Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

No, no para nada Tropelio, si entendí perfectamente el cariz de tu comentario, disculpame por no haberme explicado correctamente :brindis: , ya sabes que en la lectura es dificil encontrarle la entonación, para eso inventaron esos gráfiquillos que nos ayudan un poco a dejar entreveer por donde van los tiros. Disculpa de nuevo.
Y como te he explicado antes, te reitero que el curro es interesante, me lo he leido con atención. Comentarte que mi profe me comentó que un gran amigo suyo descubrió una manera diferente de encontrar...... uy ya no me acuerdo exactamente el que, mediante el angulo paraláctico, que era incluso más rápido que el método tradicional, y que si hubiera sido americano seguramente le hubieran hecho un monumento, pero ya sabes, los españolitos no interesamos. Así que ya ves, sin los descelebrados que nos dedicamos a buscar tres pies al gato este planeta seguiría con lanzas :-)
Lo del pactor sigue en pié, cuando quieras. Por cierto, si tienes alguna duda ya sabes donde encontrarme :-)

Saludetes

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Maese TROPELIO, me quito el sombrero:pirata: :cid5: :pirata: realmente magistral

Me gusta el método de posicionamiento, muy bueno cuando se pega uno dos o tres dias capeando o corriendo un temporal sin mucho tiempo para sacar el sextante de su caja. De todas formas opino que las dos intersecciones de los circulos máximos son tan distantes que por reducción al absurdo siempre una es despreciable ya que más o menos sabemos por donde estamos.
Gracias
Un cordial saludo
LORDRAKE:velero:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

En mi humilde opinión, se deberia de tener a ciertos tabernarios con la titulación de almirante de la armada tabernaria.
Así creo, que en navegación, deberian de estar entre otros, ( que me perdonen los que no nombro. A mi ya o me queda ni la neurona) Tropelio, yofloto .....
vela ( esa cosa de poner los trapos para que se mueva) atnem
derroteros ( contar las cosas con sencillez) el conejo
Los relatos humano-profesional de urtzy
chispas dunic?
Ir añadiendo mas almirantes a la lista y una vez terminada que el tabernero les dedique un apartado preciso. Algo así como el gran consejo de los viejos de la tribu. Perdón por lo de viejos, pero va con la idea de sabios.

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Gracias, Tropelio. Todavía recuerdo la pequeña decepción que me produjo el hecho de tener que llevar sistemáticamente una estima para la navegación astronómica cuando empecé con ella creyendo que podría alcanzar la autosuficiencia total :velero:.

La posición por latitud y longitud meridianas nunca me llegó a funcionar cuando la llevé a la práctica. Todo lo que tenía de fácil sobre el papel lo tenía de inexacta cuando la practicaba de verdad. Maldita longitud :cagoento::cagoento::cagoento:.

Nunca pasé del traslado de determinante de una altura matutina al sol al llegar el mediodía y calcular la latitud.

Hasta ahora no habia tenido tiempo para ver con un poco de tranquilidad este cálculo que propones y, una vez hecho, me ha parecido interesantísimo y me vuelve a congraciar (¿definitivamente?) con la navegación astronómica.

Gracias otra vez. (te lo agradezco también mecánicamente con el nuevo botoncito :D)

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Jod**r. Analítica y trigonométricamente perfecto, pero...¿qué me ha pasado al aplicarlo por fin en la práctica? Algo muy sencillo en lo que no había caído al analizarlo en papel:

Para aplicar el método necesito previamente identificar los dos astros
y para identificar los dos astros necesito previamente aplicar una latitud de estima :cagoento:

¿Me puede sacar alguien de este atolladero sin remitirme a los discos de identificación de estrellas?

¿Existe otra forma de identificar un astro?

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Si, el método de la verdemérita: "a ver, los papeles"
:meparto::meparto::meparto:

Perdón por la broma :brindis::brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Hola Capitan tan,
Pues me temo que no. Efectivamente este método requiere conocer los dos astros (o el astro si solo usas uno no simultáneamente) previamente. Si no conoces el astro necesitas una buena situación de estima para hacer el reconocimiento.

Así que conviene aprender un poquillo de las constelaciones para reconocer algunas de las estrellas más importantes....

Saludos,
Tropelio

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

...Pues así será, Tropelio, así será. Pienso aplicar esto sea como sea

Gracias

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Impresionante! Que explicacion tan clara y que bien pensados estan los graficos para que todo se entienda. Todavia no me he metido en la navegacion astronomica pero incluso asi he podido ir siguiendo la explicacion. Me guardo este hilo para estudiarlo a fondo.

Sobre los comentarios sobre la falta de utilidad de la astronomia... y otras ciencias cuyos resultados se pueden obtener con algun aparatito electronico, creo que rebatirlos es imposible porque si uno no siente pasion y placer por entender las cosas no puede haber argumentos que le convenzan. Es como si te viene un cachas y te dice que tanto estudiar y leer y escuchar musica y tocar el violin, etc. no sirve de nada, porque luego cada vez que te pegas con alguien te da una paliza que te deja tonto. En cambio si inviertes todo ese tiempo en el gimnasio seras tu quien pueda ir dando palizas a los demas.... ¿Que puedes responder? "Pues si... visto asi... tiene usted razon".

