Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Tu enlace de

http://www.inlab.com.ar/Gas_disuelto.htm

No funciona.

Sigo manteniendo que el "desconocido" buzo del video es un imprudente, aunque tenga más inmersiones que neptuno y escamas debajo del traje. Me recuerda la explicación de eramos 3, y 2 llevabamos chaleco a la técnica cutre de los novatillos que uno se compra el ordenador, y el otro intenta ir muy pegado para que su perfil de inmersión sea lo más similar posible. Como chapuzilla de novatos sirve, pero nada más.

Sigo atenta a la discusión sobre densidades, presiones y compresibilidad de los gases. Siempre me ha gustado aprender.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Entonces creo que estamos de acuerdo en una cosa.
A diferentes cotas hay diferencias de flotabilidad, todavía sin neopreno, al no disponer de un chaleco compensador de flotabilidad tiene que compensarlo con la respiración y el aleteo. Bien. Exactamente por eso(que tú has dicho) me parece una actitud potencialmente insegura.
Fin por mi parte.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

El primer enlace aparece roto, y ahora no me permite entrar en la página, pero conservo una versión en la memoria caché de mi PC. Copio y pego:


Esta es la versión en caché de http://www.inlab.com.ar/Gas_disuelto.htm de Google. Se trata de una captura de pantalla de la página tal como esta se mostraba el 23 Feb 2009 01:26:23 GMT. Es posible que la página haya sufrido modificaciones durante este tiempo. Más información

Versión de solo textoSe han resaltado estos términos de búsqueda: gas disuelto


Temas de Ingeniería de Reservorios
Qué Clase de Gas es el Gas Disuelto?
Autores: Marcelo Crotti, Sergio Bosco


La correcta respuesta a esta pregunta, cobra importancia, cuando se analizan los diferentes procesos por los que el gas se libera del petróleo, tanto durante la explotación de los reservorios, como en los estudios PVT. En consecuencia, resulta necesario discutir estos conceptos antes de analizar la representatividad y usos de los estudios PVT.

Dentro de las misma categoría, pero bajo un marco más fácil de racionalizar, podríamos preguntar:

La sal del agua de mar es sólida o es líquida?.

La respuesta es simple y directa: La sal disuelta en agua se comporta como un líquido !.

Si la sal del mar fuera un sólido disperso en un líquido, se presentarían interfases como ocurre en las suspensiones o emulsiones.

Para discutir los términos de este desarrollo desde una vía más sistemática es conveniente analizar las definiciones clásicas (simples) de los estados de la materia:

Un sólido tiene forma y volumen propios.

Un líquido tiene volumen propio pero toma la forma del recipiente que lo contiene.

Un gas toma la forma y el volumen del recipiente que lo contiene.

Y cuando nos preguntamos: Cuál de estas definiciones describe mejor el comportamiento de la sal disuelta?, descubrimos que la sal disuelta posee las propiedades que describen al estado líquido.

Desde un punto de vista más detallado, lo que realmente se tiene en una solución salina es un líquido (sólo líquido) compuesto por moléculas de diferentes especies químicas.

Observación importante: la definición de gas, sólido o líquido sólo tiene sentido cuando se consideran grandes cantidades de moléculas. Una sola molécula no puede caracterizarse como gaseosa, líquida o sólida. Es el conjunto de moléculas las que se comportan como un gas, un sólido o un líquido.

Y en una solución verdadera (sal disuelta en agua, gas disuelto en petróleo, etc) existe un contacto a nivel molecular. En una solución salina pueden estar en contacto una molécula de agua, un ión cloruro y una molécula de nitrógeno (proveniente de la pequeña disolución del aire en la solución acuosa) mientras todo el conjunto se comporta macroscópicamente como un líquido.

Y lo anterior significa que en un vaso de agua a temperatura ambiente tenemos nitrógeno y oxígeno líquidos?.

Sí. Pero bastante "impuros" (con algo así como un 99.9+ % de "impurezas").

Podemos arribar entonces a la siguiente

Conclusión: El gas disuelto en un líquido no es gas. Es parte del líquido.

Y empleamos tanto tiempo para desarrollar este concepto porque si la imagen mental que se maneja es la de que el gas disuelto, de alguna manera misteriosa, conserva sus propiedades de gas, también se piensa que, de alguna manera, ese gas es SIEMPRE recuperable del líquido.

En los ejemplos simples, las expresiones "nitrógeno disuelto" o "cloruro de sodio en solución" identifican especies químicas (N2 y Cl Na, respectivamente). Pero en la industria del petróleo la palabra "Gas" o "Líquido" no identifican una especie química. A modo de ejemplo podemos mencionar que:

El propano y otros componentes intermedios, pueden estar mayoritariamente como gas o como líquido dependiendo de las condiciones del sistema.

Muchos petróleos en condiciones de fondo están formados por 40 ó 50 moléculas de metano por cada 100 moléculas presentes en el líquido.

En base a lo expuesto, podemos afirmar que no existen (en las soluciones de hidrocarburos) moléculas que podamos identificar como correspondientes a la fase gaseosa. Dependiendo de los procesos a los que se someta la mezcla, una mayor o menor cantidad de moléculas de cada componente pasarán a formar parte de la fase gaseosa que se forme.

