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Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
:brindis::brindis:
1.- ¿El ancla principal, la mas pesada, delante o detras de la segunda? 2.- ¿Cual es la distancia adecuada entre ellas? 3.- ¿Cual es el tipo de conexión de la segunda ancla? 1.- en un 47 pies el ancla principal de unos 20 kg mejor ponerla detras de la menos pesada, este ancla menor la limitaba a 14kg porque al subir el ancla principal con el molinete no tendrás problema pero la menor quedará colgando simplemente la subes a cubierta, pero "a mano" (14kg o 16kg ya pesan) y no hace falta desengancharla, ademas si sales rapido del fondeo, es mejor haber izado el ancla pesada y dejar colgando la menor 2.- por eso va bien una distancia entre anclas de unos 5m de cadena para que no golpee el casco 3.- la conexión a base de grilletes porque no se liberan al izarlas - donde van ubicados, en el hueco delantero de la cqr, o bien en la brittany (anclas alineadas ayudan a su trazado) (dificil que rompa por alli) :velero::velero: buen viaje |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola
Bueno, a estas alturas del post, y a la vista de las diferentes intervenciones personales y textos/articulos propuestos, parece que se va aclarando un poco el tema. La mayoría de la información parece coincidir en una cuestión elemental: El ancla principal (la mas pesada) debe de ser la que está mas cercana a la proa del barco. Pero si leemos el artículo que contiene esta página: http://www.petersmith.net.nz/boat-an...-anchoring.php nos llena de dudas de cual debe de ser el punto de conexión entre el aparejo principal (1ª ancla y cadena) y el aparejo en tandem (2ª ancla y cadena). Este articulo especifica que las anclas tipo CQR, Bruce y Delta disponen de un orificio que es solamente para un orinque y NO para acoplar otro ancla en tandem. A parte de la "debilidad" del material en ese punto concreto, el artículo asevera que una tracción de un ancla en tandem en ese punto, puede originar un mal "funcionamiento" del ancla principal... Y entoncen aparecen nuevas dudas...los que tenemos como principal una CQR, Bruce o Delta...¿como hacemos para acoplar la cadena del 2º ancla? ¿cual es el punto adecuado para hacer la conexión? ¿es posible hacer la conexión en la cadena principal a X centimetros del ancla principal...? Por otro lado no hay unanimidad en cuanto a la longitud del 2º aparejo (cadena de la segunda ancla)...parece lógica una distancia adaptada a la sonda...pero... ¿mayor que la sonda para que mientras adaptamos la principal nos "aguante" la segunda? o ¿menor que la sonda para que quede a la pendura y salir del fondeo rapido en caso de emergencia?.... Bueno, a ver si vuestra contribución sigue poniendo luz a este importante tema, que sin duda alguna, redundará en la seguridad de todos... Un fuerte abrazo Isa&Gui Tin Tin |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
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si estas en un citio donde tienes que poner dos anclas y no hay seguridad y encima prveer salir pitando no tires la segunda y vete a otro citio :capitan: |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Me parece una idea practica el disponer de dos anclas en linea para aumentar el agarre ante fondeos dificultosos.