Pero por si te sirve te cito una entrevista reciente a Mario Capecchi, premio Nobel de Medicina el año pasado por sus investigaciones geneticas. Abandonado a los cuatro años vivio hasta los nueve como niño de la calle en la Italia de la postguerra mendigando y robando con una pandilla para sobrevivir (hasta los 13 no aprendio a leer). Y sobre esa epoca comentaba: "La ciencia de la calle! Siempre he pensado que lo que aprendi entonces con aquellos ladronzuelos me sirvio despues como investigador: una cierta intuicion del porvenir (...) El cerebro esta todo interconectado. Crees que aprendes solo solfeo y en realidad estas fortaleciendo tambien tu orientacion en el campo; crees que solo juegas al ajedrez y en realidad perfeccionas tu sensibilidad cromatica...El cerebro tiene caminos aun inexplorados, pero ciertos"
:brindis:

(Prescindo de darle al boton de agradecimientos porque para que fuera equitativo y proporcional con otras aportaciones muy agradecidas deberiamos hacer "saltar la banca").

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Antes que nada mi mayor agradecimiento a Tropelio por sus, como siempre, pedagógicas y claras explicaciones. Y también por el trabajo que se toma para hacernos avanzar en estos temas.

También mis disculpas a todos por retomar el hilo tan tarde, pero no he podido profundizar en él hasta hace unos días.

La verdad es que este asunto de calcular nuestra posición a partir de dos observaciones pudiendo prescindir de una situación de estima siquiera aproximada resulta bastante apetitoso. Lo que me parece que puede resultar tedioso es la realización de los cálculos y dibujos sucesivos en el caso de hacerlo por iteraciones o el resolver tres triángulos esféricos en el caso del método de circulos de altura que nos ha explicado tan bien Tropelio al comienzo del hilo.

Por esto me puse a meter los cálculos para las rectas de altura en una hoja de cálculo, también por curiosidad de experimentar cuántas aproximaciones sucesivas serían necesarias para llegar a una buena situación calculada en función de nuestra situación de estima inicial.

A continuación trataré de explicar los resultados obtenidos para algunas situaciones de observación.

Para las observaciones propuestas en el ejemplo de Tropelio de Aldebarán y Hamal, los datos utilizados son los siguientes:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_01.png

Los datos de entrada a la hoja de cálculo son los de altura verdadera y los astronómicos correspondientes a cada astro. Los de fecha y hora son solo informativos y los de la columna de situaciones de iteración son las dos posiciones a las que se ve que convergen los cálculos, la primera es la supuesta real, que llamaremos So1 (y que naturalmente coincide con la calculada por el método de circulos de altura iguales en el ejemplo de Tropelio), la otra, So2, el otro punto de corte de los círculos de altura.

En la figura siguiente se muestran, resumidos, los resultados de los cálculos sucesivos del cruce de las rectas de altura, no hay más que introducir una situación de estima (cuadros con fondo verde), en principio cualquiera, aquí para le=30ºN,Le=010ºW:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_02.png

Como se ve, al menos para esta situación de estima, converge bastante rápido, bastan tres iteraciones para obtener una situación muy aproximada. A partir de la 6ª va cambiando el dígito menos significativo (de los 15 con los que entiendo trabaja Excel) con una distancia a la situación de estima anterior que, aunque no llega a cero, está en el orden de la billonésima de milla.

Se utilizan dos hojas de cálculo auxiliares para los determinantes de cada iteración. Para este caso concreto:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_03.png


Probando varias situaciones de estima se obtiene pronto el otro punto de convergencia, aquí para le=30ºS,Le=010ºE:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_04.png



Pero hay casos de situación inicial de estima, sobre todo con este ejemplo de observación, en las que hace falta realizar muchas más iteraciones, aunque finalmente termine convergiendo:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_05.png


Aprovecho éste último caso para explicar alguna de las situaciones que he contemplado al realizar la hoja de cálculo.

Como se puede ver, en varias iteraciones, como en casi todas las primeras, la nº 16 por ejemplo, los valores de de las correcciones obtenidos son un tanto disparatados. Imagino que claramente se debe a que estamos aproximando los círculos de altura por rectas. Para compensar los resultados de latitud y longitud fuera del rango +/-90º y +/-180º respectivamente, los convierto a dentro del rango, (de “Situac. calculada” a “Situac. Corregida So”) de manera que, por ejemplo, lat. +100º -> lat. +80º y Long. -190º -> Long. +170º. No estoy completamente seguro de la corrección de esta conversión para el caso de las latitudes, pero aunque una latitud de -220º no tiene mayor efecto sobre la hoja de cálculo y converge igualmente, molesta verlo.

Otra cosa que se tiene en cuenta, aunque no tiene mayores efectos sobre el nº de iteraciones necesario para un caso dado, es calcular el ∆L por latitudes aumentadas, en lugar de por cálculos de estima, cuando la distancia entre las últimas Se y So es mayor de 300 millas.

También se tiene en cuenta cuando una de las rectas pasa por el punto de Se (∆a=0).




