de giro provocado por la vela no aumenta, disminuye, pero sigo suponiento que tu o el piloto están llevando el barco de una manera correcta.

Tuve que correr un temporal cuando aún no llevaba demasiadas millas con el barco, y tuve que ir rizando a medida que el viento subía, un rizo, dos, tres y con el tormentín ya puesto. Era de noche. Con tres rizos y tormentín me encontré con varios pesqueros y tuve que hacer un par de trasluchadas, el piloto llevaba bien el barco y el barco bajaba las olas muy estable, pero hacía muchísimo viento y ac*jonaba bastante más atravesar el barco al mar para rizar que intentarlo manteniendo la aleta; como con la escota abierta la vela no bajaba tuve que cazar hasta que la vela dejó de apoyarse en obenques y palo...el barco seguía a su rumbo llevado por el piloto y fui tomando un rizo tras otro.

El viento siguió subiendo y pasé bastante tiempo temiendo que no fuera capaz de bajar la mayor (ya con los tres rizos) de todo, pero la posibilidad de aproarme viendo el mar y el viento que había la descartaba totalmente...al final me tuve que decidir y nuevamente, cazando escota para que la vela no apoyase, conseguí bajarla de todo y seguir con el tormentín solo.

El resto de la noche ya no tuvo más historia y al amanecer el viento calmó.

Después de esa vez, le cogí confianza al método y siempre lo he hecho así, y en las trasluchadas cazo con toda la calma del mundo hasta poner la mayor en crujía, con la doble escota la botavara queda firme clavada en su sitio, paso la línea del viento con el timón y con viento fuerte normalmente la vela pega un restallido al cambiar de banda, pero con la situación muy controlada y sin apresuramientos ni tendencias irrefrenables a orzar y ya empiezo a largar escota por la nueva banda...

Mi barco era muy estable bajando olas, creo que el único extraño que hizo en miles de millas fue en una ocasión en que bajó surfeando una ola y clavó la proa en la siguiente, y nunca lo dejé con la mayor entera hasta los 30 nudos, pero estoy convencido que la tendencia a orzar no aumenta porque caces demasiado la mayor en popas.

Un saludo

:brindis:

Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Los dibujos me gustan, pero la fuerza sobre la vela no disminuye según esa formula del sen (x) al cazar y disminuir la proyección de la vela en la dirección del viento. Al cazar a crujía la vela pasa a trabajar como en ceñida, pero con la baluma como gratil, creo que los expertos lo llaman régimen laminar, frente al régimen turbulento en el que trabaja al ir en popa con la mayor abierta. En esa situación la fuerza se incrementa, y como este régimen es bastante inestable, sobretodo porque la baluma no tiene un mástil que la mantenga en su sitio, llevar un rumbo recto requiere mucha habilidad para anticipar con el timón los cambios de fuerzas de una vela que tan pronto quiere trasluchar como se llena de viento y "tira" como si estvieramos de ceñida.

Y si unimos el efecto desestabilizante de las olas en popa no me extraña leer que muchos, en la práctica, ni se planteen cazar mayor en portantes para tomar un rizo.

En mi caso yo lp hago siempre en ceñida, pero por lo que cuesta bajarla por el rozamiento de los patines si no esta flameando y está trabajando.

El inconveniente es lo que preguntaba el cofrade que abrió el hilo, como hacerlo con seguridad, y ahi creo que ya han dado las claves: atención a las olas para elegir el momento de cambiar de rumbo, adecuar antes el genova al rumbo de ceñida y sobre todo al viento que nos está diciendo que hay que reducir trapo... Si acaso, creo que nadie lo ha comentado, la tripulación debe anticiparse colocando su peso en la banda adecuada, y añadiría que, al hacer la maniobra, hay que controlar la velocidad a la que cambiamos el rumbo, para evitar que, al igual que en una curva cerrada de la carretera, la inercia o fuerza centrífuga nos aumente innecesariamente la escora, pero sin dormirnos para que no nos pille una ola de través.
Claro que si llevas un crucero familiar no es lo mismo que un pura sangre de regatas con el doble de superficie "belica, y lo de los pesos de la tripu, si llevas un 50 pies, pues importa bastante menos que en un 24 pies

Lo que me ha llamado la atención es lo de poner spi para facilitar tomar el rizo en popa. No dudo de la efectividad de ello, en un pura sangre EN regata seguro que es una buena idea, pero en un crucero con la familia, me cuesta verlo, y a mis años creo que no voy a probarlo, ya evito ir con spi con mas de 12 nudos de real, como para izarlo o no arriarlo de inmediato lo primero si el viento sube como para plantearse rizar.