De esta forma se entiende la causa que origina la dependencia del Bo y del gas liberado con el camino termodinámico (proceso de producción y/o tratamientos en superficie).

En este punto es de interés resaltar una de las características casi únicas de nuestra industria: Los que estamos vinculados a la producción del gas y del petróleo, estamos acostumbrados a referir todas las expresiones y cálculos al producto final y no al inicial. La razón es muy simple: El petróleo de tanque y el gas de producción son cuantificables y caracterizables en forma directa. Pero el petróleo de fondo es una entidad casi abstracta cuyas propiedades se infieren en base a datos de superficie o mediciones indirectas.

De este modo cuando hacemos referencia al "gas disuelto" en realidad estamos diciendo: El gas que se va a liberar de una solución homogénea cuando la sometamos a determinado camino de despresurización y/o cambios térmicos. Inevitablemente este manejo de los términos genera algunas incongruencias tales como que dos soluciones idénticas pueden tener diferente cantidad de gas disuelto sencillamente porque las vamos a someter a dos procesos diferentes. En este caso estaríamos definiendo lo que tenemos en base a lo que vamos a hacer con él.

De hecho, dado que existen virtualmente infinitos caminos para separar el gas del líquido existirían "infínitos" valores de gas disuelto para una misma mezcla de hidrocarburos. Pero en la práctica, para eliminar las incongruencias cuando se habla de gas disuelto en petróleo (sin más explicaciones) se hace referencia también al mecanismo de liberación de este gas. De modo que fijando el estado inicial y el camino a seguir, el producto final es único y se eliminan las inconsistencias.

Pero (Atención!) el camino prefijado (si no se dice otra cosa) es la Liberación Diferencial. Sencillamente porque es el único camino en que todos los laboratorios se esperan que hagan lo mismo: "Infinitas" etapas flash a temperatura de reservorio. Y, aunque vamos a desarrollar este tema en más detalle, en este punto caben varias observaciones adicionales:

El proceso diferencial sólo lo sigue (aproximadamente) el petróleo no producido (el que se queda en el reservorio). En yacimientos en que se realiza mantenimiento de presión, el proceso diferencial no se efectiviza en ningún momento.

En petróleos con alto "shrinkage" (petróleos muy livianos o petróleos volátiles) el mecanismo de liberación de gas en el reservorio (y la cantidad de gas liberado) es notablemente diferente a cualquier mecanismo simplificado para estudios de laboratorio.

Por lo tanto, al hablar de gas disuelto, en vez de considerarlo como una propiedad intrínseca del petróleo, es conveniente tener en mente que lo que realmente se está diciendo es algo así como: Siguiendo tal mecanismo de liberación de gas se obtiene tal volumen de gas de tal composición y tal volumen de líquido de tales características.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Hola de nuevo.
Te agradezco, DL, que intentes enmendarme la plana pero creo que no tienes razón. Y tu método es muy "sui géneris": Veo que has citado alguna proposicion mía para, a continuación debajo de ella, hacer una lectura contraria a lo que está escrito. como por ejemplo:

Originalmente publicado por Yofloto http://foro.latabernadelpuerto.com/i...s/viewpost.gif

Que esas diferencias de volumen determinen la aparición de un accidente de descompresión depende del aumento de tamaño que experimenten esas microburbújas, qué habrá más o menos (Nitrógeno) en función del tiempo de exposición, y no de otra cosa.

Y tu dices lo siguiente:

Esto es sencillamente una barbaridad. De verdad que alucino. Es super evidente que habrá más burbujas y de mayor tamaño cuanto más rápido se haga el ascenso.

El tiempo de exposición determina la cantidad total de N2 que habrá que eliminar pero un ascenso controlado (con las paradas de descompresión que se requieran) hace que el número y tamaño de las microburbujas en sangre sea mucho menor que con un ascenso rápido. Es el típico ejemplo de la botella de cava que se abre lentamente o descorchándola de golpe; la cantidad de gas que saldrá del cava hasta que quede nuevamente saturado será la misma en ambos casos pero el número y tamaño de las burbujas formadas es muy diferente.
Estimado DL: no alucines tanto porque tú estás diciendo lo mismo que yo. A lo mejor es que no he debido omitir (por evidente) la palabra "Nitrógeno".

Lee bien, y que tu entusiasmo no desmerezca lo que de bueno puedas aportar en esta dialéctica porque todos los que estamos debatiendo esta cuestión acerca de los cambios de volumen del N2 disuelto en el cuerpo de un buceador y su efecto sobre la densidad en función de la profundidad, todos, decía, tenemos ya algún conocimiento del tema y sabemos, más o menos, los fundamentos del buceo con escafandra autónoma.

Además es curioso ver cómo, a pesar de estar yo tan equivocado, utilizas como propios argumentos que he utilizado antes para explicar cómo se puede controlar esa flotabilidad positiva o negativa sin que suponga un gran esfuerzo, como por ejemplo:

Yofloto:
Esto es así independientemente de la acuicidad que se tenga, la cual facilita mucho el desenvolverse en el agua con poco lastre, así como el empleo de aletas que se apoyen bien en el agua que es el caso de Pepe (ya empieza a caerme bien :sip:).