Sigo en otro post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Para analizar la cuestión de la no convergencia presento los resultados para otros dos conjuntos de observaciones:


Observación de Alphecca y Capella:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_06.png



Convergiendo a So1 (la supuesta real):

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_07.png



… y convergiendo a So2:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_08.png





Observación de Mimosa y Denébola:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_09.png




Convergiendo a So1 (la supuesta real):

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_10.png



… y convergiendo a So2:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_11.png




Para estos dos últimos conjuntos de observaciones no he encontrado Se iniciales para las que no haya convergencia, pero, no sé si curiosamente o no, volviendo al ejemplo de la observación que puso Tropelio, ahí si que se encuentran muchos puntos de Se para los que no se produce la convergencia, por ejemplo:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...A_Excel_12.png


Como veis, aquí está probado con 200 iteraciones, pero para el caso es lo mismo probar con 1.000, se llega a una determinada situación que ya no converge más pero la distancia So/Se es sumamente grande.

Aunque, vuelvo a imaginarme, que casi seguro esto se debe a la aproximación de círculos a rectas, el caso es que estas situaciones de no convergencia no se encuentran en las otras observaciones que he probado, al menos para las situaciones que, manualmente, he ido probando, lo que me ha llevado enfocar el análisis de otra manera.




Sigo en otro post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Dado lo tedioso de probar las situaciones iniciales una a una, he formado una nueva hoja de cálculo, con base la anterior, para permitir la generación automática de un mapa de convergencia.

Para el ejemplo de Tropelio los resultados son los siguientes:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...CA_Mapa_01.png

Las cuadrículas en azul indican la convergencia hacia el punto So1 (en principio nuestra situación real), las que están en rojo las de convergencia a So2, y el fondo azul claro las de no convergencia.

Evidentemente los cálculos no están realizados para cada punto de partida de Se, si no, en este caso, con intervalos de 5º en latitud y de 10º en longitud, para los puntos centrales de cada cuadro. Es decir, por ejemplo, el recuadro rojo que indica convergencia a So2 entre le=+/-2,5º,Le=+/-5º tiene un solo cálculo para le=0º,Le=0º.

Como se puede ver, el mapa de la observación Aldebarán/Hamal presenta amplias zonas de no convergencia. Los mapas están realizados con 20 iteraciones para cada punto de análisis, habrá alguno de los puntos que no convergen que lo harán con más iteraciones, como el ejemplo que puse para le=30ºN,Le=150ºE, que converge a partir de la iteración 25 y que en el mapa se presenta como no convergente, pero por lo que he podido ver, su número no es significativo en el mapa general.

Si ampliáramos la definición, por ejemplo para incrementos de 1º en latitud y 2º en longitud, obtenemos, para el intervalo le=20-35ºN,Le=040-070ºE:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...CA_Mapa_02.png

que, como se ve, no aporta nada nuevo.




Sigo en otro post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Será casualidad, o no, pero las zonas de no convergencia no aparecen en las otras dos observaciones que he analizado.

Ni con Alphecca/Capella:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...CA_Mapa_03.png


Ni con Mimosa/Denébola:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...CA_Mapa_04.png


Como se ve, no aparecen zonas no convergentes. Aunque ampliemos la definición del análisis, no se obtienen puntos de no convergencia, incluso, como en el siguiente ejemplo de ampliación del análisis para Mimosa/Denébola, para una zona muy alejada de los puntos de convergencia y además de transición entre So1 y So2, y con intervalos de 0,5º de latitud y 1º de longitud:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...CA_Mapa_05.png


Realmente no sabría explicar esta diferencia con el ejemplo de Aldebarán/Hamal que puso Tropelio y que tiene tan amplias zonas de no convergencia, será quizás cuestión de los datos astronómicos de partida. Yo en principio pensaría que todas las Se de partida deberían converger, pero a ver si alguien lo puede explicar. Claro, que los ejemplos que convergen son de examen de la DGMM, ¿será eso?, je, je.

En todo caso, por supuesto que esto no invalida el método de iteración, partiendo de una situación con un mínimo de aproximación generalmente solo se necesitan tres o cuatro iteraciones para un resultado muy correcto. Como creo haberle leído a Tropelio basta con, sin conocer la situación de estima, escogerla con un poco de cabeza.




Y ya, termino en el siguiente post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

:cid5::cid5::cid5:

me lo bajo, pero ya





¡¡¡ no hay huevos!!!:cunao::cunao:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

:cid5::cid5::cid5: Gracias, monstruo. Muy muy interesante :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Muy currado el tema de la navegación astronomica:cid5::cid5:, me lo guardo para cuando me toque estudiarlo. Lo cierto es que casi no entiendo un pijo:sorry: pero es estupendo ver como hay cofrades que no dudan en mostrar sus conocimientos para el beneficio comun:eek:.Lo dicho una currada Tropelio.Saludos y birras:brindis:.
Nos vemos en los mares

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Gracias capitan tan y Keith11 por vuestras apreciaciones, aunque sinceramente tengo que decir que me desanima un tanto que haya tenido tan poco eco mi aportación.

En cualquier caso Keith11, claro que voy a sacar la hoja sobre los círculos de altura, en realidad es bastante más sencilla que toda la liada anterior, ya estoy preparando los dibujitos dichosos, que es lo que más tiempo se lleva, espero acabarlo esta tarde o si no mañana mismo.


Saludos cordiales. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Como lo prometido es deuda, aunque con un poco de retraso, MasBarco ataca de nuevo.

