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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Aquí está el artículo sobre la segunda botadura del Black Maggy, a mitad de página hay una buena colección de foto
https://www.yacht.de/aktuell/panoram...y/a113620.html Pero en el 2018 entró junto a un Gib Sea 36 y algo así como catorce por delante, en su grupo el de los grandes ganó un JPK y en los medianos también En el grupo Mini hizo un segundo un Platu 25 |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
JPK ...
https://www.voileetmoteur.com/voilie...jpk-1030/17969 dice que el Bepox 990 es imbatible en la Transquadra Mi impresión es que Comanche fue la última exageración y culmen de la capacidad de aguantar trapo ... y con los JPK hemos vuelto al principio: la superficie mojada |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Pero nótese que los Bepox se caracterizaban por una atención a la superficie mojada justo en la época del gigantismo en la manga
Se ha cerrado el círculo: la MiniTransat (1979-1999) nos redimió ... y como siempre paso la tendencia se exagero ... |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
:brindis::brindis:
buen hilo......:cid5: sin desviar el hilo, pues el class9,50 ya tuvo en la taberna bastante información recordando el Akilaria 9,50, class9,50, de Lombard dhttp://www.akilaria40.com/950_specs.htme Lombard http://www.akilaria40.com/images/950interior2_200.jpg http://www.akilaria40.com/images/950_2_200.jpg aún hay diseños de class9,50 como el Didi 9,50 http://dixdesign.com/didi950.htm https://www.dixdesign.com/didi950accomlift.png otros 9,50 el VMG yachts design https://static.wixstatic.com/media/0...837b0~mv2.webp Teixidó :adoracion::adoracion: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...zyUhMueVfCQ5&s |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
http://forums.sailinganarchy.com/upl...1485569767.jpg
1979, Norton Smith con su botecito de pino de Oregón, vencedor de la MiniTransat Ahora que se ha cerrado el círculo, mirando hacia atrás: -la que han liado los franceses, si Norton Smith hubiera sido francés la historia habría cambiado Hemos terminado por así decirlo moviendo 3 toneladas 3 de Plomo a Barlovento y cargando Agua de mar en Sotavento, y con tres orzas tres, ni en un concurso de a ver quién la lía más y sin límite en el presupuesto quemando billetes Ahora estos bichos cargan 200 litros en Barlovento; Norton Smith cargaba 260 litros y su bote era de poco más de 1 tonelada Amor a ver, 1979 Ceñida Superficie Vélica => 2 veces la Superficie Mojada Capacidad de Aguantar Trapo: Potencia y Desplazamiento Potencia = Brazo de Adrizamiento (GZ) / Altura entre la Fuerza del Viento y la Fuerza del Agua. Y al cargar Agua aumenta el Desplazamiento Viento a favor Carena ligera =< 150 D/L Orza entre el 50% y el 60% de la Línea de Flotación Timón/timones jrande en relación al tamaño de la orza y el tipo de carena Lo demás es a ver quién mea más lejos y quema más billetes La que liaron los franceses cabreados con Norton Smith en 1979 |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Por aquí una entrevista a Verdier sobre el 3300..
No entiendo lo que explica de la doble concavidad ni lo del 'pico de presión', ¿algún ilustrado que lo pueda explicar? :) https://youtu.be/8djFOn6hBUQ |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
:brindis::brindis:
si hay que votar voto por el sunfast 3300 de Verdier algunos videos https://youtu.be/fjk55ym29pE https://youtu.be/BjY9aW1FtPA https://youtu.be/dCimyLaVOqc https://youhttps://youtu.be/R0w0J5L8...be/9iave4fLiXw https://youtu.be/fAIgGfvGZYM https://youtu.be/XAGNuJG7hhg https://youtu.be/CtEuifulfdU otro barco a comparar podría ser el figaro2 M Lombard (10,15m x 3,43m 3050kg) :velero::velero: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
SF 3300.- 2 points D 30 OD.- J99.- JPK 10.30.- Animarze! (Los Fígaro2 llegaron a estar en 30k o así, pero a ver quién se hace un filete dentro! ) |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
1 Archivo(s) adjunto(s)
Cita:
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Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Yo que soy mas comodón voto por el JPK 38FC. Y sería posiblemente el único que aprobaría la almiranta.
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Este es el tema que estaba buscando,
Soy un enamorado de SF3300 Y el delher me encanta. Pero poniendonos a comparar... Que me decis del figaro 3? Esta en otra escala superior por el tema de los foils o es un aparato sin sentido? Quisiera oir opininiones al respecto ya que surgen dudas y no se cual pedir a los reyes magos?:cunao: Veo poca informacion sobre el figaro y aunque quizas solo sea un tema de marqueting, o un tema mio de coquies siempre caigo en el Sun Fast. (Quizas porque tengo el hermano veterano, el 31! :p:):meparto: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Buenos días.