El problema que veo es como y por donde unir las anclas, ya que si engalgamos la segunda directamente a la cadena de linea con un grillete, esta ultima ancla puede reliarse en la cadena y no agarrar bien en el fondo y al traccionar la linea tire de la 1ª y se quede suelta sin traccionar la 2ª y al final no cumplir su misión... Si añadimos unos metros de cadena o cabo tambien puede pasar eso... Supongamos un fondo de 10m. Segun mi opinión, tendriamos que construirnos un aparejo especial formado por: ancla 1ª mas unos 13m cadena unida por su otro extremo directamente a la pala de la 2ª ancla, y esta por su caña unida a la linea. De esta manera los esuerzos de tracción se transmiten en linea se "reparten" entre las dos anclas ya que la tracción de la linea se transmite de la 2ª a la 1ª y ademas creo que es mas dificil que se relien. Procedimiento: Partimos de una configuración estandar de ancla principal (2ª) en proa unida a cadena que sale del pozo. Sacaos el ancla 1ª que llevamos estivada, la unimos a un trozo de cadena de 13m, el otro extremo por encima de los guardamancebos el extremo de cadena libre lo llevamos hasta agujero de unión con la 2ª ancla, de tal manera que si lanzamos por encima de los guardamancebos caiga libre al fondo y tire del ancla 2ª (principal), el resto es facil... Estimo que las dos anclas pueden ser iguales o en su defecto que la 1ª tenga menos peso que la 2ª. :brindis::brindis: LORDRAKE:velero: |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
:brindis:
no tienes que tirar las anclas en linea ellas se alinearan poco a poco y cuando esten en linea estaran clavadas ejemplo: tiras una mas liviana que es la primera y te vas a un lado (20m) de la cadena principal enganchas una cadena por lo menos larga del la sonda cuando la segunda ancla esta tocando fondo te dejas llevar (por el viento) largando poco a poco para que no caiga encina al principio quedan en Y pero con una pata mas largay a medida que garrea se alinean yo tenia esa prinera que hera de respeto o popa con 20m decadena y luego un cabo de 22mm estonces te queda en el vertice de la Y un cabo al barco mas la cadena principal y por ese cabo pones un lastre:capitan: |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Por cierto, una idea que siempre tuve:
"Si en un fondeo necesitas otra ancla, es que hace tiempo que deberias estar en otro lugar" salu2 |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
De acuerdo, pero no siempre te puedes cambiar de sitio..... veo que solo se habla de una sola linea con dos anclas, pero seria mas seguro disponer de dos lineas, no seria la primera vez que falla un grillete y/o eslabon y entonces.... adios
www.simbadcruceros.com |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola
Questionsailing: "Si en un fondeo necesitas otra ancla, es que hace tiempo que deberias estar en otro lugar" Esta frase encierra un concepto "filosófico" sobre el fondeo que pensamos es necesario comentar algo al respecto... Cuando se plantea una navegación seria, se supone que el equipo de fondeo también debe de ser serio. Un equipo de fondeo adaptado a la embarcación y al planing de navegación. En la mayoría de las ocasiones ese equipo de fondeo está ligeramente sobredimensionado, o sea, 10 kilos de mas en el ancla principal por encima de lo normal, cadena mas gruesa y mayor cantidad de la misma. Normalmente, en la mayoría de los barcos que realizan una navegación de altura, se está preparado para afrontar retos importantes...como... fondeos profundos... tempestades en el fondeo... fondeos abiertos... fondeos colapsados de barcos... fondeos aislados... etc...Pero pasa lo siguiente querido cofrade...en muchas ocasiones (es nuestro caso) ¡ninguna mente está preparada para perder todo lo que tienes de manera subita y despiadada!...y no te imaginas lo que es dejar el barco solo y tener que ir al mercado cuando amenaza mal tiempo...y cuando hay mal tiempo de verdad ¡que casialidad! todos los barcos estamos en los mismos sitios que prometen ser mas resguardados...y otras veces el mal tiempo nos sorprende (casi siempre de noche) y se desata una tormenta traidora de dificil prevención... y otras veces se es imprudente y se deberia estar (como tu dices) en otro lugar... Pero no es cuestión de tener otra ancla, hay ancla y cadena suficiente para hacer frente a las exigencias meteorologicas normalmente duras...y motor en standaby toda la noche si es necesario...y ánimo para afrontar los golpes bajos del paraiso...no se trata de eso. De lo que se trata es de poner un plus en la seguridad propia y del barco... Es díficil encontrar un barco que no lleve dos GPS...por si acaso. Se trata de optimizar los recursos existentes a bordo. Se trata de saber y conocer, como hacer frente a una eventualidad extraordinaria aumentando significativamente el nivel de seguridad.. ..ya, ya sabemos...que tanto asegurar el fondeo y después es el barco que tienes por la proa en que se te hecha encima ...pero asi y todo, has hecho todo lo posible por asegurar la integridad de tu barco... de nuestro hogar. Y tampoco se trata de estar en otro lugar...casi siempre los fondeos elegidos ofrecen un significativo resguardo a los vientos predominantes...