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Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
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Y es cierto que cuando no hay quórum, meter barcos en la misma clase con aptitudes tan distintas no es de recibo. :brindis::brindis::pirata: |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
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Las fórmulas tienen fallos, sí. Y entonces.... las hacemos aún peor combinando barcos radicalmente diferentes ¿ CREO que ningún modelo de serie, hace más daño que un sportboat. Ningún barco de astillero de serie, llega a los ratios superficie vélica/peso de un sportboat. Un 40.7, Dufour 40, IMX 40, Bavaria 35, X35, etc pueden ir bien en una cierta fórmula. Pero ninguno de ellos es más "tóxico" que un J80 o similares... por no hablar de lo mucho más fácil que es navegar un J80 que un IMX40 con 20 nudos de viento... |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
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Estado echando un vistazo a los certificados orc internscional de un j80 y de un Bavaria 34. Es cierto que el J 80 en aleta a 135° se va a 10 knots de velocidad Y el Bavaria 34 se queda en poco más de 8 knots. Ya no coincido tanto contigo con que navega con 20 knots de viento Real a 10 knots de velocidad es hacerlo"cómodamente " Pues 64 m2 de asimétrico más la mayor tiran mucho y una orzada involuntaria está siempre presente con el riesgo que ello conlleva. También es cierto que con 20 knots el J80 va a 6.55 knots en ceñida a 52• true mientras el Bavaria 34 va a 7.20 knots. Sin contar la ola que al velero pequeño y ligero le perjudica mucho más que a un barco de desplazamiento 4 veces más pesado. En un través con 20 knots de viento del 90° ambos van a 8 knots (J 80 y B34). En mi opinión el grandísimo problema que tiene ORC es que para que todos los parámetros que estima funcionen, has de medir la intensidad y ángulo de viento de cada tramo (sea una costera o un baston) y aplicar en cada tramo el tiempo invertido de cada barco con el rating resultante de ese ángulo y velocidad de viento. Que ocurre en realidad??? Los clubs obligan a sacar el certificado orc correspondiente a las embarcaciones y en muchos clubes luego aplican como rating definitivo el GPH sea costwra, bastones, con viento flojo, medio o alto y eso es un error garrafal. El GPH sólo debe servir para agrupar/dividir a la flota por categorías. Citabas que tienes un Gph distinto de tan sólo 5 seg con respecto a un J80 y eso no te debería preocupar siempre y cuando se aplicará bien el CERTIFICADO ORC. Si hace una regata de bastones un j80 y un b34 y no te quieres complicar la vida a la hora de aplicar tiempos en los tramos de ceñida y popa con ángulos e intensidades de viento, puedes aplicar el triple número que figura en la regata Barlovento/sotavento, bien sea viento flojo medio o alto. Y si tampoco se quiere el club complicar la vida con los rangos de viento (flojo medio alto) se puede aplicar el único número que existe en el certificado orc que es el resultado de ponderar los distintos rating de flojo medio y alto. Claro está, cuanto menos estricto se sea con la aplicación de estas cifras presentes en el certificado, más disparatadas y menos exactas serán las clasificaciones. Una regata Barlovento/sotavento con el rating promediado de viento flojo medio y alto da una ventaja de 41 seg por milla a favor del Bavaria 34 con respecto al J80. Osea que en una regata de bastones de tan sólo 5 millas el J80 tiene que pasar por meta 205 segundos antes que el B34 para quedar empates. Si se aplica el rating para viento flojo en el mismo tipo de regata B/S todavía el J80 tendría que sacarle mucho más tiempo. PD me ha costado encontrar un certif internacional de un B34 y no se si exactamente el mismo modelo que el tu tienes, pues según orc el B34 pesa 5500kg. Espero no haberte aburrido mucho. No estoy a favor ni en contra de los Sport boats, ni de agrupados o separarlos del resto de flota, lo que si digo es que si te dan una herramienta (certificado orc) y se usa mal ......sale todo un churro increíblemente caro y a disgusto de tod@s. :brindis::brindis::pirata: |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
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- Pero tío, no puedes sacar las colchonetas! - Es que yo soy performance. - Ah, entonces medirías el barco sin colchonetas dentro. No? - ???? !!!! ???? --------------------------- No sé si entiendes de lo que hablo o hablamos de cosas diferentes, colega Bosito. |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
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Que con 20 nudos los sportboat pleneen vale, pero luego los quiero ver en ceñida con marejada como se lo montan (si es que antes no se han pegado un tortazo con espi). |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
Me alegra que un cofrade bien informado como Enric defienda el sistema francés Osiris, en adjunto van los "handicaps" de los barcos franceses en 2009, cuando aún no estaba tan afinado.