DL:
Con esto quiero decir que el buzo puede corregir mediante su aleteo, por su forma de navegar en la corriente y/o por su respiración los ligeros cambios que en la flotabilidad produce la compresión de los gases de esas cavidades, sin que esto suponga que el buzo termine con dolor de cabeza por ello (con dolor de cabeza vamos a terminar todos de seguir así…:cunao:).

La forma de navegar, de nadar, etc. es lo que se llama "acuicidad". Y no sólo se limita al aleteo sino a la forma de apoyarse, con todo el cuerpo, en el agua; con cada gesto. Ya he dicho antes que tu amigo (no cito el nombre) tiene mucha acuicidad.
...Y seguramente también aspirinas para después de la inmersión (con lo que mata dos pájaros de un tiro).

También acabas diciendo que:
DL:
Lo que he afirmado es que los cambios en la densidad del cuerpo del buceador -en las condiciones del que hablamos- no son relevantes para la flotabilidad del mismo pues estos cambios se producen en las cavidades que citó Yofloto (en estómago, colon, intestinos) y son fácilmente compensados por la respiración, volviendo a conseguirse la flotabilidad neutra sin que se tenga que producir dolor de cabeza por ello.


Eso es lo que yo estoy diciendo desde un principio sólo que añado, desde un principio, el matiz de que esa forma de respirar dejando un gran volumen residual en el pulmón (y que, por cierto, se hace de forma inconsciente con la práctica) es una mala respiración que produce una leve intoxicación por CO2 que produce a su vez cefalea.

Pero el tema sabroson es ese que tú dices que está claro en cualquier libro de física. Ese es el que me interesa: "De en qué forma está presente el N2 disuelto en los tejidos de un buceador cuando este está saturado".

Yo tengo bibliografía médica que dice que está presente en forma de microburbujas. No en forma atómica (es muy raro el Nitrógeno en esa forma), ni en forma molecular aislada, molécula de N2 aquí, molécula de N2 allá, sino en forma de burbujas; aglomeraciones de moléculas de N2 con una interfase definida entre el gas y el medio. Muy pequeñas (lo mismo para el O2 que no está enlazado con la hemoglobina). En virtud de esto yo deduzco que están afectadas por la ley de Boyle, es decir; experimentan cambios de volumen en función de los cambios de presión. No lo hacen a "saltos" (si me permitís la analogía: en forma de "cuantos" de volumen, a semejanza de los cuantos de energía de un electrón al saltar de un orbital a otro) sino que esos cambios de volumen son "lineales" y progresivos.
Estos cambios de volumen y la cantidad total de N2 son los causantes de la ED. A partir de cierta diferencia entre la Pp de N2 en los tejidos (que depende de la cantidad de N2 que tengamos en ese momento) y la presión ambiente es cuando esas microburbujas empiezan a dejar de serlo y a comprometer la circulación y la funcionalidad de las articulaciones. Pero lo que yo digo es que hasta que llega ese momento esas microburbujas están ahí (más pequeñas que las microburbujas de los vasos retinianos que son un método de diagnóstico de la ED).

Este fragmento que pones es muy chulo pero no sé si es extrapolable al N2 disuelto en los tejidos de un buzo. Lo voy a cotejar con las referencias que tengo yo, provenientes de estudios de medicina hiperbárica en las que siempre se refieren al N2 disuelto en forma de microburbújas, con estructuras de interfase entre estas y la sangre, tejidos etc.
No obstante resalto a priori algunas cosas que me llaman la atención y añado algún comentario:

Este libro que mencionas (el cual tengo en mi biblioteca con todas sus páginas) habla, como todos los libros de medicina hiperbárica, de "Volúmen de N2 disuelto en los líquidos corporales a diferentes profundidades".

Más adelante, cuando tenga un rato, pondré algunas direcciones y referencias.
Saludos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Ahora resulta que no leo bien…:cunao:

Reproduzco tu texto incluso desde comienzo de ese párrafo:


De este texto se entiende claramente lo que yo entendí, esto es, que te estás refiriendo a las microburbujas al decir que habrá más o menos en función del tiempo de exposición. Otra cosa es que ese texto no expresara bien lo que tú querías decir, pero eso no es culpa mía. Eso no es que yo haya leído mal, eso es que tú has escrito mal. Y mi respuesta a la idea que ese texto transmitía, tal y como estaba expresada, era totalmente correcta.

En cualquier caso me alegro de que sepas que la producción del número de microburbujas y el tamaño de éstas responden directamente a la velocidad de ascenso. Te aseguro que de tu texto no puede inferirse que antes lo supieras.


