Re: Velero que orza o que deriva.
 

Al escorar, las flotaciones y los volúmenes, se "giran" con respecto a la dirección de desplazamiento, constituyendo un perfil en si mismo con su propia "sustentación" y resistencia al avance.


https://i0.wp.com/www.bedardyachtdes...waterlines.jpg


Por ello es posible ceñir con viento fuerte con una vela de proa con el barco muy escorado.


Y es también una ventaja de los scows o proas de pastilla de jabón que aparte de su mayor estabilidad (mayor área de flotación), mantienen las flotaciones más paralelas al rumbo.


:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

de acuerdo, entiendo el cambio de perfil al escorar, lo que me gustaria es entender mejor como es la sustentación de ese nuevo perfil tanto con viento fuerte como con menos fuerte más alla de quedarme solo con el centro de sustentación.

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Tocas varios conceptos:
1 Efecto sobre el barco de velas de proa o popa. En efecto, el par de fuerzas hace que la mayor cierre el barco al viento y una vela de proa lo abra. Motivo? El mencionado. Par de fuerzas.
2 Ceñir con génova. No se contradice con la tendencia a arribar que produce en el barco en equilibrio. La vela es capaz de funcionar en sustentación, por tanto, es capaz de ceñir. Lógicamente hay que compensar su querencia a arribar con el timón, pero, insisto, esa tendencia proviene de su posición en el barco, no de su geometría, lo que no la invalida para ceñir. Cierto, le costará ir tan arriba como con mayor, pero eso se debe a las limitaciones de trimado (llevar el puño de escota a crujía, ángulo de ataque del gratil, etc).
3 idas de orzada. Como ya se ha comentado, una fuerte escorado saca del plano vertical las fuerzas de acción de las velas, y las de reacción de la obra viva, generando un par de fuerzas sobre el eje z que hace que el barco se vaya de orzada lleve la vela que lleve. Las orzadas con genaker son memorables.
En resumen, 3 fenómenos diferentes, con el mismo protagonista, y que en ocasiones pueden coexistir

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Re: Velero que orza o que deriva.
 

Totalmente de acuerdo. No se cómo serán las orzadas con gennaker, pero con génova son acoxonantes.
Salud y Ron :brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Eso va a depender de la geometría del casco, cada casco al escorar produce flotaciones y volúmenes distintos, y distintos para cada grado de escora.

Si te incomodan las fuerzas aplicadas en puntos, puedes quedarte en el paso anterior. Por ejemplo, para calcular el desplazamiento de un barco y su centro de carena, se dibuja primero una curva de áreas, donde vemos si los extremos son finos o voluminosos o hay más volumen en proa o en popa. El centro de carena está en el centro geométrico de esa curva de áreas.

Cuando las fuerzas son de diferente dirección es distinto, es difícil saber la fuerza en cada punto en dirección e intensidad, pero sí que podemos medir la fuerza y dirección conjunta porque podemos observar y medir como se mueve el cuerpo completo.

No es fácil saber si en una vela tira más el grátil o la baluma, ni la fuerza total de las velas sobre el barco son exactamente la suma de la de la mayor más la del foque, la interacción hace que sea diferente..

De alguna manera, lo analizable es el conjunto, pero siempre podemos tener una idea de como se distribuyen las fuerzas, como sabemos que una proa fina hace que el barco clave más la proa al pasar la ola.

:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

si, esa es una cuestión que no he sacado hasta ahora porque he tenido en un portatil que se me quemó un estudio de un ingeniero donde analizaba la repartición de la energia de las velas en porcentajes sobre cada elemento de unión con el casco y asi por ejemplo hablaba de la mayor y la parte que se transmite sobre el conjunto mastil-obenques, la parte que va a la botavara-carro de escota y explicando la diferencia que hay entre tener el carro de escota más adelantado o retrasado... lo mismo al analizar el genova explicaba que parte de la energia captada por el genova no solo se transmite al casco por la proa y el mástil sino que tambien por la escota - carro de escota y winche que date cuenta que esta bien a popa.
Me interesa el tema porque para mi forma de pensar me ayuda a entenderlo mejor y tambien porque incluye detalles importantes que se quedan fuera cuando te quedas solo con los centros de fuerzas.