Vaya tocho de respuesta, tabernero! sirva unas:beer::beer:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Interesante aportación, Caribdis... E igualmente interesantes, también, los comentarios que aporta Delas.

Por añadir algo, y volviendo a los gráficos de Caribdis. Estoy de acuerdo en que, posiblemente y en un rumbo de popa redonda mantenido de forma estable, una mayor con poco twist en crujía genera un "par orzante" menor que el de una mayor abierta, con un ángulo más parecido al que solemos llevar navegando en popa -que tampoco llega a ser de 90º-.

Ahora, hay varios puntos que, en la práctica, no suelen darse tal cual están planteados en el ejercicio teórico. El primero es que no es normal navegar en ese ángulo teórico de popa redonda "pura" (180º), menos aún cuando las condiciones de viento y mar son duras y el fantasma de la trasluchada involuntaria hace guardia en la bañera. El segundo, que las condiciones anteriores suelen llevar aliñada cierta imprecisión de rumbo, que se traduce en pequeñas guiñadas frecuentes y, salvo que hagamos las cosas muy bien y tengamos suerte con la ola, alguna guiñada adicional bastante mayor.

¿Qué implica lo anterior? En primer lugar, que en bastantes ocasiones la situación de partida no será navegar con el viento a 180º, sino a unos mas conservadores, pongamos, 150º. Lo segundo, que estos 150º, si asumimos una guiñada ocasional de unos 25º, nos están llevando ya a unos 125º... que, de aparente, se quedan cerca del través. Y si volvemos a tu gráfico y replicamos los tres escenarios de trimado de mayor pero llevando el aparente a sólo un poco más a popa del través, la situación cambia dramáticamente: el "par orzante" de llevar la mayor en crujía es tremendamente mayor que si la llevamos completamente abierta. Esto es, puede que, con la mayor en crujía el par de fuerzas que llevan a irse de orzada en una situación teórica de popa redonda sean menores... pero, a poco que nos despistemos, nos podemos encontrar con un riesgo de orzada mucho más importante. Aunque el esquema de fuerzas teórico sea aparentemente mejor con la mayor en crujía (menor par de orzada), es una situación más inestable, que se degrada mucho más rápidamente si el viento, el mar o el caña hace que nos salgamos de esa popa redonda tan "de libro".

Así lo veo yo :brindis:

Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Efectivamente, se produce un cambio de sentido en el flujo sobre la vela, entrando por la baluma y saliendo por el gratil, pero su efectividad como perfil es muy baja, porque el aparente es bajo también y porque no llega a producirse una diferencia de velocidades importante entre las dos caras de la vela, desde luego, aunque exista fuerza, no me parece comparable con la de la mayor exponiendo toda su superficie al viento, aunque sea con flujo turbulento.

De cualquier manera, aunque la fuerza fuera igual, el momento de giro producido por esa fuerza no va a aumentar, en todo caso disminuiría su componente en la dirección del barco y aumentaría la que lo escora (que es la que yo digo que produce una impresión extraña que nos puede hacer parecer tendencia a orzar). No hay que esperar a tener mucho viento para probar el efecto, cazad la vela yendo en rumbo de popa y me decís si os cuesta más o menos mantener el rumbo.

:brindis:

Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Pues en eso sí que estoy de acuerdo. Lo mejor es probarlo y "sentir" lo que ocurre, y mejor liarla con poco viento que liarla con mucho.
Que cada cual saque sus conclusiones, con su barco, sus velas, su habilidad para llevar la caña, y vea si le resulta un rumbo mas o menos estable que con la mayor abierta, y si le resulta mejor rizar mayor de popa que aproándose.
Yo, por eso de practicar antes de verme en la obligación, la próxima vez que salga intentaré de nuevo rizar mayor de popa, por si una noche he de volverme creyente en esa maniobra, por que las oooolas asustan más.
Esto no puede ser, de leeros me voy a tener que comprar un spray de teflón, a ver si así los patines bajan mejor que con el "3en1" que uso normalmente.

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Yo he rizado muchas veces con viento de popa y llevando la mayor a crujía, esencialmente por pereza de cambiar el rumbo para aproarme. Pero eso lo he hecho siempre con 10-15 nudos de viento y con poca ola, a veces volviendo a puerto tras una regata, ya sólo con mayor y motor. No se me ocurriría hacer esto mismo con más de 30 nudos y olas. Sobre todo, por las olas.

Primero, que con fuerte viento siempre suelo evitar el rumbo de popa redonda, que me estresa por el riesgo de trasluchada involuntaria. Si navego al largo, ni siquiera llevando la mayor a crujía conseguiría desventarla lo suficiente para rizar, y el riesgo de guiñada accidental es enorme con ola formada. Vamos, a mi me parece muy arriesgado y si no eres muy muy fino te puedes meter en un gran lío.