Pués bien, como la cuestión de las iteraciones no me convencía demasiado con la historia de los puntos de no convergencia, o los que pueden necesitar 25 o más iteraciones (imaginaros los cálculos con calculadora), y el método de Círculos de altura iguales tiene el aliciente de que, en principio, no se necesita ninguna situación de estima, he hecho el mismo trabajo que para las iteraciones, es decir meter los cálculos necesarios en una hoja de cálculo para que ésta nos ahorre el trabajo de resolver manualmente (con ayuda de calculadora se supone) los tres triángulos esféricos.

Siguiendo las sumamente claras explicaciones de Tropelio, ésta es la hoja de cálculo que sigue su metodología:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_01.png

Esta hoja es bastante sencilla, mucho más que la de iteraciones, en las que hay que calcular el cruce de dos rectas, apartamientos etc…, aunque luego se complica un tanto si queremos automatizar al máximo la obtención de resultados.

Al igual que en el caso de las iteraciones, basta en principio con introducir los datos astronómicos y la altura verdadera de los astros observados (recuadros en verde). Luego explicaré qué son los datos de la columna de azimut. Los resultados de posición aparecen con fondo azul y el ángulo en el polo obtenido corresponderá al astro que tomamos como “Astro2”, el de la segunda fila de datos.

Las filas y columnas en amarillo en realidad no forman parte de la hoja de cálculo para los círculos de altura, corresponden a los resultados de iteración para una situación de estima aproximada (+1º el lat. y Lon.) a la obtenida por el método de círculos de altura.

En este caso del ejemplo de Aldebarán/Hamal que puso Tropelio, como se puede ver, se obtiene el mismo resultado que en su cálculo y también el mismo que por el método de iteraciones.

Pero veamos qué pasa si aplicamos tal cual estas fórmulas a una de las otras observaciones que hemos tratado en las iteraciones, concretamente a la de Mimosa y Denébola:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_02.png

Como se puede ver, el resultado no corresponde a ninguno de los dos posibles puntos de observación, mientras que el resultado por el método de iteración converge a la primera de las dos posibles situaciones de observación.

La razón es bien sencilla, el método de cálculo no se puede aplicar a ojos cerrados ya que el cálculo del ángulo A y el signo del ángulo en el polo P dependen de nuestra situación relativa respecto a los dos astros observados.



Continúo en el siguiente post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Veamos cuales son las cuatro posibles combinaciones de las situaciones relativas entre nuestro punto de observación y los astros observados.

Con los dos astros al este del supuesto punto de observación los triángulos esféricos se plantean como:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c..._altura_01.png

(planteo en cada caso dos figuras para tomar en cuenta que se invierta el orden de los dos astros en los cálculos. Los triangulos pequeños numerados del 1 al 3 intentan indicar el orden de resolución de los triángulos esféricos.)

Este caso, concretamente la figura de la izquierda, corresponde al planteado por Tropelio en su explicación.

Aquí, como perfectamente explicó Tropelio, A= (R-B) y el ángulo en el polo es E (positivo) y corresponde al de Hamal. Aclaro que solo considero el valor absoluto los ángulos A, B y R, a efecto de los cálculos podemos considerarlos todos en valor absoluto, lo que si importa es tener en cuenta el signo del ángulo en el polo P a la hora de calcular la longitud de observación.

En el de la derecha, A= (B-R)= -(R-B) y el ángulo en el polo será el correspondiente a Aldebarán pero en todo caso también E.

Si supusiéramos esta misma situación relativa para Mimosa/Denébola el resultado sería el erróneo que hemos obtenido, en realidad el problema es que nuestra situación relativa con Mimosa/Denébola es la siguiente:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c..._altura_02.png

Donde A= 360-(R+B)]= -(R+B) (izquierda) o A= +(R+B) (derecha) y los ángulos en el polo E. En los dos casos P es E.

Es decir el ángulo A hay que calcularlo como (R+B) en lugar de, como en el caso anterior, como (R-B).

Esto claramente es debido a que nuestra situación relativa está, digamos, por debajo de uno de los astros, o a que uno de los astros queda en medio de nuestra situación y del otro astro, como querais.

Los otros dos casos que se pueden dar es cuando tenemos un astro a cada lado.

Caso de Alphecca/Capella:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c..._altura_03.png

Donde A= +(R+B) (izquierda) y A= +(R+B) (derecha) y los ángulos en el polo, el de Alphecca E y el de Capella W.

El último caso:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c..._altura_04.png

En el que A= B-R= -(R-B) (izquierda) y A= B-R= -(R-B) (derecha) y los ángulos en el polo contrarios en signo. De nuevo, la cuestión respecto al ángulo A consiste en calcularlo como (R+B) o como (R-B).

Desde luego hay más casos, cuando los dos astros están al Oeste en lugar de al Este de nuestra posición, pero a efectos prácticos se reducen a los presentados




Continúo en el siguiente post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Resumiendo, no es completamente cierto lo de sin situación de estima, la realidad es que no vale cualquier situación de estima sino que tenemos que aproximarla por nuestra situación relativa a los astros observados.

Tampoco es que represente mayor problema, claro, basta con saber si los astros están los dos a nuestro E, a nuestro W o uno a cada lado, cosa bastante fácil. Un poco más difícil, al menos en alguna de las situaciones que se pueden dar, es saber si alguno o los dos astros están por encima o por debajo de nuestra latitud. Si estamos resolviendo el problema de manera manual normalmente nos haremos un dibujo de planteamiento, situando más o menos los astros respecto a nosotros (que al fin y al cabo representa suponer una cierta posición de estima), con lo que el valor de A y P ya lo calcularemos correctamente.