Estimado Yofloto, tú estás equivocado en lo que te he indicado que lo estás, pero no en todo lo que has dicho. No pienses que lo que dijiste sobre la acuaticidad son sólo argumentos tuyos. Aunque yo no baso en esta única explicación el control de la flotabilidad del buceador en cuestión, es evidente que interviene.
Ese “gran volumen residual” (te cito textualmente) que el buceador debería dejar en los pulmones para equilibrar su flotabilidad, supone menos de medio litro de aire en el peor momento ten en cuenta que la profundidad de toda la inmersión fue en torno a – 20 m. y que la boya deco fue lanzada desde esa cota precisamente por el buzo en cuestión. De una capacidad pulmonar entorno a los 4 litros, no me parece tan relevante como he dicho ya varias veces.


Estimado cofrade, es habitual referirse a la cantidad de N2 disuelto en la sangre respecto del [o haciendo referencia al] volumen que ocuparía este N2 sin estar disuelto y a nivel del mar. Pero esto, como es obvio, no significa que cuando se encuentra en disolución tenga volumen alguno.

Puedo suponer a qué se debe tu empecinamiento en mantener que el N2 en disolución se encuentra en forma de microburbujas de gas. Existen varias hipótesis para explicar donde y de qué manera comienzan a formarse las primeras microburbujas de N2 cuando el buceador saturado en profundidad entra en sobresaturación de N2 al ascender. Una de estas hipótesis (que últimamente ha ganado adeptos), sostiene que las primeras microburbujas de N2 al entrar en sobresaturación se forman en torno a pequeños nódulos de gas preexistentes. “Es decir, existirían partículas gaseosas intra o extracelulares absorbidas, obedeciendo a mecanismos tensoactivos que serían desbordados en caso de agresión disbárica” (entrecomillo porque es cita literal). Pero estas partículas no se deberían al N2 disuelto durante la inmersión. El gas disuelto está disuelto y no se comporta como un gas no disuelto. No puedo explicarlo de otro modo. Supongo que un físico podría, pero no lo soy.

De todas formas, dices tener … espera, mejor te cito

Bueno, pues sería interesante conocer la fuente concreta y ver en qué contexto está referido.

Saludos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Amigo DL. leerás bien pero lo has hecho sesgadamente:

Y yo digo esto:

Diferencias de volumen. He escrito diferencias de volumen determinadas por diferencias de presión ambiente (diferentes cotas de mca). ... pues qué quieres que te diga: Está bien claro.
Esas diferencias de volumen más allá de cierto límite, por un ascenso rápido (en cursiva y subrayado), determinan la aparición de una ED.
Lo que añado a continuación es que en función del tiempo de exposición habrá más o menos, se sobreentiende, Nitrógeno disuelto; el buceador estará más o menos próximo a un estado de saturación en la cota en la que esté. Esto es lo mismo que dices tú salvo que yo digo que está presente en forma de microburbujas

Yo creo que se entiende perféctamente y, es más; expresa perféctamente con precisión meridiana lo que quiero decir.

Y sí que voy a incluir referencias bibliográficas acerca de la presencia en forma de microburbujas del N2 disuelto en estado de saturación. En cuanto recopile, escanee etc.

Que conste que esto es, para mí, un intercambio de opiniones; una búsqueda de "la Verdad" en la que me enfrasco y pierdo tiempo porque es un tema que me interesa. Me disgustaría mucho que tú lo tomaras como un rifirrafe personal -no parece que sea el caso- por causa de las réplicas y las dúplicas. Ciertamente son cosas que merecen ser debatidas en persona.

Y los demás que estáis leyendo y relamiéndoos morbosamente podríais aportar algo... ¡Cohone!! :cunao:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Yo es que no tengo bibliografía médica (excepto un libro que co-escribiste tú).

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Por supuesto!!

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

De eso nada; cuando los maestros hablan, los aprendices aplicados escuchan... hasta sacar sus propias conclusiones :D

Espero que se consiga mantener el buen tono y la contención :cunao:

... y gracias :brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Volviendo al tema inicial del hilo:

El buceo que realiza en el video Pepe Esteban es más común de lo que parece. En muchas partes le llaman "monkey diving". (Hay muchos videos divertidos e interesantes al respecto en YouTube).

Ese tipo de buceo se realiza bajo la importante premisa de ser neutro, con una sola etapa, con mínimo lastre (normalmente una placa con la etapa colgando de ella) y un único regulador.

Evidentemente, es un tipo de buceo cuyo objetivo es divertirse buceando de la manera más "libre" posible.
Dadas las limitaciones del equipo, su rango de profundidad máximo no debiera exceder los 15-20 m, sin entrar nunca en deco y frecuentemente se realiza con scooter.

Por tanto, su objeto fundamental es la diversión y, realizado de la manera que resumidamente he mencionado y sin traspasar su rango de dificultad, es un buceo seguro y muy muy divertido (lo digo por experiencia). Muy recomendable.

Además de eso, desde mi punto de vista, su principal interés es como procedimiento pedagógico para iniciarse en el buceo pero, como decía Tagore, eso es otra historia.

Un saludo a todos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Es bueno saber que a hacer el mono, los anglosajones le llaman monkey diving.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Gracias por tu aportación.


Por otro lado, seguimos a la espera de que se aporte bibliografía donde se explique por qué decir que "el N2 disuelto en sangre influye en la flotabilidad del buceador" no constituye un absoluto disparate.