:brindis:
LDN

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Hace unos años tuve la suerte de cruzar el Atlántico como tripulante en un barco de formas parecidas a un Imoca, pero más lento y de aluminio, acompañando a grandes navegantes oceánicos, uno de ellos con dos vueltas al mundo, y una BWR.

En casi toda la travesía tuvimos vientos portantes, llegando a ver hasta 48 nudos de viento real, y estando hasta 3 días seguidos con más de 35 nudos y grandes olas. En ningún momento de toda la travesía quitamos la mayor; evitamos siempre la popa redonda, buscando siempre el largo con bastante ángulo de margen. Cuando el viento subió mucho, pusimos trinqueta en proa y orzamos para coger 2 rizos en la mayor (o 3, no lo recuerdo bien). Recuerdo el momento de la orzada: unas buenas manos a la rueda y toda la tripulación concentrada para tomar los rizos super-rápido. Luego, vuelta al rumbo al largo y, como dicen los ingleses, una buena taza de te.

:brindis:
LDN

Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

ya, pero practicar con 15 nudos no vale... con 15 kn claro que se puede... pero estamos hablando de 30... poner la mayor al centro con 30 nudos y mar en consecuencia...

como dije antes yo es ni puedo centrarla...

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Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

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Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

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Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

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Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Y tambien con 55 nudos se puede rizar. Lo comento por propia experiencia. Pero yo llevo montado patines Harken. No se si con una Vela relingada se podria Hacer.

Curiosamente el propio viento empuja tambien la Mayor hacia abajo. Cuando lascas la driza la Mayor va bajando con cada flameo de la baluma.

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Vamos a ver, yo es que seré muy conservador, pero me fijo mucho en el tema de un hilo, a fin de centrar los comentarios sobre el concepto que ha puesto el que ha abierto el hilo. Una vez más, se abre un hilo por una cosa y se acaba en los cerros de Úbeda.

Tema del hilo: "pasar de portantes a ceñida con viento fuerte"

No es el caso aquí de tomar rizos y más rizos y seguir en portantes. Eso es un tema de otros hilos ya aparecidos en este foro y que como en éste, salían las dos opciones (centrar o no la mayor). Pero eso ya es harina de otro costal.

Se trata aquí de pasar de portantes a ceñida. Eso implica pasar por el través (del viento y de las olas). Implica también un fuerte aumento del aparente. En portantes, 25' de real pueden ser 17' de aparente. Al pasar por el través, estos 17' pasan a 25', es decir, un aumento del 50% de golpe.

Pregunto a la concurrencia: ¿cómo se prefiere pasar por este través de viento y olas, con la mayor cazada a rabiar a crujía o con la mayor desventada?

...

Yo ya tengo la respuesta... :sip::D

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Creo que recordando como empezó el hilo, tratar la mejor forma de tomar rizos en portantes no está nada fuera de lugar, es lo propio, aunque el de pasar de popas a ceñida sea igualmente interesante.
:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Tienes razón...Me quedo en Úbeda..Y me guardo mis experiencias para otro hilo...
Solo trataba de ayudar en el,creo yo,difícil trance de tener que decidir si aprobarse o no para rizar...
Pero igual no entendí bien el sentido del hilo...
Ah!..Y yo no soy nada conservador...:cunao:..
Saludos!:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Pasar de portantes a ceñida con viento fuerte, si en portantes ya vas muy rizado en las dos velas, pues orzas, cazas escotas y ya está.

:brindis:
LDN

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

pues eso, más razón que un santo.

Ya expliqué mi versión de los hechos y deje puntos.... para los rizos:brindis::brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Si vas con el trapo adecuado par la ceñida (que será poco para la popa) orzas y ya está, cuidando no quedarte atravesado a la ola en el seno si las olas son grandes.
Si te pilla pasado de trapo, bastante habitual, yo soy de los que para pasar a ceñida ajustaría la superficie de la vela de proa (enrollándola si tengo enrollador y voy a ir a motor), mejor de menos que de mas, y la dejaría cazada como para ceñir, o casi, y orzaría cuidadosamente avisando a la tripu de la mas que probable fuerte escorada que va a venir, y teniendo en cuenta dejar el barco atravesado a las olas el menor tiempo posible y no quedarme atravesado en el valle. La mayor lo mas suelta posible y flameando en el proceso.
Ya en rumbo de ceñida (contra la ola se supone), cogería un rizo o los que hagan falta a la mayor.
Se produce frecuentemente una fuerte escorada en el proceso, pero estando avisados no hay mas problema.
Bien hecho, lleva un minuto o poco mas desde que te pones a orzar hasta que tienes el rizo.

