Re: eleccion entorno a 50 pies
 

¿Navegas a menos velocidad que con un monocasco? Creo que no... La clave en un catamaran, al igual que en un monocasco es no recibir las olas de frente, sino a unos 15-20º, lo justo para que porte la mayor rizada. Si hace falta, se dan bordadas.

Sobre la ceñida, en un cata es muy importante tener un buen plano vélico, tanto de diseño, como velas de calidad. Pasa lo mismo con cualquier barco que teoricamente ciña poco, las velas buenas aportan mas a la ceñida (a un Copa America le pones cualquier trapo, y ciñe una bestiada...)

En tu caso, es un barco algo orientado al charter. Las proas por ejemplo son llenitas, para dar volumen interior. Esto en ceñida se nota mucho, le cuesta generarse mas el viento aparente.

:brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Este de la foto debe ser la version de orza movil, por eso los 2 timones.

Los Swan se pueden configurar de crucero o de regata (burdas, coffes, tuf-luff, etc)

Pero el problema es que en una versión u otra, valen una bestiada... creo que por eso estan fuera de este hilo, que yo lo veo como opciones de 50' abundantes de 2ª mano, porque hay muchas joyas desconocidas en estos presupuestos...

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Sobre las mayores enrollables, en estas esloras, son casi obligatorias para navegar con poca tripulación. Plegar una mayor de un 50', cuyo tejido es muy duro, es cansado.

Ahora hay sistemas de mayor enrollable en botavara que parece funcionan muy bien, se llaman Leisure Furl o algo así. Junto con winche motorizado para la driza, se estan montando mucho.

Yo he navegado en varios barcos grandes con mayores enrollables en el palo, las marcas que montan los barcos de calidad no fallan si se cumplen unas pequeñas precauciones al enrollar/desenrollar. Y pueden llevar sables, desde enteros de la baluma al pujamen (Elvstrom -adjunto foto-) -sistema que no me gusta, pues si por una averia has de arriar la vela te tienes que poner a desmontar los sables, y suele ser en medio de un carajal...-, sables cortito paralelos al palo en la baluma que funcionan bien, y creo haber visto hasta sistemas de sables inflables (algo parecido se usa en Copa America).

Lo que si es fundamental en una mayor enrollable es que el tejido esté en perfecto estado. Cuando la vela esta deformada, empiezan los problemas al enrollar. Por eso en estas esloras se opta por velas laminadas, ya que un dacrón con estos desplazamientos en poco tiempo esta deformado, a pesar de que el tejido tardará en rasgarse.

http://www.hallberg-rassy.com/hr37/HR37startbild.jpg

:brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

http://www.royalsailing.com/img/70/19383.jpg
Este es el hanse 540 que por 327.000 Euros es un peaso de barco:brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Hola Calipo:

Si no hay problema de presupuesto, yo me inclinaría por el Moody 54. Despues, siguiendo tu selección, escogería el Sun Odyssey 54.
El Dufour GL también es muy interesante, sobre todo por su distribución interior, pero creo que se queda un poco corto de palo... :nosabo:

Un modelo que me encantó el año pasado en el Salón Náutico fue el Far 53...había uno a la venta en un precio bastante razonable (para esa eslora, quiero decir). Jarcia de varilla, trinqueta, refuerzos por todas partes, acastillaje de lo bueno lo mejor, en fin, barco para navegación oceánica sin duda alguna. Yo me quedaría con él si tuviera pasta :sip:

No hablas de los Hanse....los tienes en cuenta? :sip:

En cuanto a lo de Barcos para navegación oceánica, hay varios astilleros que cumplen mejor con ese requisito: Hallbert Rassy, Najad, Oyster, Contest...

Por último, mayor enrrollable, sin duda alguna, en esa eslora ni te plantees lo contrario.

Saludos y rondas :brindis::brindis::brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Ya sabes, Calipo, el optimismo es lo último que se ha de perder... :D

kendwa

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Objetivo, navegación de crucero-no regata- y millas, muchas millas por todo el mediterraneo

No te lies,mira los NW 50:D y se te quedara pequeño el mediterraneo.