No es que personalmente crea que eso sea posible (que exista bibliografía de calidad que ampare tal chorrada), lo digo porque puede haber ignorantes que se las dan de sabios (enteraos, en argot castizo) que aún crean que tal cosa es así o pueda ser así.

Estré un tiempo de viaje. Volveré a conectarme en junio.

Un saludo a todos (a los prudentes, a los comunicativos, a los reservados, a los arriesgados, a los sabios, a los ignorantes y también a los enteraos...)

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

DL. Fue a hablar el burro de orejas......

Gualdrapa, un placer encontrarte por aquí.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Vaya... veo que alguien se sintió rápidamente aludido...

¿Y esa bibliografía que se iba a aportar? Aún la estoy esperando... Y si no se aporta, quizás fuera procedente una rectificación, no?

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

DL me temo que somos aves de distinto plumaje.
Que te vaya bonito.
Ciao.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Mira, en eso creo que aciertas.


Me tomo la molestia de insertar aquí un video que muestra una plácida inmersión, editado con una bonita música y en el que se muestra una forma diferente de bucear y, salvo unas pocas intervenciones (que agradezco de nuevo) recibo comentarios despectivos hacia uno de mis compañeros de inmersión, como que es un imprudente o un irresponsable, que quiere quedarse con el personal o que directamente está haciendo el mono…

Con gran atrevimiento (pues ignorabas las circunstancias y procedimientos que se siguieron durante la inmersión), hablaste de que el buzo en cuestión terminaría con dolor de cabeza por tener que controlar su flotabilidad fundamentalmente con la respiración. Y cuando explico que eso no ocurrió y por qué, te enfrascas en dar datos y argumentos que en nada cambian el hecho de que mi amigo no necesitó usar su respiración más allá de lo normal para controlar su flotabilidad. Encima por el camino vas dejando perlas como que el N2 disuelto en la sangre de los buceadores lo está formando microburbujas y por tanto, afectado por los cambios de presión ambiente, influyendo por ello en la flotabilidad del buceador… algo tan acertado como que “el recto genera entre 0'4 y 2'5 litros de gas al día.”
…

He explicado, argumentado, he aportado fuentes externas… Incluso he tratado de entender de donde viene tu error…

Finalmente tu salida fue que disponías de bibliografía que amparara tu afirmación de que el N2 disuelto lo está en forma de gas, de tal modo que afecta a flotabilidad del buzo… y que la aportarías.


Se que tal cosa no es posible, pero tenía curiosidad por ver como terminaba este asunto si insistía en ello… y ya veo como. Por otra parte me lo esperaba.

Ciertamente, no me gustan determinados plumajes.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Efectivamente: acertado. Tú lo has dicho.
Yo no he hecho ningún juício de valor acerca de la prudencia o responsabilidad de tu amigo independientemente de que me parezca un mal ejemplo, que me lo parece.
Sin embargo sí que he comentado el dolor de cabeza por el "pulmón balasto" en modo y forma absolutamente correctas y respetuosas con todos, incluso contigo ...

Tus explicaciones son inmediatas; de manual de 1E.
Tus argumentos... ¿qué argumentos?
Tus referencias a las fuentes externas que aportas son válidos para presiones constantes... pero esas mismas fuentes me dan la razón en cuanto existen variaciones de presión (que es de lo que se está hablando).

Yo me puedo enzarzar en una discusión del tipo que sea... con los recursos que ofrece la dialéctica pero, para tu desgracia, no soporto la chulería ni la impertinencia. De tal manera que, por lo que a mí respecta, TÚ puedes seguir con tus ideas y con tu estilo que a mis amigos, virtuales o no, con los que departo y comparto experiencia y conocimiento los elijo yo y TÚ no figuras entre ellos.

Lo dicho: que te vaya bonito:burlon:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Que no, que ni el recto genera gases ni el N2 disuelto en sangre influye en la flotabilidad del buceador.

Por el recto pasan en su camino al exterior. El 90 % suele provenir de aire que se cuela durante la ingesta, con los alimentos.El 10 % restante se generan durante la digestión y también por la flora intestinal. Ahora tu podrás lanzar columnas de humo sobre que si lo que entra junto con los alimentos no supone el 90 % o si la flora intestinal produce miel de abejas... pero eso no cambia lo sustancial; que el recto no genera gases.

Por lo demás, acepto que tu tono y formas han sido correctos y mi queja respecto a las calificaciones sobre mi compañero de inmersión no eran hacia ti.

No entro en los foros con intención de hacer amigos. Jamás he acudido a una quedada forera (con todos mis respetos para quienes lo hacen). Para mi estos lugares son magníficos para aprender, para intercambiar conocimientos y experiencias. Y lamentablemente, en ese sentido, tú no eres un referente:nop:.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Cofrades: Disculpas mil; donde digo recto quiero decir colon.
Dependiendo del tipo de alimento y de cómo vaya uno se generan los gases en el intestino delgado, en el intestino grueso y/o en el colon.
Pero el colon tiene especial relevancia respecto de la reabsorción o no del N2, por eso hice hincapié en él. Me refería al colon.