¿o se debería de fondear en los lugares que ofrecen resguardo a las roladas intempestivas de una tormenta?...claro que buscamos resguardo para ambas circunstancias, pero la realidad nos indica que solamente hay en el Pacífico una docena escasa de fondeos que ofrezcan estas características. Esta vez se nos ocurrió motivaros para hablar de anclas... pero si hubiera sido de GPS seguro que estabamos de acuerdo en que mejor es llevar dos que uno...e ideal sería llevar un fijo y un portatil...y quizás dos fijos y un portatil... y pasa lo mismo con los ordenadores...y con las emisoras de VHF...y hasta con los abrelatas... ¡asegurar nuestra seguridad y comodidad!...de eso se trata. No todos somos "ricos" para obtener una ROCNA y menos aun para tener dos en tándem... pero si lo suficientemente inteligentes para optimizar, si es posible, nuestros recursos...y en eso estamos... Unos compañeros hablan de cuestiones técnicas, otros de tácticas...y hasta de estrategias. Pero tu quieres, no sabemos si adrede, dar una visión "filosófica" al fondeo...y te lo agradecemos no te imaginas como. Sin tu estímulo no hubiéramos escrito este texto en el que vertemos parte de nuestra realidad...gracias. Un fuerte abrazo Isa&Gui Tin Tin |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Igual alguien lo ha comentado, creo que no... yo llevo este "periférico", como lo llama A&D, que permite unir fácilmente el ancla de respeto al eslabón de la cadena de la principal que queramos. Si la cosa está fea, se largan 2 metros de cadena y se engancha ahí la de respeto, y las dos al agua compartiendo cadena. La verdad es que no lo he usado nunca... pero ahí está:
http://www.accastillage-diffusion.es...73&article=489 |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Cita:
Hay veces en que no es posible, como todo. Es una simple frase, tópica, pero que funciona y muchas veces olvidamos; como por ejemplo la de "el mejor momento para rizar es cuando lo piensas por 1ª vez". Y la comenté porque hace años fondeado en Formentera (Illetas para estar a sotavento) me pase unas cuantas horas pensando "no deberiamos estar aqui, mejor navegando", fue una noche que bastantes barcos se destrozaron. A nosotros se nos vino encima del fondeo un yate de motor clasico de algo menos de 30m, pero afortunadamente para nosotros no nos paso nada, pasamos la noche largando todo el fondeo (80 o 90m de cadena) y con el motor avante al ralentí. Y lo comenté, como comento estó, porque la mayoria de la gente que anda por aqui no esta por la polinesia (y tal vez alguno de la frase chorra y de la anectodilla saque utilidad algún día)... y esa noche creo que yo hubiera estado mas comodo dando traveses a sotavento de ibiza y formentera, sin estar rodeado de tanto barco (pero como yo no era el dueño, pues a estar fondeado toca) :barcopapel: |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Questionsailng dixit.nihao
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Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola...
Ya es hora que este post pase a la historia/memoria de esta Taberna y esperamos haya podido ayudar a pensar sobre un dispositivo que pudiera ser importante para la seguridad integral de la embarcación. No hemos llegado a conclusiones incuestionables, pero de todas formas si se han sacado datos y experiencias interesantes, que nos harán pensar, razonar y probar. Por nuestra parte, zarpamos de aqui, Bahia de Caráquez, Ecuador, el dia próximo dia 3 de Marzo hacia las Galapagos en nuestra ruta hacia Nueva Zelanda. Tenemos por el medio 8 meses y muchos fondeos donde pondremos en práctica el fondeo en tándem y realizaremos algunas varibles a ver que tal resultan. Afortunadamente navegaremos por aguas limpias y transparentes y el protocolo de bucear para ver la disposición del fondeo después de realizada la maniobra no será dificil da cumplir, y con ello "documentaremos" el resultado de tal o cual disposición en tándem. De todo ello, prometemos, enviaros un "informe" de las experiencias a nuestra llegada a Nueva Zelanda (principios del mes de Noviembre del presente año) Gracias a todos por vuestra ayuda y atenciones Recibir un fuerte abrazo Isabel y Guillermo Tin Tin |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Espero noticias, despues de todo a mi (y supongo que a todos) lo que mas me sirve es la experiencia de alguien que no dudo que no tendra inclinaciones comerciales.