Me parece un sistema que surge de los datos, no de la teoría. Si tenemos datos de velocidades en regatas en distintos rumbos y condiciones de viento, los datos nos dan la realidad de las velocidades, no las supuestas. Ya decía creo que Spinoza: "si la teoría no coincide con los datos, se cambia la teoría o SE CAMBIAN LOS DATOS" El modelo de pago actual inventa datos que, además, mejoran tu rating si pagas más :nosabo::cunao::cunao:. Cambia los datos porque en teoría debe ganar el que más gasta. Las clasificaciones de ORC tienen ese Inventar datos, no los de la regata, los de los barcos para obtener el rating, pero como los datos de la regata son reales, parece que el sistema es realista. Nada más lejos. Otra cosa que me viene a la cabeza, y no me tiréis muchas sillas, es que con sistemas de pago como ORC y mejora de rating por pago, no puedo creerme la jaculatoria de que la vela debe popularizarse, que no tiene que ser un deporte de ricos, bla, bla, bla... pues será así, pero para competir un fin de semana por afición y con ganas de hacerlo bien, debes pasar por caja :eek::eek::rolleyes::rolleyes: |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
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Pero eso no ocurrirá si el Bavaria navega contra el Beneteau -por poner dos nombres cualesquiera de barcos crucero- :brindis: |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
Estos problemas se dan mayoritariamente en regatas de club locales en las que no hay muchos barcos y no pueden separar los sportboats en monotipo y entre ellos no son capaces de hacer una clase aparte. O se les deja fuera o se meten, no puedes dejar a un barco solo haciendo la regata.
La mayoría de las veces son recorridos costeros en los que se aplica el GPH u otro número del certificado pero no las polares. Estos números ya son injustos de por si, pero entre barcos de la misma filosofía aún igualan algo los barcos. El problema viene cuando aparecen los sportboats, barcos más parecidos a vela ligera que tienen esos números de certificado muy muy favorecidos porque no se hizo el ORC para ellos. Si se aplicasen las polares y fuera de planeo puede ser que no estén tan favorecido pero cuando se aplica una sola cifra en la compensación salta todo. Los GPH,OSN, Double H.GPH se sacan de una media de las polares en las que predominan ceñida y popa, y vientos entre 8 y 12 nudos que son en los que los cruceros normales rinden muy bien (por eso se utilizan), ya son capaces de mover su desplazamiento en ceñida y en popa son capaces de hacer un VMG razonable en Popa prácticamente cerrada. Los Sportboats (barcos pequeños y ligeros) en ceñida con ese viento se igualan con el crucero y en popa como todavía tienen que hacer largos tampoco van 100%, donde van mejor es en condiciones de poco viento o mucho justo lo que no ponderan estos números del certificado y en cualquier rumbo menos ceñida y popa . Es decir que si se hiciesen bastones con viento de 10 nudos los cruceros se igualarían un poco con los sportboats pero en el caso de costeros que es lo que solemos hacer hay todo tipo de rumbos y el desequilibrio es tal que si hay un rumbo de media distancia en través o largo ya han ganado la regata, si hay poco viento ya han ganado la regata, si hay mucho viento también, hablando siempre de tripulaciones de nivel parecido. De ahí que el ORC los saque de la clase crucero y lo ponga en sportboats. Si tienen genaker como el caso de los J80 aún es más escandaloso, porque las polares en popa VMG con 8/10 nudos encima no son demasiado buenas pero si hay más viento o el rumbo es de un través cerrado a un largo el barco es mucho, mucho más rápido, bastante más que el certificado y mucho más si el barco planea cosa que un crucero hace en contadas ocasiones. El otro día con mi First32 hice una muy buena regata y en la ceñida me conseguí escapar de 2 J80 (por bordo, no velocidad), en la popa se me puso uno detrás e iban sin bajar de 8 nudos en popa y yo sin poder pasar de 6,8. Me tienen que dar muy pocos segundos en a dos, si la popa es más larga me pasa y me saca el tiempo sin despeinarse y sin ningún tipo de defensa y eso que era popa, si cerramos un poco el rumbo yo subiría a 7,5 nudos y el a 11 o 12 y los segundos que me tendrían que dar serían exactamente los mismos, en 1 milla me han sacado todo el tiempo de la regata. Lo peor es que no hay defensa posible, lo tienen que hacer muy muy mal para no ganar. Creo que los sportboats deberían ir juntos en una clase a doc, son barcos de condiciones similares que tienen que pelear entre sus parecidos. Si no hay barcos pues aunque sea van solos pero no deben descafeinar una clase que hay que conservar, la más numerosa que es la de crucero/regata. Somos los que asistimos a todas las regatas haciendo un verdadero esfuerzo, a las regatas Vip a las que van todos y a las de club a la que solo vamos nosotros. Y en el caso de los J ya tienen sus flotas de monotipo, con muchas ventajas (tiempo real), divertidas. Si quieren asistir además a las regatas de crucero pues en la clase sportboat y sin problema, todos a disfrutar con la mayor igualdad posible. |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
Si incluimos el Precio ... no había caído en la cuenta de ese detalle, entonces esto que ya me parecía complicado se complica aún más
la cosa de la predicción de la velocidad nace en un contexto muy caro como predicción de la velocidad ... en ceñida ... con veleros pesados nace en la Copa América, el balón lo puso en movimiento JH Milgram del MIT en los años 70 ... y van Oossanen en Holanda se picó, y fue el jefe de investigación de la victoriosa campaña del Australia II en 1983 lo gracioso del caso es que este invento de la predicción científica de la velocidad ... que nace en yankilandia ... allí resulta que en las regatas se usa mucho PHRF http://www.phrf-lo.org/index.php es un barato sistema basado en resultados y en el juicio de un "handiccaper" pero, claro, hace falta un montón de resultados de un montón de tripulaciones diferentes para que el 'capador' encargado pueda hacer bien su faena |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
han subido el precio del papelito ...