Y el N2 disuelto sí que influye en la flotabilidad de un buceador en función de cambios de presión.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Cuando se acabe esto, también podemos discutir sobre la anatomía del pinguino emperador. Lo digo porque los argumentos ya se acabaron hace rato....

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

No he leido todo la discusion pero me parece que desde el anonimato el atrevimiento es enorme.....

He buceado con Pepe Esteban y Fito y son Cojonudos:cid5::cid5:, tienen su estilo, se desviven por hacerte la semana inolvidable. Le vi montar una regañina a un tio por no seguir sus instrucciones, con aviso de que si iba a su bola con el no buceaba ( en otros sitios con situaciones parecidas el comentario fue "es su problema"), nos comento que no lleva ningun muerto en sus actividades, y en cambio ( o por los centros a veces por los usuarios) aqui en España hay un porron ( ver estadisticas de murcia en lo que va del 2009)

NO ES CAPRICHO BUCEAR ASI, Pepe baja primero y lleva asi la botella para poder defenderse de algun tibu curioso, y darle en el hocico asi evitar una posible mordedura o rasguño con sus dientes, lo que provocaria sangre y una situacion incomoda . NO COMEN NEOPRENO ni HUMANOS pero si son curiosos, un golpe seria como el de una vaquilla pero a 25 mts de profundidad...... Nosotros hicimos 3 buceos con toros, 2 a la mañana y otro al anochecer. Por la mañana casi debes de ir tras ellos, si acaso te dan unas vueltas y se largan, estan mansos. Por la tarde la cosa cambia un monton ( por cierto Pepe redujo el grupo de 10 buzos a 5), los tibus se acercan a menos de 1 metro y se largan. Pepe con su maestria maneja la situacion perfectamente.

Llevo un montonazo de inmersiones, hay centros, dive masters e intuctores que no iria ni a tomar una caña a la esquina. CON PEPE DONDE ME LLEVE, es un PROFESIONAL como la copa de un pino, y un tio EXCELENTE.

Brindo por PEPE:brindis::brindis:

Por cierto bautizamos el sitio y se llama SAN FERMIN REEF

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Y digo yo, que tendrá que ver una cosa con la otra. Se nota que no has leído el hilo, se nota.
A mí Pepe también me parece un tío excelente y un buen buzo. Y de hecho tengo planeado ir a playa del carmen y bucear con él. Independientemente de eso, y de que sea él o sea el comandante cousteau, ¿se nos permite opinar que no llevar chaleco es inseguro?
Vamos, con perdón eh........

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Creo que no me hace falta leer todo cuando se dice que bucear asi es....hacer el mono...

Os he explicado el motivo de ir sin chaleco, si algun forero tiene los huuuu de bajar a 25-30 mts y verse rodeado por 8-15 tiburones toro que lo haga, con chaleco, bibos, traje seco y con todos los archiperres que quiera....yo si no esta Pepe con su cilindro en la mano para evitar cualquier susto no bajo.

Estamos hablando de bichos de 1.5 a 2 mts, de un poron de kilos, curiosos y que van en manada, ( como los lobos) no te van a comer, pero un golpe te dejara aturdido, sin tu regu en la boca, y con otros posibles envistes...
si no tienes a un PEPE a tu lado .......:calavera:

Os recuerdo que los chalecos hidrostaticos son un invento bastante reciente en la historia del buceo, antes no se usaba chaleco.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

!Por supuesto que se permite opinar eso!. Y también que el nitrógeno disuelto en la sangre altera la flotabilidad del buceador con el cambio de profundidad.
Pero, hombre, sería también deseable que se argumentara, respaldara o probara de alguna forma, porque si no, no es una opinión, sino una ... otra cosa. ¿No?.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Yo es que ante la fe..... pues poco puedo hacer.
Si quieres, bucea sin chaleco allá donde quieras. Yo seguiré usando mi ala.
Me prometo a mí mismo gritar 5 veces ¡¡¡Pepe es el mejor!!! antes de tirarme al agua cada vez.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

durante muchos años hemos buceado sin ninguna clase de chaleco ni alas ni nada que se le parezca ,por que no lo había, y seguimos vivos , lo unico que teniamos que tener era un flotabilidad exquisita , y en la actualidad lo seguimos haciendo igual algunas veces, con la ventaja que la reserva de flotabilidad nos la da el traje seco ,
http://img35.imageshack.us/img35/481...538img3.th.jpg

amigo widowson , es impresionante tu progresión en esto del buceo , al menos escrito , como en poco más de un año tienes ya la capacidad de verter opiniones tan contundentes , de verdad , mi sincera enhorabuena

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Oye, Widowson:

¿Con qué derecho llamas precisamente TÚ troll a nadie?. Por curiosidad, mismamente.

(Aparte de los continuos juicios de valor personales, seguimos a la espera de las explicaciones objetivas del porqué el "monkey diving" es tan peligroso y de lo de la variación de flotabilidad por el N2 disuelto en sangre).

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Vaya! Cuanto me alegro de ver que hay más foreros a quienes no les encaja lo inencajable!!