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Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola Amigos !!!
la revista Volies publicó, hace poco, un monográfico sobre fondeos y hubo una serie de recomendaciones que recuerdo ahora: - usar sistemas mixtos, cadena más cabo, mejor que cadena solo; la elasticidad del textil absorbe parte los inevitables tirones del fondeo. Siempre tiene que ser posible cortar el fondeo en caso de necesidad. - mejor cadena galvanizada que inoxidable; el inox se rompe cuando el galvanizado se deforma .... - nada de uniones de dos cadenas con eslabones de esos de remachar ... - Nunca dejar que el molinete soporte la tensión del fondeo, los "normales" no están preparados para soportar las tensiones a que puede llegar un fondeo con mucho viento. No "enrollar" la cadena en la cornamusa nunca (puede ser imposible soltarla con mucha tensión). Se puede usar algún sistema (gancho con textil resistente) para "atar" la cadena a la-s cornamusa-s de proa. Se pueden utilizar los amortiguadores de goma de amarres para absorber los tirones. - Buscar que la cadena trabaje lo más tendida posible, el rendimiento cae enormemente si tracciona más vertical. - mejor rendimiento de las anclas modernas (spade, delta, etc) , de mejores formas y lastradas en su punta que las clásicas. - Las anclas ligeras (fortress) tiene resultados estupendos (sobre todo en algunos fondos) pero no son la primera elección para dormir tranquilos. - Si se fondean dos anclas, la segunda irá unida a la cadena principal por un tramo de cadena (1 mt+-) y esta union se hará a unos cuantos metros de la principal. La mejor ancla irá delante. - Ojo con los fondeos a "barbas de gato" si se prevé cambios de la dirección del viento. Bueno .. si recuerdo algo más lo pondré por aqui. :brindis::brindis::brindis: |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Una ronda por mi cuenta. en lo referente al lugar donde unir la segunda cadena con la linea principal El Holandes Errante se pronuncia claramente, dice que se ha de hacer en el segundo eslabon antes del arganeo del ancla mas pesada.
No se si ya lo conoceis pero para los que no , os recomiendo este video que nos ilustra sobre como trabajan los fondeos en la arena http://www.rocna.com/main.php?sectio...1&format=flash |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Cita:
Hola Isabel y Guillermo,primero os deseo una travesia muy agradable. ( mi primera parada en los Galapagos era la isla de la Genovesa,fondeado en una especie de "bahia-crater",no vive nadie,los animales sin miedo y buen fondeo. ( no es permitido segun me explicaron despues de parar alli,solo si tienes una emergencia ,que era mi caso ) ya que habeis hablado mucho de fondear,solo me gustaria (con permiso) incluir un comentario que habia hecho anteriormente en l.t.p. Quizas ya lo sabeis,pero por si acaso lo vuelvo a poner. Os puede ayudar muchisimo de estar fondeado mucho más comodo ,en especial en los fondeos de Galapagos y la continuacion de vuestro travesia. bueno alli va : En el principio, cuando todavía no había tenido mucha práctica para fondear, solía poner 2 líneas cuando soplaba, pero en algunos casos se me liaron esas líneas por causa de girar el velero, por cambio de viento o de marea, lo que dificulta enormemente de recuperar a la cadena. Lo que aprendí es usarlas en este ejemplo , a ver que intento explicártela. 1 Si fondeas , claro que el velero tiene la proa apuntada hacia el viento. 2 En algunos casos sueles tener la ola viniendo de otra dirección. 3 Si por ejemplo las olas vienen a un ángulo de 45 o más grados, el velero no para de rolar. 4 Pues, fondeas como siempre, en por ejemplo 6 metros de profundidad y dejas cadena, por ejemplo 40 metros. 5 Luego enganchas a la cadena, momentariamente parada, que sale por la proa, con por ejemplo un mosquetón a un eslabón un cabo fuerte y largo. ojo,la tienes que enganchar a por ejemplo 30 centimetros de la cadena ya salida de la proa,pasando el otro extremo por un lado de la proa,no por el medio por donde sale la cadena. 6 Pasas este cabo largo por un winche a popa, al lado opositorio de donde vienen las olas. 7 Dejes más cadena y cabo, hasta que el cabo esta como 20 metros hacia delante del velero y aseguras la cadena. 8 Luego con el winche vas tensando el cabo, así haciéndose girar el velero los grados necesarios pa que rola lo mínimo. Lo que pasa es que tu ancla tiene que agarrar fuertísimo, por eso va bien poner 2 en línea porque tiene que aguantar más que solo el viento, pero la vida a bordo la tienes mucho más cómodo. Hasta otro amigos, espero que me haya podido explicar, es que las matemáticas no son mi fuerte. Un gran abrazo y genial travesia :velero: |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola
¡Muchas gracias Humberto!..conocemos el sistema que describes pero nunca lo hemos puesto en práctica. De todas formas lo experimentaremos. Sobre la información de Galápagos, muchas gracias, pero con las autoridades de este país (Ecuador) no queremos tener ningún problema (ya hemos tenido bastantes con la renovación de la visa...) así que nos iremos directamente para Cristobal, aprovecharemos los 20 dias que nos dan sin el autógrafo y partiremos con viento fresco para Gambier. De todas formas si tuviéramos una emergencia si haremos uso de ese fondeo. Muchas gracias de nuevo por tus atenciones, te tengas buena proa tanto en la vida como en la mar. Recibe/ir un fuerte brazo Isabel & Guillermo Tin Tin |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Una ronda :brindis:
No hay que olvidar (no lo he leído por aquí) que la distancia entre anclas tiene que ser por lo menos 2 m mayor que la sonda, para evitar tener un período en que haya que levar las dos a la vez. |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola
La distancia entre las anclas no está muy clara. Aunque, en tu caso, no sabemos si te inclinas por poner el segundo ancla delante o detrás de la principal...jejeje.... Si por una parte ponemos, como tu dices, dos veces la sonda, pudiéramos tener problemas si tenemos que abandonar el fondeo apresuradamente, ya que el ancla mas cercana al barco obstaculizaría seriamente la recogida del otro ancla y ésta pudiera estar bien encepada en el fondo...Y por otro lado ¿que hacemos cuando la sonda nos indique 14 metros?...¿ponemos la segunda ancla a 28 metros de distancia de la primera? ¿por donde?...¿por delante o por detras del ancla principal?... Por el contrario, si ponemos una distancia entre anclas igual o un poco menos que el calado, podemos abandonar el fondeo sin problemas una vez el primer ancla se acerca a la roldana...ya que eso indicará que las dos anclas han zarpado. No es fácil el tema, sobre todo para los que no tenemos dos Rocnas... Casualmente, el otro dia un barco francés garréo por que se le agarró a la cadena una pequeña "isla" de maleza que bajaba por el río (estamos fondeados en un estuario...), la marea estaba bajando y había mucha corriente. Muchos ayudamos a separar el barco de otro al que había abarloado de forma accidental. Y cual fué mi sorpresa cuando al levantar el fondeo tenia dos anclas en tandem. La primera (la principal), la mas cercana al barco era una CQR y la segunda también, a una distancia de unos 4 metros. Casualmente ¡¡fué a garrear éste barco con dos anclas!!. La cadena de la segunda ancla estaba sujeta al ollao que tiene la CQR para el orinque... Pero no quedó ahí la cosa...ayer, el barco francés avisó por radio que le había caido al agua todo el equipo de buceo...Un mar¡nero de la Marina se fué hasta el barco y con un equipo de buceo autónomo ayudó a rescatar el equipo de snorkel. Previamente nosotros le dijimos que pasase a ver como estaban las anclas...¡¡tachannnn!!!....cuando lo volví a ver nos dijo que en cualquier momento podía volver a garrear...¡¡¡el ancla principal estaba con la punta hacia arriba!!!, o sea, la segunda ancla, la pequeña, clavó y ejerció tanta tensión el aparejo al dar marcha atrás al fondear, que el ancla principal se reviró y quedó con la punta hacia arriba... Por lo tanto el artículo de la Rocna tiene toda la razón al decir que el ollao de la CQR no es para colocar la cadena del segundo ancla y que ello puede ejercer tensiones que imposibiliten la correcta posición del ancla principal. Ya veis que poco tiempo pasó para poder hacer alguna "comprobación"... Quizás el sistema de Humberto, de colocar la cadena del segundo ancla enganchada al segundo eslabón, pudiera funcionar bien. Al menos el ancla principal queda "libre" para posicionarse correctamente... En fin, nosotros probaremos varios sistemas y ya os contaremos Recibir un fuerte abrazo Isabel y Guillermo Tin Tin |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
No es "dos veces la sonda" sino dos metros más
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Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola Paco...disculpa dos veces también, una por habernos equivocado, entendimos dos veces el calado. Y otra por no haber puesto la suficiente atención a tu texto, es una falta de consideración por la que te pedimos sinceramente que nos perdones. Gracias.
