Re: Segunda ancla.
 

No voy a despreciar la experiencia que dan los años, pero llevo también mi experiencia detrás de muchos fondeos en condiciones muy duras, ya he citado uno con vientos de fuerza 10 rolando los cuatro cuadrantes, en los que muchos barcos se fueron a las rocas, y de otro más reciente de una cola de tifón en la que se fueron 63 barcos a la costa en la bahía en la que estaba fondeado el día anterior. Y bastantes más, y al menos tres huídas de fondeo sin molinete ni motor auxiliar, sin dejar el fondeo atrás, eso si, decisiones tomadas antes de poner la segunda ancla.

Poner peso en el ancla es el equivalente a largar más linea. Si no tienes limitación de espacio para fondear, yo prefiero claramente largar más linea. Si la linea es mixta, más cabo significa más flexibilidad, y si es de solo cadena, de la que no soy partidario, el peso intermedio aumenta la flexibilidad pero si la fuerza es suficiente, la flexibilidad se acaba y da un tirón seco que puede romper algo o hacer zarpar al ancla. Y el agarre del ancla será el que sea, su agarre óptimo, tal vez, pero que no me parece comparable con doblar el agarre poniendo dos anclas.

Y vuelvo a repetir lo de reducir el borneo y posicionar el barco a voluntad.

Que alguien no haya tenido nunca problemas con un sistema no quiere decir que sea mejor objetivamente. Creo que los sistemas se pueden analizar y calcular las fuerzas entre un sistema y otro y ver cual es más eficiente. Que sea más cómodo o menos posiblemente ya es otra cuestión, pero cuando está en juego tu barco y tu seguridad personal creo que vale la pena apostar por el sistema más seguro.

Una discusión que existe en cuanto a diferentes maneras de sobrevivir fondeado a un ciclón tropical es si es mejor montar muchas anclas y dejar el barco como una araña agarrada a múltiples hilos o montar una sola linea muy fuerte sobre la que bornear libremente.

Aparte de la cola de tifón citada, había pasado un aviso de ciclón en las Comores que finalmente quedó en nada, pero te planteas bastante este tipo de cuestiones, en aquella ocasión me habían dejado un muerto de barco grande, pero así todo no las tenía todas conmigo..

Lo ideal me parece meterse en un brazo de un manglar y amarrarte como una araña a los árboles directamente.

Pero si eso no es posible, le seguiría teniendo más confianza a tener dos puntos de agarre que uno solo. Por el tremendo efecto de las navegadas en el fondeo y por dividir las fuerzas en los cabos de fondeo.

Para un doce metros, un cabo multiplait de nylon de 16 mm tiene una carga de rotura de 5.600 kg, citaba en otro mensaje que con 60 nudos la resistencia al viento era de 2.021 Kgs, en principio estaríamos solamente ante un 36% la carga de rotura del cabo. Pero 60 nudos es solamente el inicio de la categoría de ciclón tropical, un huracán de categoría 2 tiene unas velocidades de viento mínimas de 83 nudos, y ahí la fuerza se va a 3.867 Kgs, y la categoría 3 comienza en 96 nudos, ya son 5.174 Kgs. Si consideramos que estas fuerzas pueden ser dinámicas, y que la categoría de un huracán puede variar en pocas horas, yo preferiría tener dos líneas en las que repartir los esfuerzos que una sola, y tal vez llevar un segundo cabo de 18 mm y 7.000 kg de carga de rotura que es lo que llevaba en mi barco de diez metros.

Simplemente para comparar cabo y cadena, una cadena de 8 mm de grado 40 tiene una carga de rotura de 4.078 kg, una de grado 70 7.138 Kg y una de inox 316 6.424 Kg.

En cualquier caso, el punto más delicado es el ancla, los 1.750 Kgs de agarre de una Rocna de 15 kg...y vuelvo a lo mismo...¿vamos a usar para el día a día un ancla que necesitaremos solamente un 0,01% de las veces, o tendremos para ese (importante) 0,01% de las veces una segunda ancla que nos haga pasar el agarre de 1.750 a 3.500 Kg?

Yo creo que las cifras hablan. Sobre la comodidad y sensación de seguridad de cada uno, evidentemente no me pronuncio.

:brindis:

Re: Segunda ancla.
 

El peso de la cadena por metro, depende del calibre del eslabón. En mi caso,
que era de 10mm: 80 x 2,3 = 184 kg.

La bola puede ser perfectamente de ese peso.

El cata donde llevaba esa cadena, tiene el pozo de ancla a pie de palo, por
lo que no metía peso en proa.


Salud y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Hombre, si nos ponemos así, si uno está pensando en tifones y huracanes y huracanes no medianos ni pequeños sino monstruosos ... hombre, si nos ponemos así ... Entonces, si uno piensa en ese caso, lo suyo sería solucionar el problema desde su raíz

Es el palo/mástil a proa junto con la pala del timón a popa ... los que trabajando juntos arrancan el ancla

La solución es sencilla, centrar el palo y sacar la pala del timón fuera del agua

Así sería el velero para un exagerao

Y una Mantus, claro

https://www.mantusmarine.com/

Re: Segunda ancla.
 

Por cierto, a partir de que un día subí solo la cadena, decidí soldar todos los pasadores y tornillos de los grilletes.
:brindis:
Odin

Re: Segunda ancla.
 

:nop::nop: Esos pasadores tienen que estar siempre en condiciones de ser liberados. Mejor trincarlos con un alambre de inoxidable:

https://temcoindustrial.com/media/st...re_mousing.jpg

Saludos y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Explícanos tu teoría. En el cálculo tradicional de resistencia al viento solamente cuenta la superficie proyectada en la dirección del viento, ni siquiera se tiene en cuenta el desplazamiento del barco, que algo debe tener que ver en los tirones al ancla. Los coeficientes y áreas se suelen tomar de manera empírica para poner la fuerza en función solamente del viento y de la eslora.

http://alain.fraysse.free.fr/sail/ro...ces/forces.htm


:brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Te agradezco la aportación Apagapenol, ya conocía esa posibilidad y otras, pero prefiero liberar todo el fondeo en caso de emergencia extrema, cosa que posiblemente podré recuperar, que elegir entre un alambre de inox y una soldadura (Conozco los dos a fondo) además que hay puntos en que esto no es posible (Pasadores sin argolla)
:brindis:
Odin

Re: Segunda ancla.
 

Entiendo que a barbas de gato, cuando un ancla se suelta, antes ya ha frenado el tirón y la que queda no tiene que soportar tanto esfuerzo, pero la que se soltó vuelve a agarrar mas adelante y su línea queda mas floja que la otra, lo que hace que la que queda mas lejos tenga que soportar todo el esfuerzo y lo de que se dobla el agarre no estoy seguro, por que con viento el barco bornea y siempre tira de un ancla o de otra pero casi nunca de las dos a la vez, aun que prefiero que cuando un ancla salte tener otra agarrada que no tener ninguna. Yo fondeo mucho con dos anclas a barbas de gato, pero lo máximo que he tenido ha sido 55 nudos y con mar casi plana y no tuve ningún problema, pero siempre tenia una línea mas floja que la otra.

Crocus

Re: Segunda ancla.
 

Aquí algo mas sencillo y con mas aplicaciones

Crocus

Re: Segunda ancla.
 

A mí lo de soldar elementos de acastillaje me da un poco de prevención; en ese caso prefiero las uniones temporales, y a los pasadores se les puede hacer un taladro sin dificultad.

Ni que decir tiene que todo esto va a gusto del consumidor.

Saludos y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Al fondear con dos anclas en línea, ¿la segunda ancla tendría que estar muy cerca de la principal y con suficiente cadena para que si la línea se tensa no tire hacia arriba de la segunda y la desclave? o ponerla a mitad de la catenaria para que haga un poco de peso para que la cadena no se levante y un poco de agarre, (pero poco) por que el tiro será bastante vertical?. Y elegir un ancla tipo Rocna o alguna con arco y sin ejes saliendo para que en el borneo no se enganche la cadena principal y la desclave.:nosabo::nosabo:

Crocus

Re: Segunda ancla.
 