Yo intento no ir nunca de popa cerrada (180) con mucho viento, por el riesgo de trasluchada involuntaria, sobre todo con mar potente, y no veo lo de cazar la mayor al centro. Ni para rizar, ni para arriar. Mucho riesgo de irte de orzada.

:brindis:
Edu

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

La maniobra que describes no es fácil. Si realmente hay mucho mar, necesitarás potencia para pasar la ola antes de ponerte a tomar el rizo.

Una solución es poner motor.

Si somos bravos navegantes y prescindimos del motor...:D:D o este está en huelga por alguna de sus múltiples posibles reivindicaciones, nos encontraremos teniendo primero que poner a navegar el barco contra el viento (pasados de trapo) con un incómodo mar y fuerte viento hasta conseguir la inercia necesaria para tomar el rizo de una manera rápida y efectiva y que no flamee mucho la vela y no se nos pare o nos vire.

Para eso haría falta mantener todavía una vela de proa suficientemente efectiva y una buena atención al rumbo, algo que en solitario aún requiere cierto tiempo, ajustar el piloto y eso...

Otra solución sería orzar e inmediatamente virar para acuartelar la vela de proa, no lo he hecho nunca, pero tal vez el barco quedase suficientemente estable como para tomar el/los rizo/s con calma, desacuartelar la vela de proa e iniciar la ceñida.

Todo es posible y se puede hacer, y lo que hagas seguramente dependerá de muchas cosas, entre ellas la fuerza del viento...yo contaba antes una situación en la que el viento iba subiendo gradualmente y no tenía costa a sotavento, ver para las olas y el viento me llegaba para saber que no iba a ponerme contra ese viento y ese mar si podía evitarlo.

Y si realmente tienes que hacerlo lo harás de la forma en que tengas más confianza, dogmas espero que no imponga nadie el suyo ni yo pretenderé crear ninguno, el de que el barco orza si cazas en popa me parece falso, lo he obviado siempre sin recibir castigo divino y he intentado argumentar su falsedad, pero si alguien está a gusto manteniendo maniobras tabú, que lo haga...

Desde luego, lo adecuado me parece tomar los rizos cuando hace falta, no más tarde, y como en popa se puede aguantar más real con más trapo, creo que lo adecuado si sabemos que vamos a ponernos a ceñir es tomar primero los rizos y después orzar ya amarinado. Vemos que eso es una maniobra posible y creo que no más peligrosa que ponerse a orzar sabiendo seguro que vas pasado, pero por supuesto, que cada uno haga de su capa un sayo..

Un saludo

:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Estoy de acuerdo en que cada uno debe hacer lo que le de mas garantías, y a ser posible algo que haya probado con anterioridad, en condiciones lo mas parecidas posible.
Y depende también del barco. Si tiene enrolladores o no, genova grande o pequeño, o foque, el barco es ardiente o no lo es, y de la experiencia y confianza de cada uno.
Yo he arriado una mayor de un 40 pies de patines de plástico con 30 o mas nudos de popa, pero estábamos 8 a bordo, y todos mas o menos capacitados. Y sin mar. Y nos costó lo suyo. Desde luego no es algo que intentaría solo.
Orzar, poner un rizo y volver a caer es algo que hago a menudo en solitario, y en poner un rizo tardo...medio minuto?

Pero seguro que tú y otros tenéis mas millas que yo, y te aseguro que tengo pendiente lo de probar a cazar la mayor al centro con rasca, y procuraré probarlo un día en las condiciones adecuadas.


:brindis:
Edu

Respuesta: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Yo si tuviese alguien fiable a la caña intentaría lo de poner la mayor en crujía para rizar, funciona bien alguna vez navegando con compañeros con experiencia lo he hecho y se deja bajar bien, incluso en solitario con mar plano es sencillo. El problema es que ni el piloto automático, ni la tripulación que suelo llevar me mantienen el rumbo como para darme suficiente confianza para rizar sin arriesgarme a un viaje de la botavara si hay olas y/o rachas.

Normalmente suelo orzar, aguantar como puedo la escorada (que a veces impresiona y según las condiciones tarda unos eternos segundos en recuperarse), espero a que se adrice y con la mayor sin cazar meto el rizo (tengo los cabos reenviados). Es la manera que me resulta más segura, a pesar de la escorada, después de muchas pruebas...

Una vez estabilizada la mayor y navegando de través sería el paso de montar el tormentín si es exagerado el viento como para seguir con el foque.