Isa&Gui Tin Tin |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
yo las uso , solo cuando va a haber temporales como en estos dias y tengo el barco fondeado en una zona sin abrigo y van de maravilla, pero no uso anclas sino rezones y la colocacion es uno atado al cabo y justo despues en el culo del primero donde hacen la dobla todos las garras pues en el centro hay una pequeña anilla y ahi mismo sea con un cabo o grillete coloco la anilla de la siguiente ancla, es decir queda igual que los ganchos de los peces de pescar calamar unas garras detras de otras, y os puedo decir que va de maravilla ya que antes de meter los dos, con uno solo con grandes temporales solia garrear un poco
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Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hola
Es interesante lo que cuentas Espunky...efectivamente, los rezones una vez desplegados, es simétrico, da igual la posición que adopten siempre habrá una o dos palas clavadas o dispuestas para ello. Y gracias a esta simetría puede ser que la disposición en tandem como tu explicas funcione bien. El problema es que las anclas convencionales no son simétricas y dependen del diseño y del peso en la punta para que funcionen correctamente. Y si entra en juego alguna fuerza ejercida de manera inconveniente, estas anclas se "van"....garrean o se deslizan por el fondo sin posibilidades de penetrar en el sustrato. No obstante...una pequeña curiosidad ¿que eslora/desplazamiento tiene tu embarcación?, te lo preguntamos por que no es normal fondear un barco de cierto porte con rezones.... Gracias por la sugerencia Isa&Gui Tin Tin |
Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Cita:
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Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Cita:
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Re: Dos anclas por proa en la misma cadena
Hay muchas variables en las solicitaciones sobre el eslabón, donde confluyen los esfuerzos transmitidos sobre las dos cadenas, es dificil poder cuantificarlos, no parece adecuado someter un eslabon a esos esfuerzos y roces....
Si estimamos poner dos anclas en tandem y hacerlo bien lo mejor es unir el aparejo al ancla, no al eslabón. Un ancla Rocna de 32K cuesta unos 800€. Es un importe relativamente alto o bajo, depende, pero si verdaderamente estimamos que es muy buena, pensemos cuanto cuesta el barco, o cuanto vale dormir una noche seguro... Estimo una opción combinando economia-seguridad usando dos anclas en tandem, la mas alejada por ejemplo de arado( la que tenemos) y la mas cercana al barco una rocna, así si podemos unirlas al ancla. El fondeo principal seria la Rocna. En caso de rasca, engalgarle a la Rocna por su orificio, antes de lanzarla, una linea de 10m de cadena con la otra ancla secundaria y menos pesada que podamos manejar mas facilmente por cubierta. Lanzaremos primero al mar el aparejo, y seguidamente la Rocna seguida den la linea principal. Para el aparejo, podemos disponer dos trozos de cadena de distintas longitudes, por ejemplo 10m y 15m, de esta forma estaremos en disposición de fondear en fondos de 8 a 13m. Cuando la rocna llega a la puntera, habra que cobrar la segunda a mano:D :brindis::brindis: LORDRAKE:velero: |
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