Teniendo en cuenta lo que argumenta Caribdis y en lo que coincido con el, de que una línea mixta es mas flexible y aporta seguridad, si llevamos un fondeo de solo cadena, y una vez fondeado con los metros necesarios, en vez de poner un cabo desde la cadena a la cornamusa para evitar tirones y quitar tensión al molinete, llevamos este cabo hasta la cornamusa de popa, tendremos unos 10/12 metros de cabo elástico que absorberá gran parte del tirón de la cadena.:nosabo:

Crocus

Re: Segunda ancla.
 

Cada fondeo es un mundo. No se puede generalizar. Como muy bien dicen, depende de si hay más barcos, del estado de la mar, de si es una playa abierta, de si el mar y viento sólo entrán por una dirección...Un mundo vaya. En mi caso llevo 3 anclas, una rocna y dos fortress plegables. Suelo poner una por popa y si hay suficiente espacio y tengo que estar días pongo las tres y el barco está como en el amarre. Lo que no suelo poner es en barbas de gato. Si hay buena mar no me hace falta, ya que me es más cómodo una por proa y una por popa, y si hay mala mar, barbas de gato, en mi caso, es un lio y no me da buen resultado, pudiendo liar las anclas y al recoger ser más un estorbo que una ayuda. Para recoger, se amollan de popa, y con la zodiac se recoje. En otros casos, si me apetece amollo primero y luego tiro. Es mucho más cómodo con la zodias, proque ya vas recogiendo mientras te acerca al barco, y para recoger si el cabo está en vertical se suelta muy fácil el ancla.
Lo que si que tengo claro, es que no se puede generalizar, como ya he dicho, y que depende mucho de cuantos días vas a estar. A mi tres anclas me han aguantado una semana sin moverse ni un ápice, sólo levantar para cargar agua.

Re: Segunda ancla.
 

A mi no me ha saltado nunca un ancla estando a barbas de gato, y eso que la segunda ancla era una CQR que a veces costaba que clavara.

Yo creo que un ancla salta si recibe un tirón muy brusco o si garrea y llega a un tenedero peor. Al haber dos anclas trabajando, el tiro se comparte, y normalmente el barco da primero una banda al viento y después la otra, sin cargar toda la fuerza sobre una a no ser que haya habido una rolada importante. Al no ser un tiro continuado sobre una sola ancla, si una garrea, la otra retiene el barco y le para el garreo a la primera, por lo que es difícil que llegue a saltar.

https://i.postimg.cc/8zSNj9SM/born.jpg

Si se produce una rolada importante, está claro que comienza a trabajar más un ancla, y para que trabajen igual debemos ir ajustándolas, pero se supone que esto lo hacemos resistiendo un temporal. La fuerza resultante del tiro de las dos anclas es una composición de vectores, y su suma no será exactamente la suma del tiro de cada ancla, pero se va a acercar bastante. Con un ángulo entre anclas de 30º que es el que está representado en el dibujo, la suma de las dos fuerzas es el 193% de cada una de ellas, con dos Rocnas de 15 Kgs tendríamos en vez de 1.750 kg de una sola 3.382 Kg, muy poco menos del doble.

En el dibujo se observa como el barco queda practicamente inmovilizado en un punto, los recorridos posibles son los representados en color blanco, la rolada necesaria para que el barco salga desde ese punto debe ser de al menos 15º, la mitad de 30, y debemos contar además con la flexibilidad que tienen las líneas, por lo que si un ancla está muy tensa, la otra también trabaja, pero con más catenaria.

Si pasa de esos 15º habrá que ajustar tensiones, pero repito que lo que estamos intentando es salvar nuestro barco, para condiciones normales está claro que con una sola ancla debe ser suficiente.

:brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Esto me parece impresionante.

Gracias Caribis por los dibujos: una imagen vale mas que mil palabras. Nunca mejor dicho en este caso. :brindis:

Pero claro, desde el punto de vista de un inepto como el que escribe estas líneas, se me antoja complejo, que no difícil, plantar las dos anclas con una tensión y linea de fondeo similar entre ambas.

Si tenéis paciencia y os place, :D , agradecería una breve reseña del proceso,..(o esta ya explicado y mi mente obtusa no alcanza ha recordarlo? :cunao: )

:brindis::brindis::brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Buenos días, cofrade:

Tal como está el dibujo, creo que ese sistema no funcionaría: el mosquetón va suelto y con el ángulo del tiro del cabo y el roce continuo del peso sobre la cadena, el mosquetón se aprisionaría contra la cadena, dificultando el movimiento del peso a lo largo de ésta.

Por eso este tipo de dispositivos suelen llevar una roldana para que el peso deslice libremente sobre la cadena, en vez de paralelo a ella.

Saludos y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Yo una vez utilicé los plomos de buceo. Até el cinturón de plomos alrededor de la cadena, le até un cabo y lo dejé deslizar unos cuantos metros para abajo, sin problemas.

No es para dejarlo ahí eternamente, pero para un apuro...

:brindis:
Edu

Re: Segunda ancla.
 

Esto es lo mismo que la "bola de lanzamiento de peso" a la que se hizo
referencia antes. Pero yo lo dejaría (bien con cabo, bien con grillete) más
cerca del ancla, que del barco, para que trabaje sobre la catenaria y no a
pique (hablamos de una playa de arenosa).


Salud y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Si te refieres a dos anclas engalgadas, se suelen poner a unos dos metros
una de otra. Cuando garree la que está más cerca del barco, lo hará
pegada al fondo (ya que se habrá filado suficiente cadena), por lo que
tirará en horizontal de la segunda.

Para ponerla a mitad de la catenaria, mejor un simple peso (como el del
ejemplo anterior).


Salud y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

:brindis::brindis:
Siguiendo el concepto de un peso añadido a la cadena para cambiar el angulo de tracción sore el ancla, merece la pena apuntar este otro dispositivo (también caro) https://www.ultramarine-anchors.com/es/anchor-ring.
La ventaja añadida de este anillo es que también permite rescatar un ancla enganchada.

Re: Segunda ancla.
 

Hola, este video explica lo que sugieres:

https://www.youtube.com/watch?v=Qa8dRGXV2vE&t=20s

Re: Segunda ancla.
 

Aquí hay un enlace sobre el montaje en tanden de dos anclas, y despues de la explicación, hay un par de estudios de porqué fallaron en alguna ocasión. Desde luego no lo recomiendan y creo que se argumenta de manera sólida.

Es un poco largo, pero vale la pena.
https://www.petersmith.net.nz/boat-a...-anchoring.php

Yo ya ni me lo voy a volver a plantear y si creo que tengo que reforzar el fondeo, pues lo haré a barbas de gato como ya habéis explicado perfectamente.

Re: Segunda ancla.
 

Peter North es el diseñador de la Rocna, y creo que hace unos comentarios bastante parciales.

De las barbas de gato llega a decir que su fuerza la define el ancla más débil, algo que me parece totalmente absurdo y alejado de la realidad.

Por cierto, acabo de encontrar una foto de un fondeo en el año 2002 a sotavento de una isla tailandesa, ese día hubo una buena fuerza 8 y duró sus buenas 24 horas, afortunadamente sin rolar apenas.

https://i.postimg.cc/VsMz0VhN/tarutao03i.jpg

Para Meta64, en el mensaje #7 de este hilo explico como hacía la maniobra yo.

Un saludo

:brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Hola, estoy de acuerdo contigo, si escribiera el artículo, sería parcial pero para el Ultra Marine : )

Re: Segunda ancla.
 