http://www.phrf-lo.org/index.php/new...3-fee-increase ... de 25 dólares a 30 dólares lo de ORC ¿cuánto cuesta? |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
GOOG me envía a un sitio llamado la taberna del puerto
"Subida De Precios Orc 2016" y aparece esta imagen http://2.bp.blogspot.com/-BTj_1DSDMZ...huge-fight.jpg |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
Cita:
Bonita imagen :cunao::cunao: |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
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Te cuesta encontrar un certificado del BAV34, porque hay que estar un poco loco para regatear con este barco :burlon: Es más, no existe ni siquiera casco medido, con lo que lo que hicieron fue coger el de un 40 y ponerlo a escala. Aprovechando que tengo un amigo topógrafo hice un mapa de puntos del casco, con la presencia de un medidor delante, pero en la Federación eso no valió porque hay que medirlo con una máquina que tienen ellos y que hay que alquilarles :cagoento: El peso de mi barco, sin tener en cuenta lo que no quito por pereza, está en los 6.000kg (se me fue un 7 cuando lo puse antes en lugar de un 6). Es una serie especial del 2008 que lleva hasta microondas de serie (más radar, baterías, molinete,...), pero como el casco no está medido, pues 5.593kg que le han puesto (que si el casco fuera el correcto, midiendo francobordos salía, pero al no tener casco medido o me gasto pasta en células de carga, cosa a la que no estoy dispuesto o a jorobarse). Y te aseguro que con ola anda más un J80 que mi barco. La relación peso - potencia hace que el BAV con ola se clave y hay que buscar descuartelares para que avance. Yo regateo únicamente por disfrute propio. Es más, prácticamente solo hago regatas de solitarios. Tengo que dar tiempo a barcos que andan mucho más que el mío y lo asumo. Volviendo a los sportboat en crucero. Que salgan en regatas del calendario de crucero, perfecto, cuantos más barcos mejor, pero en su propia clase, a no ser que consigan que la fórmula trabaje de manera correcta con barcos que planean. Y no por mí, sino por la gente que se gasta su dinero en velas, cabos de dyneema, poleas de carbono,... y que además se han currado el conseguir un sponsor que busca una publicidad por ello y se encuentran perjudicados porque dejan que en su categoría de moto 2 participen las de moto GP. |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
Cita:
Amén de que tenga mejores prestaciones los Sport boats también influyen otras cosas. Normalmente una persona con perfil de crucero no compra este tipo de velero, pero si gente que lleva regateando mucho tiempo donde tienen muy buenas tripulaciones, muy buenas velas, un casco impoluto y muchos conocimientos de regata donde no suelen regalar una salida o un buen role. Todo esto también suma. En mi caso en concreto a día de hoy tengo el bepox lleno de trastos, ropa, los depósitos de agua al 50% (Unos 100 litros) balsa salvavidas, comida etc, etc. Ya te digo que no es el mismo barco navegando (es más duro de escora si) pero va mas hundido, más lento y le cuesta más salir a planeo. Ya te digo que el BEPOX no es un sportboat y en las regatas de club que hago en Gandia me toca lidiar con un Sport boat diseñado y construido por el propio dueño al que si le ganó en real ya me doy por satisfecho. Pero también reconozco que lo que el sabe de navegar y de regatas , no lo se yo. En definitiva es muy bueno en todo y encima el barco le corre mucho. Pero Galletas, te dire que el es mi zanahoria, el que me hace esforzarme más y encima me lo paso teta intentando quedar por delante de él. Si no existiera ningún sistema de compensación, como nos agrupariamos si en la mayoría de clubes casi no hay quórum?? :brindis: |
Re: ORC SportBoats en regatas de cruceros
PHRF
PHRF es un solo Número y, por tanto, no puede mezclar cruceros con veleros deportivos pero el enfoque es magnífico: el 'capador', el capador de mosquitos, tiene un VPP, un programa de predicción de velocidad, y con el VPP limpia una pequeña nube de datos (al principio comenzaron con grandes nubes de datos y vieron que ese no era el camino) el VPP enfoca el tiro, y los resultados reales de las regatas proporcionan el ajuste fino, precioso entonces es como era en la copa américa: el VPP selecciona los candidatos y el canal de pruebas ajusta la predicción, y qué mejor canal de pruebas que una regata real pero si ponemos veleros ultraligeros necesitamos 9 Números como mínimo, 3 x 3: tres vientos como mínimo y tres rumbos (beating, reaching, running) |
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