Lo que me produce hilaridad es ver como alguno que se las da de experimentado buzo, guarda un bochornoso silencio a este respecto de la incorrecta creencia en que el N2 disuelto en la sangre del buceador influye en su flotabilidad.:meparto:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Me cito a mí mismo:
Visto lo visto seguramente no te habrás dado cuenta de que no es mi intención facilitarte NADA en absoluto: Búscate la vida, estudia y aprende... o e su caso -que dudo que sea el caso- repasa.

Y de bochornoso silencio nada, que para eso están los mensajes privados.
Por cierto que para bochorno el que padezco yo por haberme rebajado a replicarte reiteradamente. Yo soy el primer sorprendido.

Te propongo una cosa: ponme en la lista de ignorados. Yo prometo no intervenir en tus hilos y reciprocamente te pido, por favor, que tú no lo hagas en los míos ¿Vale?

Bye.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Yofloto:

Amistosamente te digo que me parece muy bien que no quieras dar información a un determinado interviniente por las razones que sean (estás en tu derecho de no hacerlo, por supuesto), pero no olvides que esto es un foro público, que has escrito en él lo que has escrito y que esto lo está leyendo mucha gente que también querríamos saber las razones de tu afirmación -tan sui generis-.

Por mi parte, si lo que explicaras me pareciera fundamentado, coherente o verosímil, no tendría inconveniente en reconocerlo públicamente.

A la espera de tu explicación, recibe un cordial saludo.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

como todo , los usuarios del monkey diving , aprecian la libertad de movimientos y sensación de libertad que aporta , casi lo más parecido a sentirse medio pez , con las limitaciones que ello conlleva ,

una lástima que mis palabras hayan sido tan mal interpretadas ,:santo::santo: , amigo widowson
me refería a que en poco más de un año , exactamente desde el 9 de febrero de 2008 que hiciste tu curso de rescue ACUC ( hay quién dice que mediocre , pero tranki , que esto no lo voy a decir yo ) hasta hoy , pasando por ese express instructor NAUI , se nota una evolución notable , pasamos de casi no saber controlar el traje seco ( 23 /12 /2007 ) a ser todo un maestro en esto del lastre zafable ,flotabilidad , placa y arnés , te lo repito , mi más sincera enhorabuena , y te auguro muchos exitos en este camino

:cid5::cid5::cid5::cid5::cid5:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

si , curiosa afirmación ,
también me corroe la curiosidad de conocer ese razonamiento , por favor sacanos de dudas

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Por favor, que nadie albergue dudas. El N2 disuelto durante la inmersión en la sangre del buceador no influye en su flotabilidad. Esto es un hecho inapelable.


Todos los buceadores conocemos el proceso, lo refiero aquí para aquellos no buceadores que tengan curiosidad:

La ley de Henry nos dice que a una temperatura constante, la cantidad de gas disuelta en un líquido es directamente proporcional a la presión parcial que ejerce ese gas sobre el líquido. Lo que aplicado a cuando realizamos una inmersión significa que la cantidad de nitrógeno (en adelante N2) que se disuelve en nuestra sangre va a aumentar conforme sea mayor la profundidad a la que nos encontremos (ya que el regulador nos suministra el aire de la botella a presión ambiente) y seguirá aumentando mientras continuemos bajando a más profundidad debido a que nuestra sangre, en esa situación, es un líquido insaturado, es decir, admite más gas en disolución. Si detuviéramos nuestro descenso y permaneciéramos estáticos a una determinada cota, el N2 del aire que respiramos seguiría disolviéndose en nuestra sangre pero no por tiempo ilimitado sino hasta que la sangre se encuentre saturada de N2. Entonces si continuásemos bajando, al aumentar de nuevo la presión del aire respirado, la sangre volverá a verse insaturada de N2 y éste continuará disolviéndose en ella. Es cuando iniciamos el ascenso desde una situación en la que nuestra sangre se halle saturada de N2 cuando, al disminuir la presión parcial del N2 que llega a nuestros alvéolos, nuestra sangre pasa a encontrarse en un estado de sobresaturación, y es entonces cuando aparecen las microburbujas de N2. Por ello debemos subir respetando unos tiempos para que esas microburbujas puedan salir del torrente sanguíneo mediante la respiración. Si la velocidad de ascenso fuera demasiado rápida, entonces esas microburbujas se harían de mayor tamaño (sobresaturación crítica), pudiendo producir daños en los tejidos al formar pequeños trombos. Así mismo, mientras nuestra sangre se halle sobresaturada, es decir, conteniendo microburbujas de N2, tampoco deberemos someter nuestro cuerpo a presiones en superficie inferiores a las que consideran las tablas según las cuales hemos realizado la inmersión (diferentes si son en el mar o en un lago de alta montaña por ejemplo). Es decir, no deberemos subir a un avión, helicóptero que vaya a superar una determinada altitud o a coger el coche y subir un puerto de montaña, dependiendo de la cantidad de N2 que tengamos en nuestra sangre.

El ejemplo de la gaseosa es muy ilustrativo: si destapamos la botella bruscamente, el número y tamaño de las burbujas que se forman es muy superior a si lo hacemos con lentitud.