Para resolver el problema de manera automática tenemos que suministrarle a la hoja de cálculo, que no es tan lista como nosotros, esta información. Se lo diremos en la columna Azimut, en las dos primeras filas introduciendo el signo del azimut del astro respecto a nuestra situación prevista, -1 si está a nuestro W ó +1 si está al E de nuestra posición y en la tercera, la de situación relativa, con un +/-1 según supongamos estar por encima o no. De ahí los fondos de las cuadrículas en marrón, que puse así para resaltar la relación de cálculo entre ellas.

Una cosa que puede ayudarnos para discernir los resultados correctos, es que, para un caso dado de supuesta situación relativa, los resultados deben ser los mismos si intercambiamos un astro por el otro, y, cuando no hemos acertado con la posición relativa correcta los resultados son diferentes.

Por ejemplo, para el último caso que hemos visto de Mimosa/Denébola, en la que tenemos mal la posición relativa, si intercambiamos Mimosa por Denébola en los cálculos, resulta:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_03.png


Dando un resultado de posición, también erróneo por supuesto, y, lo que nos importa, diferente al anterior.

Es decir, que intercambiando los astros, para una cierta supuesta situación relativa, los resultados sólo serán iguales para las dos posiciones correctas.

En el caso Mimosa/Denébola una de estas posiciones es:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_04.png


y la otra:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_05.png


La otra correcta de Aldebarán/Hamal:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_06.png

Resultados que, como era de esperar dando posiciones relativas correctas, coinciden con los de iteración.




Continúo en el siguiente post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Con todo lo anterior ya podemos completar una hoja de cálculo que contemple los casos posibles y nos filtre los correctos. Independientemente de que, si le hemos suministrado la posición relativa correcta nos dé directamente nuestra situación.

Esta hoja queda así:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_07.png


No hay mas que rellenar los datos en verde y la hoja calcula las dos posiciones de observación y los azimutes a los astros, dando como posición So1 la real nuestra si la estimación de posición relativa es correcta. En el cuadro Situación planteada se presentan los cálculos completos correspondientes a los suministrados como posición relativa, dando los resultados de posición y azimut con fondo azul si son correctos y cambiando el color de fondo en caso contrario.

Al igual que en el caso de la hoja de cálculo por iteraciones, los datos de Situación de observación con fondo marrón y los de fecha y hora (TU) son meramente informativos.




Continúo en el siguiente post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Un par de ejemplos más.

Observaciones de Mimosa y Denébola con situación relativa errónea:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_08.png


Como se ve, la hoja calcula igualmente las dos posibles situaciones pero, al ser errónea nuestra situación planteada, destaca en el cuadro inferior, con fondo amarillo, los resultados erróneos.

Y, por último:

Observaciones de Alphecca y Capella con situación relativa correcta:

http://foro.latabernadelpuerto.com/c...irculos_09.png





Y ya, termino en el siguiente post. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Quería comentar por último que soy consciente de que toda esta cuestión de círculos de altura iguales puede resolverse mediante un programita en casi cualquier lenguaje, probablemente de manera mucho más sencilla que a través de la hoja de cálculo que planteo, pero por otro lado pienso que de esta manera se ven y se pueden seguir más claramente los pasos intermedios, que así pueden ser más accesibles para gente sin conocimientos de programación.

Adjunto la hoja de cálculo que es un fichero en Excel que podeis descargar al final del post desde Archivos adjuntos.



Agradecería que me comunicarais los errores que podais encontrar, así como cualquier comentario o sugerencia.



Saludos. :brindis:


PD. Inicialmente había puesto el fichero .xls solo como adjunto porque creía poder actualizarlo posteriormente, pero no es así (solo durante el periodo de edición), así que adjunto un enlace al mismo fichero, que, aunque tiene que estar en formato .zip, ocupa menos espacio. Aprovecho para añadir alguna mejora menor (como revisión de los datos introducidos). De momento también lo dejo como adjunto (actualizado como versión v1.1) pero si lo tengo que borrar y no podeis descargarlo de ahí podreis hacerlo desde:

CA Circulos de altura iguales (v11).xls


También incorporo aquí un enlace directo a la otra hoja de cálculo, la de iteraciones, ya que ya no puedo hacerlo desde el mensaje donde está el adjunto:

CA Iteraciones (MasBarco v10).xls

Disculpad. :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

MasBarco :adoracion::adoracion::adoracion:

... no he entrado a fondo en tus posts, pero ya te felicito por la currada, y por el sentilo del analisis que destilas... así como tu gusto por la "comida de olla":cunao:

Te aseguro que me lo leere... tengo ganas de retomar mi gusto por la navegacion astronomica

Saludos y agradecido por tu esfuerzo... ¡te debo una!!! :brindis::brindis::brindis:

... y me bajo la excel esa para meterla en algun aparetejo diabolico de esos modelnos...:cunao:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Gracias Keith, pero no te entiendo, la comida de olla no me gusta demasiado, excepto los spaghettis y demás prefiero los fritos y las cosas a la brasa. :meparto:

Pero tienes razón, si me hubiera limitado a las primeras hojas de cálculo, para andar por casa, que preparé, todo esto me hubiera llevado muucho menos tiempo, la comedura de coco (cocolla se me ocurriría llamarlo) empieza cuando se te ocurre presentarlo en público, y con el nivel que hay en este foro... pues pasa eso, que viene la cocolla. :meparto:


Un saludo :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Hola MasBarco,

Bueno, tremendo curro te has metido con las hojas de cálculo estas. Yo no sé utilizar ese programa, así que no puedo opinar sobre el asunto.