Este último invierno estoy navegando mucho solo y he intentado prescindir bastante de la mayor en portantes y realmente facilita bastante la maniobra ya que sólo hay que pasar de popa a través y subir la mayor con la botavara bien abierta... que siempre es más facil y seguro que bajarla y te ahorras la escorada. Aunque siempre tienes la sensación de no ir a todo lo que da el barco......:cagoento:

También he practicado bastante la maniobra de bajar o rizar la mayor con el foque acuartelado, pero para eso antes hay que salir de la empopada que es lo delicado.

Hay gente que también usa el motor para ayudar a desventar... yo al llevarlo en un lateral no lo suelo hacer porque se me descontrola un poco la hélice con la escorada.

Una vez que tengo las dos velas adecuadas para el viento ya puedo ceñir.

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Mas que del viento, va a depender de la ola y del velero que tengamos.

Si la ola es pequeña tendremos menos problemas que si la ola es grande.
Lo mismo con el velero, con uno pequeño mas problemas que con uno grande.

Y por ultimo la tripulacion.

Si la ola es pequeña, aunque vayas pasado de trapo, puedes virar casi en cualquier momento, pero aprovechando una buena arrancada. Si la vela de proa es enrrollable, primero reduciria esta vela y luego pasaria el carro de la mayor a sotavento y dejando las velas sin cazar iniciar la virada . De esa manera se puede aproar el barco al viento, entonces cazamos un poco la escota de la mayor y cojemos el rizo adecuado, terminamos de cazar la escota de la mayor para que porte. Luego trimamos el foque o la vela de proa si es enrrollable.
El trimar primero la mayor, nos garantiza que el velero se va a quedar aproado y no se va a atravesar.

Si la vela de proa es de garruchos, lo mejor seria, cuando estamos de popa o de aleta, cazar bien la escota, arriarla y luego virar. Una vez que hemos ajustado la mayor, podremos envergar e izar un foque mas pequeño.

Si la ola es grande, hay que tener encuenta la frecuencia y evitar las marias.

Como han explicado aqui, se puede plantear la reduccion de trapo en aleta o empopada. antes de aproarse. Si se hace asi, esperar a que nos coja la ola y cuando estemos en la cresta virar bruscamente para aproarnos durante el descenso de la ola y coger la siguiente ya aproados. Eso evitara el que nos atravesemos. Cuando estemos en la cresta otra vez, cazar las escotas a rumbo deseado.

Otra posibilidad es hacer como con ola pequeña. Si es mayor enrrollable, reducir superficie y pasar el carro de mayo a sotavento.
Cuando nos alcance la ola, en la cresta virar sin cazar escotas hasta que nos aproemos. Luego rizar la mayor y trimarla y finalmente cazar el foque.

Si se lleva tripulacion, o la maniobra de rizos esta bien diseñada y reenviada a bañera, se puede tomar el rizo de la mayor mientras se vira (es lo que yo hago).

Con tripulacion suficiente, deberia encargarse una o dos persona de la vela de proa, dos de la mayor y un timonel.
Entonces se puede hacer toda la maniobra durante la virada. Con mucha ola virar sobre la cresta. Mientras un tripulante toma el rizo, el otro se encarga de las escota. Lo mismo con la vela de proa.

Cuando se va solo o con tripusoles, se necesita de la tecnica.
Una posibilidad como han dicho muchos aqui, utilizar el motor. Entonces reducimos todo el trapo que podamos, viramos con ayuda del motor y luego reajustamos la superficie velica para la ceñida.

Sin motor, necesitamos un buen piloto. Lo mejor con mando a distancia (es lo que tengo). Entonces primero enrrollo la vela de proa (si es necesario), me pongo en el piano y le doy la orden al piloto de virar. Sin cazar las escotas, suelto la driza para bajar la mayor, que con los patines lo hace bastante rapido, hasta sobrepasar el oyado correspondiente del rizo, luego cazo el rizo correspondiente, tenso la driza de nuevo y finalmente la escota para que la mayor porte. Finalmente cazo la escota de la vela de proa.
Tengo que decir que tengo suficientes wiches para dedicarlos uno a la driza de la mayor, otro al rizo y por supuesto otro para la escota de la vela de proa, y si fuera necesario, podria utilizar otro para el cabo del enrrollador.

Como veis, hay muchas y diferentes posibilidades de pasar de portantes a ceñida con fuerte viento. Lo de seguro, depende de nuestra experiencia, del velero, del acastillaje, de la tripulacion, de la ola, del viento, de la racha.