Y

como estas en faena el Amel 54:sip:

Hala a disfrutar:velero:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

:brindis::brindis::brindis:
:nosabo::nosabo:

me parece admirable que en esta epoca con la precariedad economica que hay, alguien tenga la suerte de poder comprar o cambiar su barco.

saludos y feliz año :brindis::brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Como por lo visto tienes un buen presupuesto......comprate uno de esos que tiene un helicóptero arriba, eso si que es un barco!!!!!

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Cierto, el AMEL 54 es una elección segura, lo único es que su eslora pasa de 17 metros...son 17,20 m. en total.

saludos y ronditas :brindis::brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Esta es por desgracia, y de forma habitual para todo ser humano una relación directamente proporcional al número de años cumplidos. C´est la vie:cool:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Como te explicaría????

Por desgracia esta es una relación matematica directamente proporcional a los años cumplidos. C´est la vie!!!

No obstante para el helicóptero como mínimo necesitaría llegar a los 200 0 210 años, así que eso lo reservo para la otra vida:cool:
Saluditos

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Después de leer todo el hilo estas son mis conclusiones:

- Me parece desmesurado iniciarse en la vela con un 50-55 pies, sobre todo porque entiento que calipo más bien navega corto de tripulación. Yo me iría a una eslora máxima de 45 pies (GS45, nuevo GS46, el nuevo first 45, nuevo dufour 45, y en todo caso el Hanse 47, o el nuevo jeaneau sun odissey 44 (performance)), estos dos últimos, como barcos de crucero rápidos tal vez sean una buena elección.
- Ojo con los calados, esloras, mangas y los puertos, una eslora de más de 15 metros, un calado de más de 2,50 m y una manga de más de 4,50 metros son una limitación muy seria. Esto sería para mi clave para descartar un catamarán. Yo prefiero quilla profunda y eso en una eslora de 54 pies es más de 2,50 metros.
- No entiendo por que se dice que el equipamiento en el mediterraneo es corto, aparte de lo dicho hay 500 opciones a plantearse, que tal bomba de calor, generador, capota antirociones, bimini, cubierta de teka, radar, navtex, balsa salvavidas, etc, etc, etc.
- Entre mayor enrollable y no enrollable yo pondría no enrollable, claro que con una eslora de unos 45 pies.

- De los barcos dichos yo me decantaría por el GS50.

Un saludo, unas rondas y feliz año

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Calipo:
En serio te crees lo de la edad y la eslora? supongo que estarás bromeando.....
Porque dá gracias si cuando tengas 65 años, puedes levantar la pierna sin quejarte de la rodilla, del reuma, de los pinzamientos de la columna...... y del dolor de las muñecas al usar los winches y aguantar el enorme timón.....
Lo bonito de cerrar los ojos y soñar con barcos grandes, es que no tenemos problemas de amarre...............ni gastamos combustible.............. ni esfuerzo en las maniobras a velas ´......................ni nos quedamos dormidos en las guardias porque ya lo estamos!!!!

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Para crucero y transmundear, yo me quedo con Moody.
Muy bien hachos con certificado Lloyds, y despues de 20 años estan como nuevos.
Feliz año
:pirata:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

:nosabo: ¿Una limitación para qué?. :nosabo:


Saludos. :brindis: :brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

¿Que es "lo de la edad y la eslora"?.

Mi experiencia personal me dice que tras tener tres barcos, un 24', un 40' y ahora un 48', es mas fácil manejar el 48' que el 40'.

Saludos. :brindis: :brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Lo mismo es darle a los winches de un velero de 22 pies, que a uno de 50 pies.
Lo mismo es amarrar un 22 pies que un 50 pies.
Lo mismíco......
soñando.... claro.

No es por polemizar, pero los barcos pequeños navegan mucho más, los grandes se convierten en salones de recepción de los amigos, en viviendas flotantes, y para ir de viajes largos ....No tienes problema con los amarres????