Puestos a soñar, que es gratis, no me quedaba con el fígaro III. Llevan tiempo tratando de poner a punto y desarrollar los foils y no los veo con el suficiente rendimiento para justificar su precio, su complejidad y su mayor espacio ocupado en puerto. Con poco viento, los foils todavía no son capaces de hacer despegar el barco del agua y no dejas de tener mayor superficie mojada y por tanto arrastre y freno. :brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Buenas!
Yo voto por el jpk. Me parece algo más polivalente, con la manga más contenida y una buena proporción de lastre en la orza y carga 100L más en los depisitos de lastre móvil. Aunque no negaré que me pone la ligereza del D30od. 800kg de diferencia!!🤩 con, prácticamente, la misma superficies vélica. SF 3300.- 2 points D 30 OD.- J99.- JPK 10.30.- 1 point. |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Jpk.
:brindis::brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
SF 3300.- 2 points
D 30 OD.- J99.- JPK 10.30.- 2 point Al finalizar la encuesta se sorteará una unidad del que más votos haiga recibido :pirata: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Comentar que el jpk 10.30 es menos polivalente que sus versiones anteriores. Me explico. Para conseguir ganar la trascuadra (objetivo principal) deben conseguir no solo un barco rapido, si no un barco que no esté excesivamente penalizado. Han descubierto que los tanques de lastre de agua no penalizan mucho (aproximadamente 15 segundos hora) y casi todos han apostado por ello, copiando un poco al diseño del ganador de los dos últimas trascuadras (bepox 9.90). Aumentar secciones más anchas de proa para tener mayor potencia y capacidad de planeo les obliga a tener mayor superficie mojada que han de compensar con mayor superficie velica, y esto también les penaliza en el rating. Otra manera de conseguir ser más rápidos y con mayor capacidad de planeo es aligerar el barco, pero ya con los sistemas de construcción van al límite y no pueden aligerar más los barcos. Solución??? Quitar peso en las orzas/bulbos o simplemente construir los sin bulbo en detrimento de hacerlos menos polivalentes (tener más peso y más bajo ayuda en ceñidas) pero no en una regata donde se va a favor del viento. De ahí la incorporación de los tanques de lastre en compensación de los kg que están restando de las orzas y bulbos Así pues se están construyendo estos barcos bajo una regla (rating) y no buscando construir un barco rápido puro y duro pese a lo que pese. El único barco de estos que estamos citando en el hilo que han pasado un poco de la regla y penalización del rating es el Dehler 30 OD. En contra partida el jpk 10.30 esta buscando y mirando con lupa donde poder ir flirteando con la regla del rating y la mayor velocidad posible siempre y cuando no penalice en exceso, tanto es así que han tenido que añadir 3 m2 más de superficie velica por que en el Mediterráneo las intensidades de vientos son inferiores. El punto débil del Jpk 10.30 es tener poco viento y una ola residual formada (típico en ocasiones en el Mediterráneo) pero no tanto en el cruce al caribe. Como veis, muchos de nosotros soñamos con tener alguno de estos barcos para navegar sin ánimo de hacer ninguna regata y si por divertimento, pero estos barcos van "capados" y no dan el 100% de lo que podrían por culpa de una norma o regla (rating). En contra partida tenemos los supermaxis de la Sydney-Hobart que pasan olímpicamente de la norma y rating y tan solo diseñan para ser los más rápidos en tiempo real. Os recuerdo que ni WOXI ni Comanche, etc ganan nunca la regata en tiempo compensado. Así pues y como he comentado anteriormente es el Dehler 30 OD el que ha pasado de la norma y prácticamente ha construido un barco lo más rápido posible para poder ganar la regata, pero....... Será suficientemente rápido? :brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
De todos modos, (...no será tan fácil como parece pero...), ¿por qué no hace jpk una quilla 'Trasquadra' y otra de bulbo para barlo sotas y etc? Como acabaron los A31 (que fue un poco al revés, partieron de una quilla sin bulbo y luego Pintos acabó montando una con bulbo...) Dices que van al límite del peso en las construcciones pero según lo que encuentro, del Bepox 990 al nuevo JPK 10.30 van ¡1000 kilos de diferencia! ¿Por qué no construyen al estilo de los Bepox? Te leí 'XTutatis' que son de contrachapado y un poco de laminado de fibra y epoxi... Y ahí dejo un datitos para compararlos... Bepox 990 (ORC) Displacement 2.569 kg LOA 9,860 m MB 3,000 m Draf t 2,059 m 30/23/67 m2 de mayor/foque/spi Lastre Agua: 240 JPK (jpk web) Longueur..10,34 m Largeur.3,24 m Poids.. 3,600 t Tirant d'eau ..1,98 m 35/26/105 mayor/foque/spi Lastre Agua: 300 J99 (ORC) Length Overall 9.950m Maximum Beam 3.428m Displacement 3,939kg Draft 1.985m 36/27/107 m2 mayor/foque/spi Lastre Agua: N/A D30OD (dehler web) Length overall 10.30 m Beam 3.25 m Draft 2.20 m Displacement 2,800 kg apr. 34/28/95 m2 mayor/foque/spi Lastre Agua: 200 Sun Fast 3300 (ORC) Displacement 3,590kg LOA 9.990m MB 3.400m Draft 1.950m 33/28/109 m2 mayor/foque/spi Lastre: 212 |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Construir en contrachapado marino más un velo de fibra más epoxi es bastante más caro por el coste total de la mano de obra, pues es más laborioso que hacer un casco en sándwich con un molde del cual vas sacando copia tras copia. El peso de los barcos siempre es un misterio, pues unos lo calculan sobre el papel (teorico), otros lo miden como peso en ligero (y no tengo ni idea que elementos cuentan) otros como peso en rosca etc. Para mi lo que realmente cuenta del peso de un velero es el barco en el agua con su Palo pinchado, jarcia fija y de labor, todo vacío por dentro salvo los elementos de seguridad ( bengalas, chalecos, botiquín). Sin contar velas, ni siquiera la vela mayor. Si es cierto que algunos barcos construidos para la trascuadra los hacen sin bulbo, pero siempre dan en opcion la venta del mismo con bulbo para poder ser más polivalente en otras regatas o en crucero de placer. Construir en serie un barco para ganar una trascuadra lo haría menos polivalente y lo que podría ser extraordinario en portantes, lo haría más lento en ceñidas El bepox 9.90 es estrecho (poca superficie mojada), pero muy ligero y no necesita tanto trapo arriba para volar con vientos portantes. Según has puesto el B 990 tiene un desplazamiento de 2569 kg. Yo el bepox 850 lo tengo pesado y me salen 2152kg, teniendo en cuenta que yo llevo 600kg de plomo y el Bepox 9.90 lleva 900 kg sale una diferencia de 300 kg. El bepox 9.90 tiene 1.5m más de eslora pero mantiene la manga de 3 m. Osea que ya te digo yo que el bepox 9.90 no pesa esos 2569kg puesto en el agua. El Bepox 9.90 tiene una escora inicial por formas del casco bastante alta (osea escoron) y encima lleva poco plomo abajo (900kg) lo que lo hace menos polivalente que un Jpk 10.30 un dehler 30 Od o un sunfast 3300. Como ves el barco perfecto no existe. :brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
AVEC BALLAST New mast Carbon 9/10 DSPM= +230kg From BEP990.dxt ¡¡¡Añadidos 230 kilos, así que en realidad pesaría 2330!!! Seguro que es una unidad especial con más tunning de astillero que los que salieran 'en serie' de los 990... Aunque se podría asemejar a un Mumm 30 (medio metro menos de eslora), guardando las distancias, los casi 10 años de diferencia y que seguro que no iba tan tunning como este 990: Mumm30 Length Overall 9.435m Maximum Beam 3.038m Displacement 2,336kg Draft 2.143m 31/20/56 m2 may/foq/spi (Ya hubo hace unos años un ILC 30 que corrió la Trasquadra creo....) En fin, estos chacharritos superligeros, para salir disparados con una brisa y por contra, para los que corremos en ORC lo que prima es lastrar y capar velas... :confused: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Ya te digo que lo de los pesos en un barco es un tanto misterioso. Los certificados orc club son estimaciones y pueden errar por arriba o por abajo del peso real. Para ser más exactos, tendrían que tener un certificado internacional y medir francobordos y ver que parte del casco queda sumergida para ver lo que desplaza. Que yo sepa, ningún bepox 990 se hizo diferente y más ligero, en mi opinión no se puede aligerar más. Son barcos sencillos a nivel de interiores y no llevan muebles de madera donde poder aligerar pesos, la construcción y grosores del casco no se pueden aligerar y lo único es el mástil que le puso uno de carbono. El peso del casco es el que es y si llevas tanques de lastre como es el caso del B 990 pues modifica únicamente el par adrizante. En mi opinión el B990 consigue este peso tan liviano por el tipo de construcción de tablero marino y epoxi (poyolite nombre propuesto por David reard a este tipo de construcción de sandwich) y por que tiene una manga muy contenida para su eslora. Ten en cuenta que normalmente para esta eslora lo normal es llevar entre 3,40-3,60m de manga y eso te obliga a llevar un plan o carena ancha. Ancha significa más metros de superficie y de construcción robusta y ahí ya te dejas muchos kg de peso, pues a ver quien es el valiente de construir una carena delgada para aligerar :nop: Luego te buscaré una unidad diseñada por David reard (diseñador de los bepox) que si que esta "tuneada" de origen. :brindis: |
Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Lo dicho una unidad súper tuneada. En mi opinión exageradamente, pero para gustos......https://uploads.tapatalk-cdn.com/201...cb45945167.jpg
:brindis::brindis::pirata: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Lo que cuenta realmente son los nuevos diseños y los barcos que van a participar en la trascuadra de este año y el bepox ya no está, así que ya he monopolizado bastante con el bepox :cagoento: (la cabra tira al monte) así pues toca hablar de estos nuevos diseños y no de los antiguos:cunao:
Bajo la norma y la regla de orc penaliza y mucho los barcos de construcción ligera. En mi opinión lo que quiere orc es rescatar a todos los barcos de los pantalanes (mayormente de crucero) y conseguir snimarlos hacer regatas de club, cuantos más certificado club hagan, más dinero ganan, y por eso penalizan construcciones ligeras y caras de barcos en pro de construcciones más pesadas y bastante más bonificadas. Quien ganará la trascuadra???? Place your bets (hagan sus apuestas) :brindis: :brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Jaja, tienes razón, vayamos a los nuevos y dejemos los antiguos...
Ya ví el Kairos, menudo cacharro! En el esquema del certificado la botavara acaba sobre la perpendicular de popa, mare de deu! |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Bueno, en el European Yach of the year, de entre estos barquicos más el Swan 36, ganó el Dehler 30 OD.
Yo pensaba que la todopoderosa Swan haría lo suyo para llevárselo, que por otro lado poco tenía que ver el 36 contra el resto de rivales, pero se lleva el gato al agua el Dehler. A ver si se se van viendo unidades de éstos por aquí, de momento sé de un J99 de Santander y poco más en España... |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Interesante la opción de trinqueta con almacenador y reducidas dimensiones para poder volar lo, o bien con vientos superiores a 18 knots en ceñida, k bien en combinación con un código 0. https://youtu.be/b2TYuodAX1g :brindis:. |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
No he leído TODO, pero este es un tamaño y concepto que me encanta y pienso un par de cosas:
Es relativamente fácil bajar el peso de un barco con sólo hacer la quilla más profunda y algo más ligera, conservando el mismo adrizante. El 990 es de todos los listados el segundo de mayor calado, sensiblemente lejos de los demás... Igual va por ahí ? Se ha hablado de las quillas sin bulbo. Casi todos estos astilleros son Atlánticos, donde se corre IRC que penaliza el bulbo y las quillas de matls mixtos (ala acero + bulbo plomo, típicamente). Si evitas el bulbo (y mantienes una quilla estrecha/ eficaz), tienes que aligerar MUCHO los pesos altos; Palo y jarcia ligeros, sin Tuff Luff (genovas con garruchos textiles, por otro lado ideales con poca tripulación), menor número de drizas y accesorios, etc. A su vez todo esto baja rating IRC, de forma que puedes hacer un barco potente con un rating defendible en regatas de triángulo tipo Spi Ouest. Y al océano, con bulbo ! En la guerra de los 30s modernos, incluiría el nuevo Farr 30 X2, adjunto link a comparativa con su anterior Farr 30/ Mumm: https://nautispots.com/fast-30-by-farr/ :brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
En los próximos meses va haber mucho movimiento en estas esloras pues la World Sailing está tomando decisión sobre el nuevo barco que va a competir en Paris 2024 en la nueva modalidad Offshore. De momento se sabe:
"Se utilizará un monocasco de desplazamiento (sin foils) con un diseño de cubierta abreviado para el Keelboat Offshore mixto para dos personas. El barco tendrá entre 6 y 10 metros, podrá realizar entre 4 y 40 nudos con un inventario de velas adecuado para todas las condiciones y montará un aparejo con spinnaker." Se reabre un nuevo mercado muy goloso al que los astilleros y diseñadores de prestigio quieren optar. Si fuera a comprar barco nuevo en estas esloras, esperaría pues el modelo ganador engordará de precio y los perdedores (no necesariamente peores), ajustarán el precio para acudir con flotas importantes en próximas convocatorias de la World Sailing. En cualquier caso se han activado los diseños en estas esloras (8-10 metros) que en los últimos años parecían haber perdido interés para astilleros y clientes, en mi opinión de forma injusta pues son muy divertidas y asequibles. |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Ganador de la regara Diana de oro 2020, segunda regata más antigua del mediterráneo, en la que se parte de denia se toma la peñeta del moro en cullera y se vuelve a Denia (51 millas). Ahora le han cambiado el nombre y se llama si no mal recuerdo DJANGO, aunque todavía figura en nombre anterior en la popa. También tenemos otro J99 llamado IMPULSO en Valencia. :brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Los jpk han cambiado mucho. Su primer barco, el 960 era poco velado, muy ligero de construcción y muy lastrado, sobre el 45%. Esto le daba una gran potencia y sobre todo una gran facilidad para andar rápido..... Un poco tipo x 102 o incluso imx 38......la realidad es que en IRC lo ganaron casi todo en eslora pequeñas, con permiso de los barcos de Kerr.
El jpk 110,en el grand pavois de hace años me pareció un súper barco.... Una construcción de grandisima calidad.... Pisaba la cubierta y notaba aquella rigidez del bocadillo de foam, el acastillage parecía montado para mí ergonómia.... A todos nos parecía ser el modelo ergonómico.... el interior ni un solo canto vivo, sencillo e inteligente.... Ganaron la Fasnet en tres categorías, a dos, IRC 2 y la general. Pero luego no han vuelto a construir buenos barcos.... El monotipo para tour de France fue un fiasco total, su adaptación a day boat, otro fiasco, el 38 de crucero vendieron 2.....caro,carisimo e inservible comparado con un ovni, o un García.... Jean Pierre es un tipo sympa pero diría que ya no piensa en construir buenos barcos.... |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
¿Poco velado, qué quieres decir?
Cita:
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Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Poco velado comparado con otro barco rápido,por ejemplo un XP 33:
el XP tiene una mayor de 36m2 y un genova al 110 de 28.m2. El 960 tiene una mayor de 32 m2 y un genova al 115% de 24 m2. En estas esloras 4 metros cuadrados de mayor más otro 4 de vela de proa es un mundo.Por supuesto la comparativa la hago con un barco homogéneo,deportivo,rápido..... Mi criterio es que después del 960 y del 110 Jacques Valer y JPK no han vuelto a construir un barco polivalente,capaz de aguantar un ventarron en la Fasnet y moverse ágiles por la rada mediterranea de Port Cros.La razón:Para mi el precio.Construir barcos muy ligeros y con un lastre superior al 40% precisa una técnica constructiva muy cara,la infusión pasa a ser determinante,el sandwich debe correr a fondo no sólo en cubierta sino incluso en casco,toda la madera interior,mesa,puertas....ganar 10 kilos de desplazamiento significa poder situar 10 kg más en orza,y esto,con vientos ligeros incluso significa potencia. (aunque pueda parecer contradictorio,el barco muy ligero navega mal con viento ligero....). |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Si miras los resultados de la última fastnet A2: 1º Leon (JPK 10.30), 2º Sun Fast 3300, 3ºJPK 10.80, 4ºJPK 10.30 y 5º JPK 10.80... En la General el 5º y 6º. EN la Middle sea Race 2º y 4º JPK 11.80 de la general Y un 11.80 gana la semana de Cowes... En la Trasncuadra de 2018 los 3 primeros fueron JPK :santo: No pretendo saber tanto como tú, pero los resultados ahí están. :brindis::brindis: |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Si en realidad pretendieras "saber tanto" como yo significaría que pretendes saber nada de nada y creo sinceramente que no es así......ahora bien,si el contraargumento para considerar que un barco es polivalente es transcribir los exitosos resultados en regata de los JPK,es que no manejamos el mismo concepto de "barco polivalente".De todas formas acepto tu invitación implicita de apartarme del hilo....saludos. |
Re: Sf 3300, D 30 Od, J99 & Jpk 1030
Cita:
Mi intervención pretendía justo lo que no ha logrado. Te tengo gran respeto porque sueles aportar sobre temas que me interesan y creo sinceramente que sabes más que yo. También se que no suele gustarte que te discutan, así que intentaba contraponer datos a tus afirmaciones para ver si conseguía que nos expliques por que no te parecen buenos barcos los últimos JPK. En vez de eso consigo que te apartes del hilo :sorry::sorry: Realmente, de vela no se mucho, pero de comunicación en foros, Nada de Nada :meparto::meparto: Si decides volver, bienvenido seas. Si no, pues habré errado otra vez :sorry::sorry: :brindis::brindis::brindis: |
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