Dejar la seguridad al motor, en el setido de quitar el trapo y hacer la maniobra con el motor, yo no lo haria. En veleros no nos sobra potencia de motor. Con las velas tenemos mucha mas potencia. Ademas si se nos para el motor si que nos vamos a atravesar a la ola.

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Totalmente de acuerdo,:sip: en el caso del mio, hay una peculiaridad que juega a su favor (segun lo observado) a la hora de ser bastante estable en rumbos de popa, y es la profundidad y la forma de la pala del timon, (practicamente tan profunda como la orza, aun siendo un barco por lo general bastante ardiente con otros rumbos), los patines de mi mayor son nuevos, y siempre van bien engrasados con grasa de silicona, y baja y sube casi sola en condiciones normales, casi no hay que tirar de ella, y su superficie no es para deslomarse si tengo que traerla a crujía (o yo estoy hecho un toro :cunao:)...

Personalmente he notado llevando por ejemplo un Tornado, (por poner un barco similar en eslora y desplazamiento), que la pala que lleva es mucho menos profunda y mas pequeña su acción, y que en portantes con Ola,esmuy incomodo de llevar y de evitar las guiñadas, de hecho, el armador siempre que iba de popa ponia el motor, porque sin él es dificil mantenerlo depende con que ola y viento.

En el mio, además de la pala del timon y su forma a mi entender tiene tambien que ver la carena y la distribución de pesos que tiene un barco y otro pero ya analizar eso es harina de otro costal...se lo dejo a Caribbis que es el de los esquemas...

:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Ya sé que nos estamos desviando ligeramente del tema, pero hablando de ciertas maniobras es necesario hablar de formas de barcos. Yo suelo referirme a la forma de navegar del Sin Razón, porque es el barco con el que he hecho más millas, y es cierto que con un barco similar de eslora y con el que he navegado algo ultimamente como el Malö 34, ya noto que no es el tren bajando olas sobre raíles que era el otro...ah, las popas anchas..!!! :tequiero::tequiero:

https://s20.postimg.org/ik6kg0hi5/profiledesign.jpg

http://www.maloyachts.co.uk/images/u...185_medium.jpg

:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

In my opinion...

Nadie habla de hacer la maniobra de pasar de portante a ceñida con la mayor cazada, eso es evidentemente absurdo y lo estas usando para ridiculizar argumentos contrarios a los tuyos :cool:

Por otro lado un matiz, pasar de aparente de 17 nudos a aparente de 25 no es un 50% mas, realmente es mucho más porque la presión del viento aumenta con el cuadrado de la velocidad, así que la “fuerza” del viento sube en este caso a algo mas del doble ...

Otra vez in my opinion, la mejor forma de pasar de portante a ceñida es ... orzando :cunao: .Si se ve que se va a ir pasado coger unas vueltas al genova antes y orzar en el momento mas adecuado que las olas nos dejen con la mayor sin portar. Salvo que naveguemos entre rompientes no le veo tanta cosa, la maniobra en si es cosa de unos segundos. Solo hay que tener pensado y preparadas las cosas para lo que se vaya a hacer después, ceñir, acuartelar, coger un rizo ...

Por última vez in my opinion, se puede sin lugar a dudas cazar la mayor al medio en portantes ... y no pasa nada. Yo lo he hecho para trasluchar hasta con unos 24 nudos de aparente en mar abierto con unos tres metros de ola, que para un barco de 9 metros de los 90 no es poca cosa y nos meneaba que daba gusto ... Te das cuenta de que en vez de trasluchar inmediatamente te quedas cazado y a rumbo ... y no pasa nada! No te vas a ningún sitio. Hablamos en mi caso de popa hasta digamos 160 o 150º por cada banda. Si te pones de través con la mayor cazada? Pues te va a tumbar y te vas a ir de orzada ... obviamente. Me estáis diciendo que en popa o cerca vais haciendo eses ... hasta el TRAVÉS?

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

In My opinion también...:cunao::burlon:

De hecho, no es tan facil que ocurra la orzada, por ahi alguien hablo de 10 grados que se abriera la mayor que ya te ibas de orzada, y con 10 grados si tienes el genova portando a rumbo con una arrancada buena y gestionando la ola bien, no te vas de orzada, simplemente porque la mayor no porta por si misma lo necesario para vencer la trayectoria que marca la vela de proa bien trimada, pensemos que tambien tenemos una Orza, que ayuda a mantener el rumbo, la presion lateral de los filetes de agua con el barco avanzando también ayudan a evitar una orzada, para ello tendrían que jugar otras fuerzas como se comento por Gypsylyon mas arriba...