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

:cool:
¡¡¡¡JOÉEE! AMIGA
1.-Pa amarrar, la helice de proa va fenomenal.Y lo que mejor funciona son los años y años atracando y desatracando barcos de toda eslora y en muchos puertos.
2.-Pa lo winches, hay unos botoncicos que los hace ir solicos, y con un solo "dedico"
3.-Pa los amigos tampoco debe ser un pecao recibirlos en un buen salón. Sobre todo si son amigos de los "añejos"
4.-Parece que un barco no deba de ser una vivienda flotante. Porque no??? Volviendo a lo de los años y la eslora.... ESTO ES UNA CUESTION DE ELECCIÓN. Hay gente que me ha dicho en este foro que no tengo derecho a la vela, y mucho menos a esas esloras, y a lo mejor me lo estan diciendo desde su chalé o apartamento en la playa. Ah...claro....que "bodito"...... yo renuncié en su dia a esas posibles opciones por la nautica, el mar y los barcos. Hay que elegir.
Ahora eso si..... en lo del reuma,la columna y todos los achaques......ahi me has dao.

Besitos:cool:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Sigo sin entenderte!. Quizás sea mejor un winche eléctrico en un 50', que uno manual en un 24'. De todas formas, entre el 40' y el 48' no he notado diferencia. Lo importante es el viento que hace a la hora de cazar la génova. La diferencia de tamaño en las velas, se compensa con la diferencia de tamaño en el winche.

Respecto del amarre, la maniobra se hace a motor, por lo que ahí, aun he notado menos diferencia. Quizás el haber estado cuatro años con el 40', me han dado algo más de soltura y con el nuevo 48' las hago mejor. Pero, insisto, en cuanto a esfuerzo físico: el mismo. Tan solo mover los mandos de los motores.

Conmigo no tienes porqué polemizar, yo te estoy contando mi experiencia, lo que a mi me ha pasado; que no quiere decir que a todo el mundo le pueda pasar lo mismo. Pero que, al mismo tiempo, indica que no se puede generalizar, ni dar por sentado cosas, cuando se habla de un tema. Especialmente el tema de que barco navega más, eso depende, sobre todo, de las ganas del dueño y del tiempo que disponga.


Saludos. :brindis: :brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Totalmente de acuerdo contigo. los conozco bastante bien-en teoría-

Ahora bien. dos matices: entre moody y GS50 en el mercado de ocasión hay alrededor de 100.000 bolos de diferencia.

Como dices, los problemas de calor, con una buena refrigeración se solucionan, y casi todos la llevan.

Para el atlántico, no tendría duda: Moody, Najad, Hallber,Oyester o Contest.....Pero a base de talonario.Caros? carisimos???????

Como decía Questiosailing GS50, o como dicen otros cofrades, algo mas de carena y Sun Odyssey Oceanis, Dufour o similar?????:confused::confused::confused:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Una limitación muy seria para ir navegando y buscar puerto para pasar la noche que no sea tu puerto base, te recomiendo mires los tipos de amarre que hay en los puertos del mediterráneo y veas en cuantos amarres puedes meter un barco de más de 4,50 metros de manga, es decir, puede que vayas de puerto en puerto buscando un amarre para pasar la noche, porque el barco no cabe.
Un saludo.

Claro, que esto es para los que no buscamos puerto ni reservamos hasta que cae la tarde y miramos que puerto hay cerca.

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Amigo Calipo:brindis::
1.000 disculpas si mi vehemencia te ha molestado.No era en absoluto mi intención.:Mayor enrrollable en un GS 50?.Si el sistema está montado a lo largo del palo lo veo una mala idea:Aumentar el peso en altura,lograrás subir el centro de gravedad y alterar todo el equilibrio del barco.Piensa que un sistema de este tipo,puede suponer aumentar 10Kg por metro de palo.Desde luego si el arquitecto hubiera supuesto un montaje de este tipo,ten por seguro que hubiera aumentado el lastre.El peso en altura es nefasto,de
Por otra parte,

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Hola cofrades. Unas :brindis: a vuestra salud.