A ver si encuentro ese estudio y lo puedo compartir por aqui.

:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

he encontrado esto que he traducido del frances:

"El centro de la deriva (o antideriva) señalada en CD

Además de las observaciones ya realizadas en el párrafo sobre el centro de carena, el centro de deriva se sitúa en la obra viva, por tanto, en la parte baja. La fuerza asociada al centro de deriva se compone de una resistencia al avance del buque y también si la obra viva se comporta como un perfil con una sustentación perpendicular a la resistencia al avance.

El centro de deriva incluye todas las estructuras vivas y, por tanto, también los apéndices: timón, quilla, foil, plano antideriva.

No es infrecuente en la bibliografía descomponer el casco en varias partes: el casco y sus apéndices (carena, timón, quilla, orza, etc.) y, por tanto, descomponer el centro en varios subcentros."

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator

Bueno, pues no debe ser "infrecuente" segun dicen aqui, pero dificil de encontrar si que lo es.

Lo que me pasa con las fuerzas aplicadas en puntos es que lo que facilitan por un lado lo complican por el otro, quiero decir que a la hora de navegar imaginarme un punto que no para de moverse y que es dificilisimo de calcular con exactitud y a demas situarlo respecto a otros centros que tambien se mueven más los precios me ayuda menos para entender el conjunto que entenderlo en los distintos "subcentros" o elementos de la obra viva... a lo mejor luego resulta que es todavia más complicado y mejor me quedo con el centro :cunao:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Creo que estás confundiendo dos cosas, entender y calcular.

La arquitectura naval explica las fuerzas en un velero adjudicándole vectores, que en principio explican las fuerzas que intervienen y como se equilibran, porque como cualquier cuerpo en física, hay unas fuerzas que producen una aceleración, y el movimiento provocado por esa aceleración se ve frenado por una resistencia al avance hasta adquirir una velocidad de equilibrio en un rumbo concreto...

De acuerdo, no?

El equilibrio se produce y el barco navega, si no se produjera, no sé, giraría, se pararía, o aceleraría indefinidamente. Pero el equilibrio se produce y si las fuerzas varían, podemos hacer que se equilibren otra vez..si sopla mucho, tomamos un rizo..

Yo creo que la explicación de los vectores es buena, hay abundante literatura para meterse en las fuerzas separables: timón, orza, desplazamiento, lastre, peso de tripulación...y en las características que influyen del casco: manga, afinamiento, rugosidad, eslora..

No es simple porque intervienen muchos factores, pero el camino me parece de la globalidad al detalle.

Explicar por que una tabla de windsurf navega no parece complicado, explicar por que a un velero le atas la caña en ceñida y permanece con el ángulo al viento para el que ajustas las velas puede serlo un poco más, pero se explica..

Otra cosa es calcular, obtener magnitudes y hacer previsiones...uhhh...vientos cambiantes en rumbo, en dirección y en altura; olas de diferentes alturas y direcciones, rompientes o no; flujos laminares y turbulentos..cascos rígidos o flexibles, jarcias firmes o que ceden, velas que ceden...

O se simplifica a lo bestia dejándonos atrás cualquier tipo de exactitud, o se utilizan modelos a escala, o complejos Cfd's..o se mide directamente en el barco real..

Pero ahí si que nos meteríamos en discusiones encarnizadas..jjjj

:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Cuando decimos que un velero que escora orza estamos hablando de algo que observamos navegando. Cuando hablamos de una orzada solo con el genova tambien. Ahora bien, la explicación a traves de los centros de fuerzas y los vectores no es nada intuitiva por lo menos para la gente que no está acostumbrada a trabajar con pares de fuerzas... Seguramente por eso nos cuesta entendernos cuando a unos la simplificación les facilita mucho el calculo y a otros esa misma simplificación nos complica a la hora de hacernos una idea mental de lo que está pasando en ese momento. Decir que eso se explica a traves de "un par de fuerzas", por más correcto que sea que lo es, si no lo acompañas de unos graficos bastante complejos con flechitas y tal y un buen rato de explicación, no es tan facil de entender a menos como ya digo que estés muy acostumbrado a trabajar con pares de fuerzas y vectores.