Lo que comenta Athem de que al rizar se embolsa arriba y puede provocarte la orzada, pues sinceramente, a mi no me ha ocurrido nunca, si que alguna vez al colocar el segundo rizo, y comenzar a bajar la mayor para rizarla un breve guadralpeo he sentido, pero como la arrio de inmediato, cazo puño en el aries y ya afirmo driza, pues son unos segundos,y el barco en ningun momento se va para ningun lado, porque no es significativo, pues tengo el carro y mayor cazados a crujia y el aparente en el barco, es mas reducido por lo que no provoca problema alguno...

Él habla de 40 y 50 nudos...para esos vientos, (que antes de establecerse, en la mayoria de los casos ya iremos rizados y seria una excepción),en ese caso, en mi humilde opinión, hay que buscar otras soluciones para rizar en un barco normalito de crucero como ya comente antes para esas condiciones de viento y mar aparejadas, (yo nunca llegaria en popa redonda a esos vientos de mas de 40 o 50 nudos de real, con la mayor arriba ni siquiera rizada, pues si veo que tengo mas real y que me obligaría a un tercer rizo, bajo la mayor directamente y me pongo a la francesa, (si deseo seguír ese rumbo), o directamente , no sigo de empopada, cazo un tercer rizo (o una vela de capa y un pañuelo, (pues hablamos de vientos en rango de temporal fuerte a duro) y trimo para una aleta o un largo (según condiciones) y me pongo a Bordejear ...

Si se tratara de un crucero en una travesía del Atlantico (raramente encontrara los alisios (si cruza cuando toca) con esas intensidades de 50 nudos)...lo habitual en esos casos es navegar atangonado, con foque y genova, y llevar la mayor recogida, o a un largo o aleta, si es que la ola es intratable en la empopada, pero no me imagino a nadie que con vientos reales de 45-50 nudos vaya en empopada a orejas, en fin si alguien conoce algun caso pues sera un loco de carallo a no ser en regata ya de cierto porte, y en ese caso hay otras velas de proa que dan mas velocidad y seguridad al barco.

:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Navegando en portantes, sea por la aleta o en popa se suele llevar mucha más superficie de tela que la que el barco tolera en rumbos más cerrados.
Para situarnos en un rumbo de ceñida pasando por el través con viento fresco, a mi criterio lo ortodoxo es, enrrollar la superficie estimada a la que queramos dejar el génova antes de modificar el rumbo, aprovechando así el menor viento aparente y con ello consiguiendo hacer un menor esfuerzo y evitando gualdrapeos a la tela.
Acto seguido, al pasar por el través escota de mayor tan largada como lo aconseje la estabilidad del barco,incluso al coste de que la mayor flamee (gualdrapee unos instantes, nada grave en ningún caso),y a medida que cerramos el ángulo de proa volver a cazarla lo necesario para dar estabilidad al barco respecto a las olas que, sin empuje de la vela lo zarandean, y a partir de ahí, con el barco carrectamente apoyado y el foque portando, iniciar la maniobra de rizos convencional.
Yo así lo he hecho toda la vida y no recuerdo nada especial que relatar.
Eso sí, cuando hay mucha castaña en rumbos portantes acostumbro a virar en redondo antes que trasluchar, para castigar menos el material y evitar el tirón violento de la trasluchada al pasar de banda la botavara aunque lleves la vela algo cazada, y sobretodo para evitar que teniendo que soltar escota rápidamente para evitar precisamente que el barco tome viento con la vela excesivamente cazada puedas dejarte la piel de las manos en la escota. Virando en redondo nada de ello ocurre, y navegando en plan crucero no te condicionan los segundos de mayor lentitud que tiene una maniobra resoecto a la otra.
Lo que en la vida se me ocurriría es, con viento fuerte y ola formada es atravesarme al mar y viento con la mayor cazada en crugía, salvo que quiera probar que fuerza se necesita para volcar el barco o cuando menos causarle una buena averīa y algún que otro tripulante saltando por la borda.
La mayor de mi barco mide más de cincuenta metros cuadrados y la botavara unos siete de largo, lo que disuade de llevar a cabo determinadas provaturas o imprudencias que se salgan de lo ortodoxo y habitual
Saludos cordiales:brindis:

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Pagaria, generosamente, para que me enseñases esa tecnica, porque es de las que mas me acojona, navegando solo. Porque yo navego solo. Cuando he ido de tripulante, con 7 compañeros mas, todos sabiendo lo que nos haciamos, y entrenaditos en el mismo barco, todo era mas facil. Muuuucho mas faciol... Pero yendo solo, es que ya lo dije, ni puedo centrar la mayor de 34 m2 de mi 34 pies, si no es tirando de winche como loco, y ni así, porque mas que centrar la mayor lo que hago, tirando de la botavara hacia abajo es tensar la baluma, con riesgo de cargarme la vela...