Es indiscutible que el N2 disuelto en sangre como cualquier otro gas que se encuentre disuelto en un líquido no lo hace en forma de gas. Es lo mismo que si añadimos cristales de sal a un vaso de agua y la agitamos: los cristales desaparecen y la sal está presente pero no en su estado sólido previo a la disolución.

Si el N2 disuelto formase burbujas, sean del tamaño que sean, ya no estaría disuelto y estaríamos en una situación de sobresaturación. Esto es un axioma de la Física del buceo.

Pero, dado que yofloto sostiene lo contrario, existen varios experimentos caseros y sencillos que demuestran la verdad de todo lo que he referido anteriormente: añadiendo azúcar o sal a un vaso de agua en pequeñas cantidades viendo como el agua pasa de estar insaturada (mientras pueda admitir más sal o azúcar en disolución) a un estado de sobresaturación (cuando por mucho que la agitemos, los granos de azúcar o sal aparecen en el fondo del vaso)

Aplicado a un gas disuelto en un líquido, podemos coger una botella de gaseosa sin abrir (mejor si es de cristal pues las de plástico modifican su volumen según la presión interna). Con un rotulador marcaremos en el cristal la línea donde se encuentra el nivel del líquido. A continuación abriremos el tapón con lentitud para que no se derrame ni una gota de líquido. Podemos comprobar que, pese a salir muchas burbujas de gas, al final el nivel del líquido continúa siendo el mismo. Esto nos indica que el líquido no ha aumentado (ni disminuido) de volumen por tener gas disuelto. Nuestra sangre no cambia de volumen cuando tiene N2 disuelto. Aún así, podría afirmarse correctamente que aumenta su peso al tener que sumarle el del N2 disuelto. Pero este incremento sería tan insignificante que no es en absoluto relevante para la flotabilidad del buceador.


Por lo tanto, que todo el que lo dude lo tenga bien claro: el N2 disuelto en nuestra sangre no afecta a la flotabilidad del buceador. :nop:(Salvo que un estado de narcosis:borracho: le obligue a ascender de cota para hacer que desaparezca, pero esto es ya otra historia:sip:)

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

:cid5::cid5::cid5::cid5::cid5:

mas claro agua

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

:cid5:Kilinkala totalmente de acuerdo!..da la impresión que pasa de todo..sin chaleco, a veces se le olivida el traje..sin tubo..pero cierto es que yo sin él quizás no hubiera bajado a ver los toros!..brindo por él.:brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Trasladándome al principio del hilo..de ventajas de bucear así...Tan sólo puntualizar, que Pepe no bucea así..como han dicho algunos..lleva un chaleco (antiguo) o mejor dicho una especia de arnés donde lleva la botella a la espalda...y conociéndolo un poco..puede ser que se le haya olvidado!!!!

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Personalmente, lo tengo claro. Pero me he equivocado tantas veces en mi vida, que he aprendido a dejar una puerta abierta CASI siempre. Al menos un resquicio del que esperar pruebas en contrario. Hasta entonces, rotundidad. Y si uno se equivoca, humilde reconocimiento y aprendizaje.

Gracias por tu explicación.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Informo a los Sres. cofrades que no tiene nada que ver la sal y los iones Cl y Na disueltos en el agua con el N2 molecular disuelto. También diré que, a propósito de la sal. el volumen del agua aumenta al añadir sal pese a ver que esta desaparece de la vista... y, por último diré que si se abre con ese exquisito cuidado la botella de gaseosa se aunan dos hechos; 1º Disminuye la presión por encima de la superficie de la gaseosa lo que produce un aumento de volumen de las aglomeraciones de moléculas de CO2; estas ya se aprecian a simple vista. 2º Ese CO2 burbujeante que se aprecia a simple vista afecta a la densidad total del volumen de gaseosa. Cambios en la presión exterior afectan al tamaño de esas burbujas implicando variaciones en la densidad de esa cantidad de líquido. Los manuales de buceo llegan hasta donde llegan, sin complicarlo demasiado, para un curso de buceo en lo relativo a la prevención de accidentes de descompresión y la mecánica de los mismos a partir de la manifestación clínica de esos accidentes, es decir; cuando aparecen las burbujas que, ya por su tamaño, comprometen la circulación. Pero otra cosa un poco más complicada es el comportamiento íntimo de ese gas disuelto tanto en estado de equilibrio, entendido este en el sentido de que "entra tanto gas como sale" a través de las membranas alveolares, como sometido a continuas variaciones de presión, como por ejemplo en una inmersión en dientes de sierra antes de traspasar el umbral de la enfermedad descompresiva, es decir; cuando las aglomeraciones de moléculas de N2 son de un tamaño que compromete la circulación de la sangre. Ahí no llegan los manuales. La ausencia de evidencia en los manuales no evidencia la ausencia de ciertos fenómenos físicos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

.... y aunque asi fuera , que lo desconozco , esa supuesta flotabilidad del N2 disuelto , no afecta de manera significativa al buceador , me parece que ya es cuestión de quién se lleva el gato al agua , sin mas