Un "experimento" que he hecho y que es facil de hacer por cualquiera: cojes un remo y metes la pala verticalmente en el agua. Si lo quieres mover lateralmente te das cuenta de que cuesta, el agua ofrece una resistencia importante al movimiento lateral... si ese mismo remo lo inclinas como si fuera un velero que escora te das cuenta de que tambien hay resistencia pero es menor... la inclinación facilita el desplazamiento-reduce la resistencia...
Si ahora cambias el remo por una boya grande la resistencia lateral es muchisimo menor porque la curvatura de la boya facilita muchisimo el desplazamiento del agua y reduce la resistencia... sigue habiendo pero mucho menos.

Si esto que es muy intuitivo y facil de entender por el comun de los mortales lo llevamos a un velero y nos olvidamos por un momento de los "centros de fuerzas" podemos ver que el casco a proa tiene un perfil más en V tipo remo y a popa más curvado tipo boya. Unimos a esto la orza y el timon que si nos acordamos del remo, a medida que lo inclinamos facilitamos el desplazamiento lateral... nos podemos hacer una idea facil e intuitiva de que con la escora se reduce la resistencia lateral o anti-deriva mucho más a popa que a proa... a proa el casco más en V aunque pierda resistencia sigue manteniendo mucha más que a popa y por lo tanto cuando decimos que "todo barco que escora orza" lo que estamos diciendo es que al escorar el velero deriva más de popa que de proa y por eso se aproa al viento.

Sobre la cuestión de las orzadas navegando solo con el genova creo que tambien se entienden facilmente con esta explicación pero tambien se puede ir un poco más allá.
Cuando hablamos del centro velico del genova estamos representando toda la fuerza del viento sobre la vela como si la estuviera aplicando en un solo punto. Vale, correctisimo. Lo que dejamos fuera es que esa vela no está sola y que esa fuerza se tiene que transmitir al velero por unos puntos de contacto y en este caso y si lo pensamos un poco, tenemos una escota que va a un escotero que está más hacia popa que la propia vela y que ademas la escota sigue hasta una polea y demás puntos de sujeción en la bañera... En cuanto al escotero en las webs de algunos fabricantes muy conocidos explican la fuerza que el genova transmite al escotero para distintos tipos de velero y como elegir el rail de escota adecuado y que no se vaya a romper...
Quiero decir con esto, que el "centro de fuerza" que produce el genova ya de por si está más retrasado que el "centro velico" del genova en el que solo tenemos en cuenta la vela como si estuviera trabajando ella sola... Un buen ejemplo de las cosas que se dejan fuera con las simplificaciones... con todas, por supuesto... con la mia tambien, es evidente.

Pues nada, unimos centro de fuerza más retrasado de lo que nos pensabamos con resistencia a la deriva muy reducida a popa por la escora y ya tenemos la "orzada perfecta" navegando de traves solo con el genova.

Vuelvo a repetir que entiendo que a uno que trabaja con pares de fuerzas y vectores y que los ha estudiado durante años seguramente le digas "esto se explica con un par de fuerzas" e inmediatamente le viene a la cabeza el esquema de las fuerzas con su dirección y el vector, etc.. pero para el resto de los navegantes entre los que me incluyo esto es mucho más complicado.

Me he enrollado mucho asi que saco ronda triple para el que haya llegado hasta el final :brindis::brindis::brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Ya me sabe mal, pero tu "ciencia" sin ciencia no funciona.

Está bien que te hagas tus composiciones de lugar intuitivas, para tí, y te auto expliques las cosas como mejor te parezca. El hombre siempre lo ha hecho. Desde tiempo inmemorial se han "creado" explicaciones a lo inexplicable. Si prefieres creer que Dios creó el universo en 7 días, yo no me voy a meter a rebatirlo.

Ahora bien, que pretendas aleccionar a los cofrades basandote en conceptos erróneos, sin base alguna y sin aceptar la discusión, no me parece de recibo.

Ya te han explicado, por activa y por pasiva, que mezclas conceptos y dices algunas cosas que son falsas.

Sería una pena que alguien que no sepa y quiera saber utilice este hilo como fuente de conocimiento.

Amén de que esta intervención, otras precedentes, y las que seguirán, dan la impresión de que esto sea una discusión de patio de colegio en la que valen las opiniones.