Yo tampoco suelo reservar. Y de los 4 veranos que he navegado en el Mediterráneo (2003-2004-2005-2006), tan solo una vez en Altea no me dieron atraque. Una sola vez por muchos días de amarre (para un 11,95 X 6,50). Para los 15 metros, al menos por esta zona del Atlántico, suele haber menos problemas, por lo que supongo será relativamente parecido en esas aguas.

En la isla de Ibiza la cosa es diferente, pues no hay atraque ni para un 12 metros monocasco. Aunque en las Baleares, lo que me gusta es el fondeo; menos de un 10% de los días los suelo pasar en puerto. Y un cata fondeado, es una auténtica maravilla (al menos para mi).

De todas formas, un barco grandecito se lo compra uno más pensando en el Caribe y otros viajes, que en el Mediterráneo.

Saludos. :brindis: :brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

El problema de la eslora viene con las averias. Un barco grande y equipado es una maravilla, cuando funciona.
Imaginate fondear con el molinete, y a la hora de subir el fondeo, no sube. Cuanto mas grande es el barco, mayor es el problema.
Imaginate que descubres aceite en la sentina ¿de donde vendra? ¿del motor? ¿del sistema hidraulico? ¿del generador? ¿del amortiguador de una puerta? etc, etc, etc
O rompe una vela, o enrollador, y baja una vela chica, o grande.
Por la ley de murphy, los problemas en los barcos vienen de noche cerrada, con mal tiempo, y cuando peor tripulacion llevas.
Y cuanto mas grande y cargado de equipamiento esta un barco, mas esclavo de su mantenimiento eres (recomiendo leer los libros del maestro al que le robo el nombre!):brindis::borracho::p

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

El maestro al que le robas el nombre murió... además en la mar. Algo haría mal.
Broma de mal gusto al margen..... Murió hace muchos años, navegaba en solitario, y si recuerdas, alguno de sus barcos lleva mástil de madera reutilizando postes de telégrafos. Yo así no hubiera salido con el ni a la bocana del puerto
Sin lugar a dudas como gran navegante que era, lo interesantee sería conocer sus opiniones respecto de los barcos, tecnologias, materiales, etc... actuales. Eso sí sería interesante:santo:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Siguiendo tu hilo, y respecto de que cuan más grande es un barco más esclavo es. Bueno... como todo en esta vida. Yo si fuera a jugar todos los jueves por la tarde-noche al futbol 90´como hacen muchos amigos mios me parecería muy esclavo. Ellos se relajan.
Yo hoy he estado toda la mañana a gatas dentro mde las sentinas de mi barco limpiandolas. odo por una puñetera fuga de u manguito del generador, que para más coña, y despues de pasar dos mecanicos sin resultado, tuve que localizar yo.
Te imaginas a cualquier amigo mio explcandole lo satisfecho que estoy después de haber dejado las sentinas como los chorros del oro? Eso sí con rodillas y codos llenos de raspaduras. Sarna con gusto no pica.
El secreto... desde mi punto de vista esta en, con independencia del tamaño del barco, que este no tenga secretos para tí, que te lo conozcas como cualquier poro de tu cuerpo, y cuando has conseguido ese nivel de sintonía con tu barco.................pues ha llegado el momento de cambiar y volver a empezar de nuvo a conocer al siguiente:sip::sip::sip:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Para acabar con tu hilo, solo pedirte disculpas si en algún momento anterior fuí algo grosero.Te invito a una cervecita..... pero con la mayor enrollable eh?!!!!!!:brindis::meparto:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Para empezar a vela un 50 me parece excesivo, pero ... con pasta yo :

SIn contar los nodicos que son mas pesados para el Mediterraneo (el Confotina es una maravilla en todo)
Como navegar , vivirlo y disfrutar el Amel, despues el Moody y luego el S.O .