Lo que sí me gustaría comentar es que no estoy de acuerdo con lo que dices de que no es completamente cierto que puedas calcular tu situación sin tener en absoluto idea de situación de estima alguna. Es evidente que se puede pues arriba, al comienzo del hilo, yo lo he hecho con una simple calculadora. Si esto se intenta poner en práctica, midiendo las alturas de dos astros, está claro que cualquier navegante que lo haga anotará no sólo las alturas y las horas sino, también, por donde ve cada uno de los astros (o sea, si su azimut es este u oeste). Eso basta para resolver completamente el problema y no tiene nada que ver con tener una situación de estima. O sea, que SI es perfectamente posible situarse con dos observaciones astronómias sin tener idea alguna de dónde estás.

Otra cosa diferente es pretender "automatizar" el asunto. Ahí, claro, tienes que tener en cuenta que, como muy bien dices, los programas de ordenador son muchísimo menos inteligentes que los humanos que los crean. Pero esto no es nada sorprendente: una simple arcotangente con una vulgar calculadora te puede jugar una mala pasada calculando el azimut de un astro si no eres más inteligente que la calculadora y tienes en cuenta que el arcotangente es una función de muy mala familia pues hay dos ángulos con el mismo valor de la tangente... O sea que no me sorprende que cuando quieres automatizar lo que proponía arriba de este hilo te encuentres con desagradables sorpresas...

Un cordial saludo,
Tropelio

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Hola Tropelio,

Vaya, díficil es contradecirte, porque seguramente al final tendrás razón pero trataré de explicar lo que quiero decir.

Estrictamente hablando es cierto que no necesitas ninguna posición de estima, de hecho la hoja de cálculo finalmente no utiliza ninguna, pero sí necesitas saber tu posición relativa respecto a los astros para dibujar correctamente los triángulos esféricos y plantear bien el cálculo del ángulo A como (R-B) o (R+B).

Está claro que, como ya dije, el situar los astros a tu E o W no tiene problema, pero según supongas tu latitud y según sean las codeclinaciones de los astros te sale un dibujo u otro, cambiando el cálculo del ángulo A.

Si te fijas en el ejemplo que puse de Mimosa y Denébola verás que la resolución correcta implica dibujar los tres triángulos digamos externos, no entrelazados, como en el caso de Aldebarán y Hamal, si supones una latitud para tu posición más al norte de las dos posibles te sale el mismo dibujo de tu ejemplo... y resultados erróneos. Eso si el que no está errado soy yo, claro.

Y me da la impresión de que exclusivamente con las medidas de los astros, si no haces una cierta estima de tu latitud, puede ser que no obtengas a la primera el resultado correcto.

No sé si me he explicado bien, quizás con la ayuda de los dibujos de los triángulos lo hice mejor. O quizás hasta esté completamente equivocado.


Gracias de nuevo por tus explicaciones, sin las cuales mis deducciones ni se habrían iniciado.

Un saludo :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Hola a todos

Muchas rondas a todo el personal que un post como este las merece.:brindis:

Me acabo de volver a registrar después de muchiiiisimo tiempo sin entrar en este antro tabernario (mi antiguo nick no funciona) y me encuentro con este post excelente del Maestro Tropelio. Ya tuvimos una discusión similar sobre el método de los círculos de altura hace mucho tiempo en esta misma Taberna con otros tabernarios ilustres de los que aprendí mucho. Veo que el nivelazo del foro es ahora, si cabe, mayor.

:adoracion:Tropelio:adoracion:, es impresionante la facilidad que tienes para explicar cosas de manera sencilla y amena. Gracias por acordarte de servidora. Tómate una barrica de ron a cuenta de los ratos que hemos pasado discutiendo la vacilada esa de hacer respirar los círculos de altura.

Pacoperas, recibe un cordialísimo saludo que hace más de veinte años que no nos hemos vuelto a ver, creo que fue en el `86, pero con este post he vuelto a saber de ti. Veo que además de un guru de los GigaHz en su día, lo eres ahora también de los astros y su historia. No conocía el libro ese y lo voy tener que encargar porque hace muy poco Tropelio también me hablo de él.

Masbarco:adoracion::adoracion:, es acojonante la claridad y orden de tus hojas de cálculo y los análisis que has hecho. Es realmente un trabajo excelente y que me bajo porque me va a ser muy útil. Por eso lamento contradecirte y darle la razón a Tropelio (y sin que sirva de precedente) cuando dices que realmente hace falta una cierta “estima” para resolver. El problema es que al automatizar el calculo hay que saber decirle a la máquina como obtener los signos del calculo de los ángulos. Esto es posible programarlo a partir de las posiciones relativas de los astros y del tamaño de las alturas. Pero para una hoja de cálculo Excel es mucho más sencillo proceder a lo “bruto” calculando todas las soluciones posibles, es decir todas las combinaciones de signos y luego seleccionar las dos únicas soluciones que cumplen el requisito de estar a una distancia 90-av de cada uno de los dos astros.