Cofrade, si lo que quieres es explicar de manera fácil e intuitiva fenómenos físicos complejos, la única manera de hacerlo es desde el conocimiento profundo de los mismos. Simplificar lo llamamos modelizar. Siempre calculamos modelos que incluyen simplificaciones, ya que describir a la perfección la realidad compleja está fuera de nuestro alcance. Lo más difícil al calcular realidades complejas no son los cálculos en sí, que hoy en día hace un ordenador, sino modelizar correctamente. Y para modelizar correctamente hace falta un conocimiento profundo de la realidad que se pretende describir. Pero explicar la realidad sin conocerla es algo más cercano a la Fe que a la ciencia, y si hemos de hablar de religión en el Foro, apaga y vámonos.

:brindis::brindis:

Velero que orza o que deriva.
 

Te equivocas con lo del tiro del génova.

La fuerza del génova se aplica en un punto ligeramente más adelantado que el centro de su área. Es un punto a cierta altura. Esa fuerza se transmite al barco por los dos extremos del stay y por la escota.

Pero la fuerza está donde está, si solamente estuviera en la escota y en la roda apenas escoraría el barco.

:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Cada vez que leo el nombre de bernoulli hablando de barcos o aviones, me imagino al pobre señor dando cabezazos en su propia tumba:calavera::cagoento::calavera:

La ecuación de bernoulli, que tanto gusta, viene derivada de la ley de conservación de energía.

¿Cuándo se aplica bernoulli?

-Flujo isentrópico ( Va a ser que no lo tenemos )
-Lo más importante. Es aplicable unica y exlusivamente a una linea de corriente o fluido laminar.

Este último punto es el que más errores genera.
!UN ALA DE AVIÓN NO SE SUSTENTA POR BERNOULLI!. !UNA VELA DE UN BARCO NO GENERA SUSTENTACION POR BERNOULLI!.

podemos hacer una bonita simulación 2D de volúmenes finitos con Fluent, y diremos, si que se produce el efecto!. pero no, la simulación es una simplificación que no tiene en cuenta que en realidad no es un flujo cerrado, como un venturi, que prácticamente es la aplicación, junto a toberas más directa de bernoulli.

Empuje y deflexión :brindis::brindis::brindis: Ahora a beber

Re: Velero que orza o que deriva.
 

yo no digo que solamente está en la escota, pero si que hay una parte que se transmite por la escota... todos sabemos lo que tira la escota del genova cuando está portando y por lo tanto una parte de la energia se transmite al casco por ahi. La fuerza te la puedes imaginar centrada en un punto, pero la fuerza se transmite como tu dices por el conjunto stay-mastil y por la escota.

La fuerza del genova nos la imaginamos o la representamos como si estuviera aplicada en un solo punto, pero no te olvides que en la realidad fisica TODA la vela recibe energia del viento y esa energia se transmite al velero por TODOS los puntos de sujeción de dicha vela en distintas proporciones y por lo tanto, por la escota tambien.

Re: Velero que orza o que deriva.
 

coño, pues eso estaba diciendo yo tambien en el otro hilo... bernoulli y venturi estudiaron los flujos de gas en tuberias y estrechamientos... fuera de la tuberia un flujo de gas que encuentra un obstaculo lo rodea y punto... en una vela o en un ala por un lado se ve frenado y por otro sigue su camino. Bernoulli tambien nos sirve para calcular la velocidad del gas en una red de tuberias... lo demás es un error

Empuje y deflexión: empujar el aire hacia abajo sustenta a un avión. Esa "sustentación" no se da en los veleros, en los veleros lo más parecido sería la "sustentación hidrodinámica" que es la que produce la obra viva y su resistenica a la deriva...

Porque no hay agradecimiento triple que si no te lo daria. :brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

afortunadamente en la ciencia no vale el "argumento de autoridad"... la ciencia en general y la fisica en particular esta llena de ejemplos de como las "grandes autoridades" se han equivocado completamente y la realidad era todo lo contrario de lo que ellos decían. Hay muchos ejemplos y algunos muy recientes...
En ciencia las cosas son verdad si se demuestra que son verdad independientemente de quien lo diga y un verdadero cientifico está dispuesto a cambiar de "verdad" en cuanto le demuestren que hay otra "verdad".


:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

La fuerza conjunta de la vela tiene su imaginario punto de aplicación donde lo tiene, repito, un poco a proa del centro de su área.

Ahí es donde ejerce su fuerza sobre el velero. Por donde la transmite no es importante a efectos de la escora que produce, ni para saber si hace orzar u arribar...

Imagínate que el génova es rígido y solamente está fijo al barco por el puño de amura...el barco escoraría, orzaría o arribaría exactamente igual.

:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Creo que youtube está "genial" para aprender bricos, que este foro es fantástico para compartir información con otros que tienen o han tenido el mismo barco que tú, o experiencias similares, y que internet, en general, está muy bien para hacer una consulta sencilla del tipo cuántos años tiene Antonio Banderas.

Sin embargo, creo cada vez más firmemente que si no volvemos a los libros estamos perdidos, que por ejemplo un proyecto de fin de carrera bajado de internet puede confundir mucho más que ayudar a entender porqué un velero navega como navega.

Hay muy buenos libros que explican perfectamente, unos de manera más sencilla, otros con gran profundidad técnica, pero la mayoría de manera científicamente rigurosa los principios de navegación a vela, y de esa manera pueden ayudar a comprender lo que experimentamos en la práctica.

Pero este hilo, en mi opinión, confunde más que aclara.

Mejor, buscar un buen libro. Hay muchos. El Manual de Maniobra, Glénans..., qué sé yo.

Re: Velero que orza o que deriva.
 

No puedo estar de acuerdo con lo que dices sobre youtube y para verlo no tienes más que pasarte, por ejemplo, por el canal del Instituto de Fisica Teorica de la Universidad autonoma de Madrid y ver la cantidad de videos que tienen de las charlas que dan en la Semana de la Fisica por la que pasan lo mejorcito de España en catedratitos y fisicos y de fuera tambien explicando de forma bastante asequible los temas principales de la fisica de vanguardia... o las charlas de la fundacion BBVA, o profesores que te explican lo que quieras de fisica desde distintos puntos de vista, desde secundaria a clases en la universidad... si ya ademas sabes idiomas ni te cuento... lo que quieras, desde Newton, la dualidad onda-particula de la luz, la relatividad, la cuantica, Hubble, la antimateria, la materia oscura... una pasada y mucho muy bueno y muy bien explicado.
Mi hija está en secundaria y cada vez que tiene una dificultad con algo enseguida encontramos en youtube explicaciones de profesores desde distintos puntos de vista que al final alguno le acaba ayudando a entenderlo... y como digo fisica tambien vale para matemáticas y lo que quieras...

Confuso o no confuso eso ya es algo subjetivo, a uno le ayuda más una manera de explicarlo y a otro otra. Lo que para uno es confuso para otro es clarificador.

Nadie niega la importancia de los libros pero si pudieramos ver en video a Newton explicando sus teorias seria algo bueno no? pues gracias a youtube puedes ver como un profesor de universidad les explica a sus alumnos la curvatura del espacio-tiempo.. y además si no lo entiendes a la primera lo puedes volver a ver mil veces, pausarlo cuando te cansas y seguir otro dia... yo lo veo muy positivo. Si vas a youtube a ver como se ha pintado las uñas Belen Esteban esta semana pues claro, eso ya es otra cosa... pero hay muchisimo más que eso y de muchisimo nivel.

:brindis:

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Será que no sé buscar.
Y esto lo digo con toda humildad.

Rondas de mi cuenta,

Re: Velero que orza o que deriva.
 

Pues NO, la escota transmite CERO energía al velero, y si no te lo crees, pon a alguien muy fuerte a tirar de la escota SIN vela y sin viento, y a ver si mueves el velero....

Los puntos de sujeción de las velas, si están fijos, proporcionan 0 energía.

Re: Velero que orza o que deriva.
 

:brindis:he releido todo el tema y me he mareado:nosabo:, aver,soy muy carajote pero dos y dos son cuatro y no entiendo porque en este tema no lo es,,sera porque implica varios elementos a la vez y un poco caoticos ( viento agua olas estrcturas etc), pero sin embargo hay calculos para todo,entonces porque no se ponen de acuerdo los cofrades que entienden de esto,:sorry:es cansino.