(Gran Solei tiene 6 meses el astillero cerrado, Dehler cierra y dufour y Hanse son muy blandos)

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Hombre, no tener un barco grande por no tener "problemas" ... :nosabo:

Para mi, el único impedimento de tener un barco de 60' ó de 80' ó de los que sea, no es ni más ni menos que el económico. Para comprarlo primero, para pagar atraque, seguro, mantenimiento, etc ... después. E incluso para pagar a una tripulación si hiciese falta (que lo dudo, pues por suerte hay muchos amigos y conocidos con ganas de navegar, y yo se lo suelo poner fácil al personal).

Menos para un cocinero :cunao: ... (lo siento Urtzi, aunque sabes que estás invitado y que te dejaré cocinar).


Saludos. :brindis: :brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

He sido patron de un HR 62 y no lo he encontrado pesado para moverse en el mediterraneo,con 8-10 kn se mueve bien...
Lo del cierre temporal de GS,segun noticias,no sera solo temporal....y Dufour esta para el cierre ya,si es que no se mueven las ventas otra vez,
SALUT:brindis::brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

:brindis:Hanse son muy blandosYo tengo uno, y me gustaria que me dijeras que es eso de blando, no te lo discuto, solo es por comprender el concepto de BLANDO, si luego lo es yo te digo lo que pienso.:nosabo:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

por suerte, hay barcos para cada tipo de personas.
Y en este foro hay personas tan distintas como barcos tiene cada uno.

Mi opinión es por mi experiencia. Las practicas de la escuela nautica las hice en barco de 12 metros, y he estado en barcos de amigos y conocidos más grandes y mas pequeños que el mío,por lo que puedo hablar con concimiento y esto es como los zapatos... cada uno necesita su numero..... exacto......

No se trata de que la maniobra se haga de pm con la hélice de proa, se trata de que la mayoría de los patrones de esloras grandecitas necesitan la colaboración de marineria para amarrar, o no es así? y para mí esto ya es una falta total de libertad.

Si consigo dinero, no será para pasarme a otra eslora mayor, preferiría comprar amarre.

Calipo; en cuanto a eso de los achaques, no te lo decía por fastidiarte, ahora eres joven y puedes disfrutar de la eslora que quieras, pero desgraciadamente..... cuando seamos mayores, según que eslora.... necesitarás y dependerás de mucha ayuda para mantener y patronar un barco así, incluso para embarcar! por tanto, te tocará bajar de eslora o contratar tripulación.

TemidoII: sólo para subir a un catamarán es todo un drama. El otro dia me dijeron de subir a uno muy hermoso, hacía un momento una chica que subió antes que yo se cayó y se mojó hasta la cintura...... y para encontrar amarre, lo veo muy complicado, ya es complicado encontrar un hueco para un barco pequeño....

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Querida Bohemia,pienso que lo mejor es estar de acuerdo con tu eleccion(la de cada uno)por mi trabajo,unos 50 años en nautica,he pisado detodo y en cada uno me he sentido bien,solo en situaciones dificiles he pensado que si envez de llevar aquello hubiera llevado lo otro pues no estaria sufriendo tanto,pero una vez pasado...tan contento
Yo en los catas lo he pasado mal,y fondeado con un poco de mar entrando es horrible,imposibe descansar,primero la ola en un casco y luego en el otro,asi toda la noche como subido en el latigo(atraccion tope de feria en mi epoca)con mar movido de Tunez a Formentera se me saltaban los dientes de los golpes al casco,con buena mar u ola larga y buen viento,es para alucinar lo bien que van,y en cuanto a los grandes,si su equipo es decente,se te cansa el dedo indice de tanto trabajar,en estos momentos estoy con un proyecto de ochenta pies,diseño German Frers,astillero turco,casco de fibra,palos de carbono,ketche y esta pensado para llevarlo una sola persona,esta todo asistido,el casco ya esta hecho y la cubierta se empezara en febrero,por si hay interesados puedo enviar planos en 3d y si hay pedido...unos 500000€ de rebaja antes de que entren las distribuidoras en el pastel
Actualmente tengo un Puma 435,el ultimo de la serie nº 9,y es "MI"mejor barco,indudablemente los hay mucho mejores,pero no navegan conmigo
SALUT

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

También depende de la zona por donde te muevas, aunque yo no he tenido problemas ni en el Cantábrico, ni en el Atlántico, ni en el Mediterráneo (aquí de momento con el 40').