Naturalmente el método de los círculos de alturas que ha explicado brillantemente Tropelio da dos resultados. Si usamos tres astros y aplicamos el mismo método solo habrá una única solución, habiendo eliminado además los posible errores sistemáticos en la toma de alturas.

Y ahora una pregunta,...a ver,... ¿qué pasa si no tenemos compás de marcaciones o no podemos medir el azimut del astro por estar éste muy alto?¿cómo podemos entonces situarnos SIN ESTIMA si las observaciones no son simultáneas?,...y no, no vale sacar el GPS.

Venga, más rondas del mejor Macallan Fine & Rare para todos.:pirata:

Zascandil

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Bueno zascandil, más que gracias por tu estimación, máxime por situarme al lado de cofrades como Tropelio y Pacoperas, cosa que no merezco ni de c... Y lo digo en serio, sin falsa modestia.

En cuanto a lo de hacer falta o no cierta estima tengo que insistir, con el riesgo de equivocarme una vez más. Cuando resuelves el problema manualmente te harás un planteamiento de los triángulos esféricos; para colocarlos a tu derecha o izquierda no necesitas nada más que haber tomado nota al observarlos, pero, según dibujes tu supuesta colatitud, te saldrá un sistema de triángulos u otro y por tanto una resolución de los ángulos u otra, solo uno de los resultados es el correcto. Por eso digo, lo que por otra parte para nada desmerece, ni quiere desmerecer, el método de círculos de altura iguales planteado por Tropelio, que hace falta una cierta estima en latitud. Resuelve el problema que plantea Tropelio de Aldebarán/Hamal con So dibujada en el hemisferio sur, o el de Mimosa/Denébola con So en el norte y verás lo que quiero decir. En el momento que obtienes un resultado diferente según pongas tu supuesta latitud más al norte o al sur de un determinado punto, digo yo que estarás haciendo una cierta estima, aunque no pongas cifras. Pero, en fin, que al final igual es solo una cuestión semántica y tampoco quisiera insistir más en el asunto.

Como podrás ver, en la hoja de cálculo que planteo efectivamente se utiliza la fuerza bruta, aunque sólo calcula las ocho situaciones posibles rechazando el resultado si, invirtiendo el orden de los astros (lo que al final hace 16 resoluciones, jeje), no se obtienen los mismos resultados en latitud y longitud. El decirle a la hoja tu posición relativa, al final es anecdótico, la hoja calcula igualmente las dos posibles soluciones.

Lo de tus "círculos respirados" ya es el colmo :adoracion::adoracion:, he empezado a mirarlo a fondo y, si puedo, trataré de hacer también una hoja de cálculo que los incluya, para cuando las observaciones no sean simultáneas.

Lo de los tres círculos y lo de "sin azimut" que planteas ya es para nota, yo, de momento me conformo con el aprobado. :cunao:


Saludos cordiales :brindis:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Me has dejado descolocado.Debe ser cosa de los años, que el cerebro lo tengo lleno de agujeros.

Veo que eres de los pocos que saben de mis antiguas actividades subiendo a los montes con la parabolilla para hacer contactos en 10 GHz. Pero, la verdad, no te asocio a una persona en particular, ya me contarás donde y cuando nos vimos.

Recibe tu también un cordialísimo saludo,

Salud y buenos vientos:velero::velero::velero:

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Gracias por este tema tan interesante :adoracion:

Si tuviera que resolver este caso de "caída en medio del mar en paracaídas con una calculadora, un cronómetro, el almanaque y un sextante" :calavera: se me habría ocurrido otro método que es mucho menos elegante pero creo que - corrígeme si me equivoco- más o menos preciso.

El apaño consistiría en calcular con meridiana y circunmeridiana latitud y longitud: la primera sería prácticamente exacta; la segunda no tanto, aunque entiendo que sí lo suficiente para dar una situación de estima. Aprovechando esa situación de estima y la meridiana tomaría una segunda lectura al ocaso, con la que corregir la Se hallada hace unas horas y conseguir una posición entiendo que exacta.

¿Funcionaría este método?

Saludos :brindis:

Avante

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Ummm, pues yo creo que no porque en caso de "caída en medio del mar en paracaídas con una calculadora, un cronómetro, el almanaque y un sextante"
lo más probable es que el almanaque y la calculadora se te fueran al garete mojados por el agua de mar....

:sorry::sorry: no lo he podido evitar...

Saludos,
Tropelio

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Coño!, el mismísimo Zascandil! Bienvenido hombre. ¿Ves como no pasaba nada? estos piratones no son tan malos como aparentan y no te comerán a pesar de ser el armador de un flamante Bavaria! (bueno, si lo fueses de un MacGregor la cosa sería seguramente muy distinta...). Me alegro un güevo de leerte por aquí, ganaremos todos un montón con tus aportaciones.

Y ya veos que empiezas duro. A ver que aprendemos del asunto de respirar los círculos de altura sin siquiera medir el azimut... Estoy en ascuas.

Un abrazo,
Tropelio

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Hola Avante
Claro que funcionaría, con la meridiana obtendrías una latitud con precisión, pero no así la longitud que sería bastante mala. Pero no la necesitas para nada ya que al trasladar la linea de posición de la primera observación (o sea la latitud) según la derrota que sigas solo tienes que calcular en qué nuevo paralelo te encontrarás en el momento de la segunda observación por las fórmulas de navegación por estima aplicada sólo a latitud. Para hacer esto no necesitas saber la longitud para nada.

Luego en la segunda observación despejas el angulo en el polo el triángulo de posición sol-poloN-posición barco y ya obtienes la longitud. Sólo que es prefeible no hacerla en el ocaso como dices sino tan sólo unas horas despues de la meridiana

Excelente:cid5:te has situado sin estima. Pero necesitaste esperar hasta la meridiana.

Pero en realidad me refería a como situarse con dos observaciones relizadas EN CUALQUIER momento, como por ejemplo el problema que ha puesto Tropelio para ilustrar el método diabólico ese de hacer "respirar" el círculo de altura y sin tener que esperar a la meridiana.

saludos

zascandil

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

No me putee, mi Capitán, que sabes que en un Bavaria 44 se corrigen automáticamente los errores de índice, refracción, paralaje y estima directa. Ya deberías saber que es un barco que no precisa correcciones a su navegación de estima porque es totalmente exacta. El último que que atrevió a cuestionarlo acabó colgado de los pulgares en la tercera cruceta.

Je, je, cómo te vas a acordar si no te he dado ninguna pista... Ya veras como te acuerdas, ya, que a algún monte de esos me has llevado a batir records. Y es que, para los que no lo sepáis, Pacoperas fue un monstruo pionero de las microondas en España, ¿qué digo España? del mundo mundial en otro hobby de locos, bastante más de atar que éste.

En fin, que el mundo es un pañuelo.

:cunao:

zascandil

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Hola

Unas rondas de Macallan Fine & Rare del 27, que lo que sigue es heavy.

Para hacer más tangible el problemilla vuelvo a plantear el enunciado de Tropelio, pero ahora, cual miembro de tribunal de la DGMM con "mu mala leshe" borrando el dato del azimut al sol para que no se pueda utilizar el método diabólico ese de hacer "respirar" el primer circulo de altura.

Por supuesto seguimos sin disponer de ninguna situación de estima.


El 26 de Noviembre de 2006 nos encontrábamos navegando en travesía desde Canarias a la Península. Nuestro rumbo esta mañana es el 295º (estamos en el bordo hacia afuera) y nuestra velocidad es de 12 nudos (ya, nuestro velero corre que se las pela, pero necesito que la distancia recorrida por el barco entre dos medidas de altura sea apreciable para que se vea bien el método y se pongan de manifiesto claramente los efectos de las aproximaciones sobre la precisión obtenida en la posición del barco). Nuestro sextante no tiene error de índice (por supuesto) y la altura del observador sobre el agua es de 2 metros.
A las 09:45:42 UTC tomamos altura instrumental del Sol (aún al E de nuestro meridiano), limbo inferior, que resultó ser de 22º 16.3'.
Seguimos navegando al mismo rumbo y velocidad hasta que a las 14:22:13 UTC tomamos una segunda altura del Sol (que vemos ya al W de nuestro meridiano), limbo inferior, que resultó ser de 27º 34,9'. ¿Cuál es la posición del barco en este momento?

A ver si alguien se anima, que os veo muy gozados y muy poco trabajados...

Pues eso, al tajo

zascandil

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Zascandil, andate con ojo que aquí no se andan con tonterías con los examinadores con mala leshe. Y si no busca por ahí sobre el pobre de Barcelona que se le ocurrió preguntar por la hora de salida de Júpiter....

Bueno, a ver si alguien se anima con el problemilla de marras. ¿No vas a dar ninguna pista? Jolines, que es pa nota....

Saludos,
Tropelio

Re: Navegación astronómica sin situación de estima
 

Je, je ya he encontrado el post ese del examen de BCN. Pues sinceramente el examinador ese de la salida de Júpiter me parece una monjita ursulina, es más, hasta me cae bien. No veo que tenga nada especialmente jodido. Si se aplica la pista que cuento a continuación para este problema (éste sí que es jodido) sale enseguida (como ya se vio en el mismo post ese del examen de la salida de Jupiter)

La pista que podemos aplicar en este problema es una que funciona en la inmensa mayoría de problemas de navegación astronómica : hacer un DEJTE,

O sea, Dibújate El Jodido Triángulo Esférico, y luego pinta sobre él las magnitudes que conoces y las que desconoces y que por tanto debes despejar. Luego con solo dos formulitas puedes encontrar la magnitud que te piden. Por ejemplo formulitas las del coseno y la cotangente son suficientes.

El truco funciona siempre, no tiene contraindicaciones y es muy saludable para el coco

Pues eso, mientras para el caso de la salida de Júpiter solo hay que pintar un triangulo esférico y despejar la incógnita que es el ángulo en el polo (o sea la hora). En este caso hay que pintar tres triángulos esféricos que comparten algunos de sus lados. La única aproximación que hay que hacer es asimilar la derrota del barco a un segmento de circulo máximo para que encaje en uno de los triángulos esféricos. Esta aproximación es muy valida porque con solo 52 millas la diferencia entre una loxodrómica y una ortodrómica es de unas pocas decenas de metros.

Si aplicamos este “truco” SIEMPRE, veremos cómo se nos desmitifica la navegación astronómica y las cosas éstas acaban siendo de una impresionante y hermosa sencillez.

Tabernero, ronda para todos de Macallan Fine & Rare, esta vez del ’45 que necesitamos estar inspirados.

Saludos cordiales, zascandil