Saludos y :brindis:

Yo creo que por todo lo dicho aqui en fondeo a barbas puede ser algo complicado, poner 2 anclas hay opiniones diferentes por eso me centro en lo de poner un peso, entiendo que si tengo que recoger fondeo rapido no me seria dificultoso.

Ejemplo practico. :rolleyes:

Velero de 8 metros, ancla de 10 kg, cadena de 8mm, fondeo con profundidad de 5 metros, 10 nudos de viento, sin molinete:eek:.

Echo ancla y largo 4x5= 20 metros de cadena.

Si quiero asegurar fondeo.. cuando haya sacado 15 metro le pongo un peso por ejemplo de 5 kilos...

Acepto sugerencias... Ponerlo cuando haya sacado 10 metros... poner mas peso ... peso deslizante o unido a la cadena...:confused:

Saludos

Re: Segunda ancla.
 

Si me permitís un apunte ,
En este caso hay que contar con que el molinete sea capaz de subir el peso de las 2 anclas a la vez .
Yo en algunas ocasiónes por viento o por quedarme más tranquilo si voy a perder el barco de vista largo el ancla principal y cuando hace fondo engalgo una segunda con 1 metro de cadena ,así cuando tenga que recoger el fondeo el molinete cuando termine de subir una la otra aún estará en el fondo.
:brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Sobre lo que cometáis de añadir un peso a la cadena, con vuestro permiso, se me antoja que lo mas sencillo sería usar un pesa rusa.

https://gimnasioencasa.net/wp-conten...esas-rusas.jpg

"parece" lo mas cómodo: pasar la cadena por el asa y atar un cabo para controlar su descenso/subida y posición.

Saludos

:brindis::brindis::brindis:

EDITO: no seria necesario usar un grillete, solo seria dejar deslizar la pesa mientras largas cadena en el momento que quieras que se pose en el fondo.

Re: Segunda ancla.
 

El tema es que la cadena va cogida con el ancla (quita vueltas o grillete). Es
más fácil usar un grillete de buenas dimensiones, para que corra bien por
la cadena, que andar desmontando lo que lleve, metiendo la pesa y volviendo
a colocar el quita vueltas/grillete.


Salud y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Por lo que leo, las dos anclas engalgadas se han de poner cuando se fondea y se prevé que va a haber castaña, o sea que lo has de hacer al fondear o levantar el fondeo, engalgar la segunda ancla y volver a fondear, cosa que con mal tiempo y barcos mas o menos cerca no lo veo aconsejable, prefiero sistemas que refuercen el fondeo que ya tengo, pesos en la línea o un segundo fondeo. Creo que los líos con los dos fondeos se producen con poco viento, pues con mucho viento el barco navega pero no se da la vuelta que es cuando se arma el lío. A mi, cada vez que se me han liado los fondeos ha sido por que los he dejado por la noche por tranquilidad y no ha hecho mal tiempo o bien no lo he quitado cuando ha pasado la rasca.

Crocus

Re: Segunda ancla.
 

Seguro que con una roldana iría mas fino, pero lo he puesto como algo simple. Que funciona estoy seguro por que yo lo uso y si el mosquetón es grande corre bastante bien por la cadena.

Crocus

Segunda ancla.
 

Buenas tardes y ronda,
En mi caso, B38(2004), 12m 8500kilos
60m cadena 8mm alta resistencia Lofrans, Vulcan 15kg para usar botalón, Rocna 15kg en verano (la conservo porque agarra mejor que la Vulcan), y fortress 3.2kg para engalgar (se entierra y agarra de una forma espectacular).
Además uso un peso (plomo) de 10 kilos si hace falta, con un mosquetón a la cadena

Saludos

Re: Segunda ancla.
 

¿Qué tal resultado te da la cadena de 8mm y la Rocna de 15 kg, en un barco
de 12 metros y 8500 kg de desplazamiento?. ¿Garrea alguna vez?. ¿Hasta
cuantos nudos de viento te aguanta?.