Para muestra un botón:

http://img136.imageshack.us/img136/865/imagen049ke7.jpg

http://img390.imageshack.us/img390/392/imagen052px7.jpg


Las popas quedan a 30 centímetros del pantalán y a la misma altura. Tan solo hay que alargar el paso. Afortunadamente, aun no he tenido percance alguno de ese tipo. Espero que el día que subas abordo, no seas la que estrene la crónica de sucesos.

Respecto del "hueco", verás que es generoso. Fuera del puerto base, se suele amarrar en los pantalanes de espera, donde se hace abarloado al muelle, por lo que se necesita el mismo espacio que para un mono (aunque, eso si, te suelen cobrar 1,5 veces la tarifa).



Otras imágenes:

http://img522.imageshack.us/img522/7705/p8270280bi6.jpg
Subiendo por popa, cuando está aborloado.



http://foro.latabernadelpuerto.com/p...pictureid=2294
Amarrado en Peniche (el de la foto es mi contramaestre, el cofrade El Rezón).


http://img394.imageshack.us/img394/5...ismazagef3.jpg
Amarrado en Cascais.


http://foro.latabernadelpuerto.com/p...pictureid=1407
Y por último amarrado en Mazagón, el día de su llegada, antes de que nos dieran la plaza fija que ocupa (la de la foto es la cofrade Talismán y su esposo).

La verdad es que yo no he tenido más problemas por el tema catamarán. Y ya llevo cinco años.

Saludos. :brindis: :brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

:brindis::brindis:

hubo un post en la taberna en la que se analizaba
la eslora adecuada segun destino, tiempo de ocio, numero de acompañantes, presupuesto, numero de salidas semanales etc

"la eslora definitiva"
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=maka

algunas conclusiones se pueden aplicar a este post

:velero::velero:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Siempre es depende de donde navegas...yo he trabajado para catamaran Center en port Ginesta,y con el 46 en verano no puedes ni acercarte a puerto para reponer depositos,me han hechado tirandome de todo y si haces la ruta norte(costa brava)desde Arenys hasta Portbou olvidate de entrar en puerto,y en muchos,en todo el año,en las islas no hay problema pues puedes fondear(aveces)pero en la zona N de Catalunya....:cagoento::cagoento:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Contando mis experiencias, por partes:

1º) Fondeado: lo normal es que sea una cala resguardada, con poco o ningún movimiento. Cuando me ha entrado algo de mar, ha sido poco y de proa, por lo que no puedo corroborar al cofrade Nefta. Lo que si digo, es que navegando del través, con una ola primero en un casco y luego en el otro, me resulta más molesto que de amura o aleta.

2º) Con mar movido ... pero de proa o través. Aunque los golpes en los cascos (pantocazos) también lo dan los monocasco. De aleta o popa, hemos bajado la costa portuguesa con olas de 4 metros y la olla de garbanzos en el fuego sin "pestañear".

3º) Como bien dices, cada armador tiene el barco que más se ajusta a su gusto y cartera. A mi me apuntas con los del: "navegar contra el viento, no es de caballeros".
Una muestra: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...t=24046&page=3

Que lástima que me cojas con el barco tan nuevo y tantas "letras" pendientes de pago. En otras circunstancias hubiésemos hablado de "tu tema".


Saludos. :brindis: :brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

Haber si terminas de pagarlas y podemos hablarlo,aunque ya hemos tenido las nuestras cara a cara:cunao::cunao:
cervecitas para todos:brindis::brindis:

Re: eleccion entorno a 50 pies
 

A mi me gusta leer a los cofrades que tienen opiniones distintas a las mías. Y me cuentan experiencias diferentes. De eso a "tenerlas" :cunao: :cunao: ... pues eso, que es broma :meparto: :meparto:.


Saludos. :brindis: :brindis: