Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Párate un momento a pensar Garbinet (y no adoptes como dogma todo lo que leas en InternetL: Si cortas una vela plana de proa, no tienes forma de embolsarla...De verdad piensas que la forma de la vela debe ser la misma y única con 20 de real que con 5 nuditos..... Con ola que sin ola..... Prueba de cortar y navegar una mayor completamente plana..... Explicame como vas a vaciarla de arriba en el momento en que suba el viento..... Si la cortas completamente plana no tienes forma de adaptar el gratil del tercio superior a la curvatura del palo.....Francamente no hay que haber estudiado en el MIT para ver qué cortar las velas planas es un dislate...

Juzgar la obra del Dr.Curry sobre aerodinámica de las velas por su interés por la geo biología, no me parece ni objetivo ni mucho menos riguroso........De todas formas,la geobiologia tampoco me parece una idea inoportuna...... Porque crees que un afamado Arquitecto de BCN pensaba que todas las formas posibles se encontraban previamente en la naturaleza......Sus obras, a mi gusto son un churro pastelero, pero lo cierto es que goza de gran respeto profesional.....

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

y calculas la densidad del aire a 1.2 Kg/m3..... Aquí faltan dos dígitos porque la densidad no es la misma a 0 grados que a 25 grados de temperatura ambiente, y tampoco es la misma en aire seco de tramontana que en un sur del estrecho subiendo por levante.... Pero bueno, así y todo tus cálculos desmontan las tesis de Yuri de forma aclaparadora......

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Bueno, mi barco solo tiene 24 m2 de vela. Si es lineal (25% de 260)
obtendría menos de 70kg de sustenación/succión.

¿Esos 70kg mueven los 1.930 kilos que pesa (sin contar rozamiento en el agua ni tripulanes)? :nosabo:

¿Cómo puede ser que esta vela navegue si es simétrica por los lados y por tanto no hay diferencia de velocidad puesto que la distancia a recorrer por el viento es la misma en barlovento que en sotavento?
https://www.proboat.com/wp-content/u.../iws-combo.jpg

Otro ejemplo de vela rígida y simétrica por ambos lados (= mismo trayecto de recorrido del aire sota vs barlo = no diferencia de velocidad)



Espero las explicaciones del efecto Bernouilli sobre alas/velas planas (no digo que sea optimo pero sí que vuelan) o vuelos invertidos.
O sobre helicopteros: varias aspas (= alas) en rotación que empujan el aire hacia abajo para que les sustente igual que hacen los aviones y los barcos.

Saludos.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

No cambies tu argumento: Tu has negado la realidad de una fuerza de sustentación en las velas y AXN ha empleado un método para cuantificar incluso la sustentación dado un número concreto de metros cuadrados de vela..... La discusión que tu inicias parte de
Tu premisa según la cual las velas no provocan sustentación y ahora, a la vista del razonamiento, alteras el debate, admitiendo la sustentación pero minimizando la fuerza sustentatoria.... Lo siento, esto no es serio.... Buenos noches.... Para mañana se espera un buen garbinazo..... Velas aplanadas.... Que no planas....

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Mientras no lo justifique, la fuerza de sustentación que ha calculado AXN es 0 para velas rígidas y simétricas por ambos lados puesto que no hay diferencia de longitud entre los costados. Y para las velas tradicionales ha calculado 70 kilos de sustentación para mover 2 toneladas: insuficente a todas luces.

Además, le falta calcular la fuerza generada por el efecto acción-reacción así como la generada por el efecto de deflección del aire para poder afirmar cuál de los tres efectos es que más contribuye.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Nota: Conste que no niego el efecto acción-reacción, el cual tiene un papel importante. Pero lo que nos hace navegar fino y rápido es la succión Bernoulliana generada a sotavento de la vela.

En realidad de tus 70kg de sustentación solo algo más de la mitad (aprox 40 o 50 kg) empuja hacia delante.

Peeeero, 40 o 50 kg es más que suficiente para arrancar y mantener en movimiento un 20 o 25 pies. Si desde el pantalán empujas la popa con una fuerza de 40 kg durante solo dos o tres segundos, puede que mandes el barco al pantalán de enfrente.

Respecto al vuelo invertido seguramente se pierde efecto Bernoulli pero en compensación se potencie el efecto acción-reacción aumentando velocidad y ángulo de ataque.

Respecto al helicóptero, sus aspas son perfiles alares móviles que generan sustentación por Bernoulli y por acción-reacción, igual que cualquier ala fija. Ídem para las hélices de avión.

Respecto al ala simétrica, en realidad el borde de ataque no coincide exactamente con el eje de simetría, por lo tanto el extradós siempre es más largo que el intradós.

Salut.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Bien, entonces vamos convergiendo a que hay 3 efectos no excluyentes para generar sustentación/impulso y que para decir cuál es el que más contribuye hay que calcular dicha contribución para los tres.

La evidencia indica que el efecto diferencia-de-velocidad es el que menos aporta:

1) Los aviones con perfil alar óptimo (no simétrico con parte superior de longitud mayor a la parte inferior para generar el efecto diferencia-de-velocidad) son capaces de volar invertidos.
https://www.microsiervos.com/images/VueloInvertido.jpg

Si el efecto diferencia-de-velocidad hiciera algo significativo, en vuelo invertido debería caer hacia el suelo puesto que el perfil de mayor longitud está abajo. Sin embargo, esto no es así: prueba que dicho efecto tiene muy poca contribución y son los otros efectos quienes mantienen el avión volando.

2) en el video del cochecito con vela "recipiente de aluminio", este no debería moverse del sitio puesto que no hay viento pasando por sotavento de la vela.
( https://youtu.be/fs7gXW6AHjc?t=354 )

3) en los perfiles alares y velas simétricos el intrados es igual al extradós (por esos son simétricos) y por tanto de de igual distancia. El ángulo de ataque no modifica la dicha distancia, lo que modifica el ataque es la cantidad de aire que indicide sobre el ala (efecto acción-reacción) y se desvía de su trayectoria original (efecto deflección)

4) a la vista de esta foto, es evidente que un helicóptero es un ventilador encarado al suelo (efecto deflección, como el overcraft). Las otras dos contribuciones son menores en comparación a esta.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...-thumbnail.jpg

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

De acuerdo, solo tres puntualizaciones:

- Si dispones de mucha potencia puedes volar o navegar solo con acción-reacción, pero para ser eficiente e ir fino debes lograr un buen flujo laminar y correcto ángulo de ataque que succione desde el extradós de un perfil alar.

- Imagina un ala delta o un planeador con tablones rectos en vez de alas...cae como una piera. Por otro lado ¿por qué la vela hinchable que adjuntas tiene forma de ala i no es plana?

- Que una ala o vela sea simétrica no significa que el aire recorra la misma longitud por ambos lados. Eso es cierto solo si el ángulo de ataque es 0. Para otros ángulos siempre hay un recorrido más largo que el otro.

Salut.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Lo que dices es cierto. Aunque con alas/velas perfectamente planas se ve que los otros dos efectos son más potentes, el perfil es muy importante y contribuye a mejorar y pontenciar su efecto combinado.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Por si quedara alguien por convencer he preparado este video inspirado y conicidente con los anteriores:

https://drive.google.com/file/d/10uH...ew?usp=sharing

Lo que yo veo:

+ viento de través
+ vela rígida plana cazada a 45º grados de crujía
+ sólo hay viento en el barlovento de la vela (catavientos de sotavento totalmente caídos, catavientos de barlovento moviéndose: sobresale por la baluma)
+ el coche-velero avanza

Si el secador fuera una linterna, y la vela-cartón un espejo; la luz se reflejaría hacia popa y equivaldría a tener el ventilador en el mástil apuntando a popa como un overcraft.

Si alguien ve otro efecto que no sea el de deflección del viento y de incidencia de éste contra la vela que lo explique.

:brindis:

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Me pierdo un poco y supongo que todo suma, pero las velas más modernas y alas rígidas el ángulo de incidencia o de ataque del aparente es muy muy bajo, por lo que la deflexión será baja.......y las alas y velas de copa américa llegan a 50 nudos de velocidad.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

A medida que un barco gana velocidad el viento aparente se desplaza hacia proa.

En un laser con viento real de través y planeando, la vela llega a ir cazada casi como de ceñida (nada de 45º aprox desde crujía, que sería sólo para "el arranque").

Los copa américa de la última edición van tan rápido (las velas son grandes, y sobre todo, cuando alzan el vuelo y los patines/amas no tocan el agua, la resistencia es casi nula) que pueden cazar las velas porque en muchos tramos el viento aparente entra por la amura. Incluso de popa, llevan las velas muy cazadas.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Si, ya. Navego en clase A con foils, y el aparente casi casi nos viene de proa navegando pa bajo. Por eso te decía que el efecto de deflexión es algo, pero no mucho cuando se navega a 20-25 nudos con 10 de viento real y muy poco ángulo de incidencia, ahí interviene otros efectos con mucha eficacia, llámalo bernoulli o como quieras que no lo sé, y para que se vaya palante en vez de patras o de lado, aparte de la orza, el perfil del ala o vela también es importante.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

Si vas en clase A no tengo nada que explicarte (qué envidia).

Si te interesan estos temas te recomiendo el artículo que cité. Está muy bien explicado todo.

http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

Ten en cuenta que la deflexión del viento tiene que ser justo hacia popa. Si ya te viene por la amura se necesita muy poco ángulo de ataque para redirigirlo a popa y por eso es el rumbo con las velas más cazadas y no es el rumbo más rápido porque, como dices, se deflecta menos viento que por ejemplo de través. Cuanto de más a popa viene el viento mayor ángulo de ataque de la vela (p.ej. idealmente viento de través: vela a 45).

El único rumbo sin deflexión, y por eso el aparente es 0 y se sube la orza porque no hace falta, es popa redonda. Aquí la navegación es "por empuje".

Como curiosidad, con el laser se puede navegar "by the lee" (que dicen los ingleses) si vas "downwind": la botavara está a proa del màstil y el viento entra por la baluma ("leech") y sale por el grátil ("luff"), es decir al revés que normalmente.

Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

En un avión, con motoracos, la sustentación hacia arriba si depende más de la deflexión y la potencia y velocidad de los motores. En un velero, la forma de la vela influye mucho más para ir hacia adelante sin ningún aporte más de energía, y la sustentación hacia hacia el lado de sota hay que minimizarla para ir hacia delante.

Respuesta: Re: Pregunta de física para navegantes a vela
 

La fuerza que mueve el barco es la resultante de integrar las presiones por las superficies en que se aplica a lo largo de todo la envolvente del barco, incluidas velas.
El resto es intentar simplificar algo complejo.
No sé como explica ese modelo el fenómeno de entrada en perdida, que en las velas no suele darse pero en los timones sí.
Tampoco podría explicar el efecto suelo por el cual a muy baja altura la sustentación es muy grande, veanse los ekranoplanos

En esa página hay un gráfico animado que no me parece correctohttps://upload.wikimedia.org/wikiped...an_trefftz.gif


bolitas más juntas indican más presión, mas separadas menos presión.
además el aire, al ser un fluido no resiste esfuerzos cortantes, solo tracciones y compresiones.
con esa configuración las bolitas deberían hacer un vórtice en el borde de salida.
Esto me indica que esto es una "ilustración" y no un campo calculado de presiones.