Estoy mirando algo de 10 metros, con un desplazamiento parecido y estoy
en duda si poner ancla de 15 kg y cadena de 8 mm o ancla de 20 kg y cadena
de 10 mm (aunque pondría menos metros). :D


Salud y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Yo tengo 10 m de eslora, si bien con menor desplazamiento, y llevo una Vulcan de 12 kg con cadena de 8. La compré para sustituir a una Delta que me dio un par de disgustos, y estoy encantado con ella.

Para los valores que das, la tabla de selección de Rocna recomienda 15 kg. Rocna dice que las dimensiona para 50 nudos, la ola asociada y malos tenederos. No creo que tuvieras ningún problema con ella.

Saludos y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

Buenos días,

Siempre fondeo en arena, y fondos 3-4m. Un día 35 nudos, cadena 8mm normal, 40 metros de cadena y CQR 17 kg me garreaba, tuve que engalgar la Fortress 3.2 kg y mano de santo (se enterró completamente) y cero problemas.
Luego cambié la CQR por Rocna 15 kg y cero problemas, pero como tengo botalón me hice con una Vulcan 15 kg, y conservo las dos (esta última no la tengo muy probada, la compré en Octubre 2020).
En cuanto a la cadena de 8 mm Lofrans: Cadena de Acero G40 galvanizado, 8 mm, 30% de Carga de Rotura, 4300 kg de Carga de Rotura.
A mi me sobra.
Y en cuanto al peso del ancla, con la de Roca de 15 nunca he tenido problema, se entierra de ci, si tuviera problemas le añado 10 kilos con un plomo.

Un saludo

Re: Segunda ancla.
 

Muchas :gracias: Apagapenol. Muchas :gracias: Jomogar3.

Es bueno conocer vuestra experiencia al respecto. Particularmente, me gusta
más la opción Rocna 15 kg + 65 metros de cadena de 8 mm, que la de Rocna
de 20 kg + 50 metros de cadena de 10 mm.


Salud y :brindis:

Re: Segunda ancla.
 

En mi caso le puse cadena de 10 y desde que tengo la Rocna de 25 Kg en un barco de 12m ningún contrapies. Es una gran ancla, agarra en todos los terrenos. El más complicado que he tenido ha sido en Pollença, en una zona que agarra muy mal, pero la ventaja de este tipo de ancla es que cuando garrea se pone bien y se va hundiendo. En mi caso muy contento, y llevo unos cuantos fondeos largos. Mi opinión es que en fondeos de corta durada cualquier ancla sirve, donde marca la diferencia es cuando estás días y has de abandonar el barco. Ahí si que se nota tener una u otro tipo de ancla. Y la cadena puestos a poner una Rocna, vale la pena ponerle 10, es más seguridad añadida. En cuanto a nudos, no te lo podría decir con certeza pero te aseguro que me ha pillado alguna caraja importante, de esas que tienes que salir un par de veces por la noche para asegurarte, y soltando suficiente cadena (en mi caso busco fondeos de 3 o 4 metros y en estos casos suelto 30 o 35 metros ) el barco está asegurado.

Re: Segunda ancla.
 

Cuando compre el barco (velero 28 pies) llevaba este ancla, de aluminio y de unos 3 - 4 kgs, como la vi con poco peso la cambie por una danforth,

Que os parece este ancla? Para que eslora puede servir?

[IMG]https://i.ibb.co/YWr8nqg/ancla-1.jpg
https://i.ibb.co/XVLx2Wh/ancla-2.jpg[/IMG]

Re: Segunda ancla.
 

Que rara! por las fotos parece asimétrica...:eek::eek::eek:


Como si sólo pudiera agarrar por un lado!!


:brindis:

Re: Segunda ancla.
 

es la sensación que da la foto. pero las dos palas son iguales

Re: Segunda ancla.
 

Es como una Danforth, pero tuneada y de inox, creo yo.
Como ancla de refuerzo, segundo ancla, o para posicionar el barco, puede ser útil. O para fondeo de día cadena/cabo.