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Ni a mi...!! pero lo que parece que no acabais de entender es que cazar la mayor en una aleta o en popa no produce más tendencia a orzar, tenemos cuando menos la misma y muy seguramente menos, por lo que podemos mantener el rumbo con la misma facilidad (o dificultad) que con la mayor abierta..

Yo creo que todo el mundo que lo ha probado lo ha corroborado, y las trasluchadas se hacen así, se caza la mayor hasta crujía, se pasa la vela y se larga por la otra banda..nada del otro mundo...

Y entre hacer eso y hacer una virada por proa para trasluchar no encuentro más seguro lo segundo, aunque, desde luego, si vamos pasados de vela estamos arriesgando, ya sea trasluchando, virando por proa o simplemente manteniendo rumbo...

Un saludo

:brindis:

Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

Hola Caribdis, yo tb hago como dices, pero si que me sucede algo cuando voy con el piloto de viento.

Si llevo viento a un AWA de 140 más o menos, y voy con el piloto de viento y me pongo a cazar la mayor, si que termino con el barco orzando, el piloto no es capaz de corregir la orzada y tengo que largar mayor para volver a ponerlo a rumbo. A ti te pasa tb cuando vas con el Hidrovane gobernando?

De hecho, para la trasluchada en solitario, me pogo casi en popa redonda, con la escota muy largada, cazo a tope muy rapido, suelto el piloto, traslucho, y largo de nuevo, y una vez en rumbo ajusto veleta del piloto y lo vuelvo a enganchar.

Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

estimado si tienes posibilidades utiliza el carro de mayor en gran medida y evitarás tensar baluma.
El CARRO DE ESCOTA DE MAYOR EXISTE y si lo tienes es una gran ayuda en viradas y trasluchadas.

Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte
 

El peor rumbo de un piloto automático de viento es el través, sobre todo si el viento es variable, por ejemplo si son rachas de tierra...es casi imposible ajustar la fuerza para 10 nudos y que esa fuerza sea suficiente para rachas de 20...

140 de aparente tal vez sea demasiado cerrado y debas ajustar el piloto para 160.

El Hydrovane es bastante distinto a otros pilotos porque tiene su propia pala y no va conectado al timón del barco. Cuando vas a trasluchar puedes darle a orzar al timón del barco e ir a cambiar el piloto para la otra amura, el piloto está queriendo trasluchar pero no le dejas con el timón principal, o pones en piloto para popa cerrada y gobiernas con el timón del barco.

Entonces cazas mayor con calma hasta crujía y cambias de banda con el timón del barco, largas escota y vuelves a ajustar el piloto de viento para el nuevo rumbo.

En un piloto que te mueve tu timón deberías tener un sistema que te permitiera regular fácilmente la fijación del piloto a la caña o a la rueda, para poder ajustar el timón que metes aún sin mover la veleta del piloto. Pero mi experiencia con estos es mucho más limitada.

Otra cuestión que creo que tiene su importancia es la compensación del timón del barco. El "pensamiento único" ha impuesto el timón colgado compensado, porque permite una mayor fuerza lateral del timón con menor esfuerzo de caña o rueda, pero tiene sus inconvenientes.

Aparte de una menor fortaleza estructural, o ante un ofni, o una varada, y la dificultad para remar con él (esto es útil en una virada difícil) si sueltas la caña es mucho más fácil que el timón se te atraviese con la brusca orzada o arribada que eso provocaría...

Un timón con skeg sin compensar, en cambio, en portantes podrías dejarlo suelto, si el rumbo lo lleva el piloto de viento, sin que pase nada, se queda a la vía debido a la fuerza hidrodinámica de la velocidad del barco.

Yo dejaba a veces la caña suelta al entrar un chubasco de forma repentina cuando tenía que bajar génova (con garruchos) a toda velocidad: daba a virar y largaba driza de golpe, para que el génova cayera dentro del barco, me iba a toda velocidad a recoger el génova y me olvidaba completamente de fijar el timón...aferraba la vela y mientras lo hacía, muchas veces el barco, llevado por el piloto que quería seguir yendo por la misma banda, volvía a virar y me encontraba de nuevo ciñendo por la amura original, con la mayor sola y el piloto bien ajustado, listo para esperar a que pase el chubasco o para meter con calma una vela de proa más pequeña..con un timón compensado creo que eso es más difícil..

Por supuesto, para eso, hace falta también un barco bien compensado y dócil, si es un barco con pretensiones regateras posiblemente precise compensación para no tener que matarte con la caña tan pronto vas un poco pasado de vela...

Un saludo

:brindis: