Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Muy buen hilo, muchas veces aprendo mas aqui que en otro lado.


Un tema que me gustaria tocar es el tema de "TOLERANCIA DE RUMBO"

Es algo que trato de trabajar, ya que navego solo, y muchas veces no me apetece fatigarme durante horas llevando el barco demasiado.... "fino"

Adelantar la bolsa, es decir una vela con un ataque mas redondo ofrece mas tolerancia de rumbo, no es asi? para ello, cazo la driza. dicen los fisicos que el flujo laminar se despega menos asi.

Pero me suele pasar aveces que no consigo una vela mas tolerante, si no todo lo contrario!

¿¿deberia lascar (amollar) un poco la escota para darle mas bolsa?? y en su caso adelantar el carro dos centimetros o asi??

¿¿mi vela es debil y aun cazando driza no consigo adelantar la bolsa??

No se, me gustaria saber vuestra opinion sobre esto

Atnem, eres una maquina de precision!!:sip::brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

De hecho, las lanas que valen son las de sotavento y son las que hemos de mirar. La holgura a que te refieres depende de varias cosas, entre ellas la tensión de la driza, de lo cual habremos de hablar tarde o temprano.

Efectivamente, aunque creo que es más propio decir que el viento aparente se aproa, más que se va a sotavento. Este fenómeno evidente es el que hace que las grandes máquinas de velocidad marinas, prácticamente siempre van de ceñida, venga de donde venga el viento real.

A mi también me gusta ir muy pinchado, pues eso implica más juego y atención. También implica más posibilidad de ganar barlovento, aunque a costa del peligro de parar en demasía el barco, lo cual puede ser nefasto.

El tema de gobernar "al límite" es un tema apasionante del que tendremos que hablar, así como de los truquillos para buscar esos graditos de más.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Veamos, sin ver el tema no me veo capaz de decir qué es lo que pasa. Al tensar driza se adelanta la bolsa, se redondea el borde de ataque (gratil), se tiene más potencia y más tolerancia de rumbo, pero eso tiene unos límites. Por contra, perderemos unos grados en el rumbo. No sé si es lo que dices, pero puede que para no cansarte llevando el barco al límite, debas hacer lo que dices, pero a la vez abrirte un tanto en el rumbo. Lo que está claro es que ganar él máximo de barlovento exige una atención total además de un trimado excelente.

Lo de adelantar el carro o lascar escota, no lo veo.

Respecto a lo de que la vela no sea capaz de tensarse, tampoco lo veo a menos que tuvieras un problema en el aparejo como una roldana de salida driza que estuviese clavada.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Ya puestos en ir finalizando en el repaso de esos conceptos básicos que nos pueden a ayudar a comprender el funcionamiento de las velas en ceñida, cabe comentar el rol principal de cada una de las dos, aunque insisto que si bien el hacerlo separado puede ser útil para el análisis, siempre hemos de ver todo el aparejo (todo el barco) en un conjunto.

Génova (foque): su función principal es la propulsión. A ello contribuye su forma (redondeada en su gratil) y su posición (lo comentado del ángulo respecto a crujía. Eso hace que la fuerza de propulsión, originada por la succión en la parte de sotavento de la vela, esté mejor orientada (más hacia adelante) que en el caso de la mayor.

Mayor: tiene una real fuerza de propulsión, pero a la vez una importante acción de estabilización que la consigue facilmente gracias a su posición retrasada respecto al barco y su centro vélico. Es decir, tiene una función de timón aéreo. Eso es muy importante tenerlo en cuenta, pues su correcto trimado nos puede dar ese empujoncito a barlovento, o de lo contrario, frenar el barco y/o obligar a meter timón para contrarrestar una tendencia excesiva a orzar, lo cual para el barco.

Resumiendo: la mayor nos puede ayudar a ganar barlovento, pero también nos puede parar el barco con mucha facilidad.

Para amenizar un poco el ladrillo (:sorry:) añado un recorte de una preciosa fotografía que tengo como fondo de pantalla que me hicieron en una pasada Ophiusa y en la que aprecio que se ve muy claro las distintas formas (bolsas) de las dos velas gracias a lo útil de llevar las bandas de trimado (de los catavientos ya ni lo comento):

http://img710.imageshack.us/img710/6075/mg95884.jpg

Es de observar el borde redondeado en el grátil del génova y la posición de la máxima bolsa de la mayor algo por delante de la mitad (trimado de alta potencia).

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Joer ese genova va perfect!!

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

No basta con saber, sino que si además enseñas lo que sabes ... :adoracion:

Una clase magistral, sobretodo para los que, como a mi, nos queda mucho que aprender. Mañana saldré a ceñir un poco :velero: y asimilar todo lo que acabo de leer ... y lo que queda :cid5:

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

:brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Atnem, con el mayor de los respetos, me permito discrepar de la afirmación que he resaltado en rojo.

Es posible producir sustentación con una tabla perfectamente plana, incluso suponiéndola de espesor cero (peor caso).

Al tener sustentación se produce el mismo efecto que en una vela curvada, aunque -naturalmente- mucho menos eficaz. Baja presión a sotavento y alta presión a barlovento que se incrementan por el efecto sustentante (o de la circulación de velocidad) y que con un adecuado ángulo de ataque de la vela la resultante se desplaza hacia proa dando una componente de avance. Esto, y la acción de la orza (como en el otro caso) nos permite ganar barlovento. Eso sí, muuuucho menos que con una vela curvada de forma aerodinámica.

Creo que ya se ha discutido antes sobre esto, pero tú mismo adviertes que hay que estudiarlo.

Para cuando toque.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Entonces...¿desde cuándo se ciñe?

:brindis::brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Me atrevo a añadir algo, que no tiene que ver con el barco, sino con las condiciones. En ceñida pura intentamos remontar hacia el viento, y por tanto, hay que estar muy pendientes de sus variaciones, tanto en intensidad, como sobre todo en rumbo. Los roles son cruciales, pues puedes estar andando a buena velocidad, pero si te ha rolado el viento quizá te convenía haber hecho un bordo. Hay que estar pendiente del rumbo que hacemos tras el bordo para ver si luego nos aleja o nos acerca la objetivo. Los modernos plotters marcan el camino que vamos haciendo, y también sirven de ayuda, si no estamos tan pendientes.

Luego hay roles oscilantes y otras historias, pero saber aprovechar los cambios de viento nos puede acercar y mucho al destino.

Hoy estoy contento porque he regateado una larga ceñida y estar pendiente de los roles ha sido una parte muy importante de un resultado satisfactorio.

:brindis::brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Tienes razón en decir que no se va a sotavento, pero no sabría decirte si realmente el término correcto sería aproarse.

Lo que realmente ocurre es que con el aumento de la velocidad real de la embarcación, el viento aparente sufre un cambio de dirección "a malas". Esto es, precisamente hacia la dirección a la que no queríamos ir. :cunao::cunao:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Lo suscribo íntegramente. La verdad es que no sabía si ponerlo. Gracias.
:brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Enhorabuena :brindis::brindis:

Yo estoy pendiente de que el tema alcance el abordaje de la peliaguda sección de: "La ceñida en Mar rizada, Las Olas, y las Paredes"

:cunao::cunao::cunao:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

No soy amante de las ceñidas menores de 60º, me gusta ir a un descuartelar o a un largo, claro que eso supone no ir a ningun punto en concreto pero, en si, es lo que me gusta, a mi se me termina la diversion cuando llego al sitio por eso intento que la travesia dure y dure y dure y dure.....me gusta la vida embarcado
SALUT:brindis::brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Pues entonces piensa que lo bueno de ir de ceñida es que volver cuesta más :cunao::cunao::cunao:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Fue una de las primeras lecciones que me dieron cuando compré el primer velero...Salir ciñendo hasta 2/3 del tiempo que puedas navegar, disfrutando del barco y el viento...luego vuelves de aleta o de empopada. Eso ocurre en salidas de dia de fin de semana, pero ...si es que al final disfruto tanto ciñendo como empopando...:pirata::pirata::pirata::pirata:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Bueno, esto ya es algo que entra en discusiones de física (o metafísicas :D) que creo no aportan demasiado (o nada) al estudio o discusión del comportamiento de las velas y los veleros para poder ganar barlovento.

A menos que esté muy equivocado y alguien me demuestre que es posible navegar contra el viento y bien mediante unas tablas planas (por supuesto, no de espesor cero :D). A falta de eso, estamos obligados a hablar de los principios por los cuáles se mueven nuestros veleros, que si conseguimos entenderlos, ya será mucho.

Fíjate que de momento, por lo menos yo, he intentado no entrar a comentar (tarde o temprano se deberá hacer), ni del efecto Venturi, ni del principio de Bernouilli, ni tan solo de la condición de Kutta, cosas que a mi me interesan desde el punto de vista de mi formación o profesión, pero que creo es más importante ir paso a paso y de momento comentar esas nociones de tipo general que se aplican anuestros barcos y no perdernos en otras más teóricas.

...

Pero claro, yo no soy el dueño del hilo, así que si lo creéis conveniente, puede seguir esa discusión.

...

Por cierto, he encontrado muy intresantes las aportaciones referidas a los inicios de la navegación de ceñida. No son temas técnicos, pero es culturilla que siempre va bien.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

A mi lo que me gusta son de 15' a 20' de través, toda la potencia y velocidad y una escora limitada, pero eso no ocurre siempre... :D:D

:brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

:sip::sip:

a mi la ceñida me apasiona... una buena ceñida, larga, a la que se cada vez se le va cogiendo el tranquillo, con la escora controlada, y luego meter en casa los track y ver como "te comias al viento" ... es fantastico...

pero tambien entiendo a Nefta... ese traves con 15 kn, con las velas abiertas, navegando atravesado a las olas y navegando sobre sus crestas, con las polares destrozadas, a 8 kn, 8,5... (en un 34 pies...) ¡¡¡ahhhhh!!!

¡¡pero que bonito es navegar!!:cunao:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

:velero::tequiero:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Hola Kane ,
cuál es la traducción, el significado náutico para un tio de boina como yo de
A real gentleman never goes to winward.
Un verdadero caballero jamás ciñe.[/quote]
Gracias. Saludos

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Los primeros "ceñidores" fueron los chinos.En el libro "1421,el año que china descubrió el mundo",o un título parecido (Ed.Grijalbo 2.003),llegas a la conclusión que forzosamente debían conocer la técnica de remontar el viento,que fue pareja al dominio de la astronomía,(y a las velas full-batten....como el Dr. Curry afirma en su "biblia").

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Sín duda,en determinadas condiciones de mucho viento (más de 35 reales),la forma ideal del foque(95%) sería completamente plano,sín la más mínima bolsa,cazado a crujía con tensión a los dos winches.Es ciertamente un trimado extremo,pero muy cómodo con viento.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Mi definición de ceñida: Ceñida es el rumbo en que en muchas ocasiones pensamos que nuestro barco puede mejorar, olvidando que los que debemos mejorar somos nosotros. Felicitaciones por el post!!!!:brindis::brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

He disfrutado durante más de 23 años el windsurf con tablas cuyo volumen era inferior a mi peso. Eso significa que ceñía por sustentación. En windsurf la técnica para ceñir es la siguiente: vela poco embolsada, gratil tenso, mastil hacia atrás a popa, los pies en los footstraps tratando con los empeines de levantar la tabla, el pujamen tocando la tabla y la botavara hacia barlovento traspasando la línea de crujía, sin orzas, sin quilla, sòlo con un alerón de 40 cms.

Eso era esencial para luego poder volver al lugar de salida sin penurias.

Navego en velero desde hace más de 10, la ceñida es un rumbo cómodo, el barco se estabiliza, psicologicamente te contenta aunque no hagas cálculos del VMG, la sensación de velocidad es cómoda, bufffff, a partir del descuartelar y sobre todo el través empieza la técnica, la emoción, el surfeo, en mi opinión en veleros los rumbos a partir de 80º son mucho más técnicos y efectivos que los de más a barlovento aunque por inercia tod@s intentamos ceñir en plan desafío, cuando realmente el desafío es el otro. "In my opinion"

Felicidades por el hilo Atnem

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

:brindis:

yo he tenido que ceñir durante 30 dias tenia alga en la regala:sip:
remontar la costa brasilera cerca de la costa no fue una buena tactica:nop:
por eso me sumo al club de NEFTA




:capitan::capitan:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

¿Lo has probado?
¿con o sin mayor?
¿Y el trimado de la mayor?
¿cual es el ángulo del aparente?
¿se logra remontar la ola?


Saludos
:brindis::brindis::brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

La expresión guiri "A real gentleman never goes to winward." que es la que he visto por ahí (por ejemplo el cofrade del antiguo foro 2hulls la usaba en su firma y también es muy frecuente en foros ingleses) pero me gusta más sustituyendo el "goes" por "sails", quedando "A real gentleman never sails to winward." cuya traducción es la de debajo, "Un verdadero caballero jamás ciñe." (no sé si sería este tu problema) quiere decir que este tipo de navegación (ceñida) no se considera apropiado para un delicado y finolis caballero británico aludiendo a que no es la más cómoda de las navegaciones posibles. Tiene un algo de sarcástica y despectiva.

No sé si te habrá aclarado algo. Es que estos hijos de la Gran Bretaña... :santo:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

"A real gentleman never goes to winward."

Eso será para que no se le vuele la chistera.
¡Qué gilipollez!
Los que llevamos boina no tenemos ese problema
:cunao::cunao::cunao::cunao:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

:cunao: :pirata:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Hombre (columpiándome un poco en el hilo), que se produce sustentación con un ala plana lo puede atestiguar cualquier aeromodelista que peine canas o, aunque no las peine, le guste construir aviones un tanto particulares. No obstante, no creo que sea aplicable a un barco. Ni de lejos rozaremos las velocidades de aparente que serían necesarias para remontar el viento.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Buen tema ...y complejo, gracias Athem por iniciarlo y lustrarlo.

Creo que sería fantastico que entre todos intentasemos describir unas pautas para reconocer visualemnte si llevas los trimados bien, lanitas, escora...como observar la vela...todo eso que supongo que los ojos de los veteranos ya ven por defecto...

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Estas seguro?, me parece recordar, que los barcos vikingos no solo navegaban de portantes, pues podian aparejar como minimo del traves

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Muy bueno el hilo pero que muy entretenido ... :brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Además, los vikingos volvían de Groenlandia... había un comercio importante entre Escandinavia, Islandia, Groenlandia y las islas Faroe, y eso implica tener que navegar en ambas direcciones... ¿Como lo hacían? ¿Ceñían o remaban?

Por otra parte, eso de que los chinos "inventaran" la ceñida... el aparejo latino se conoce en Europa desde la Edad Media y desde antes en los países árabes...

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Leyendo esta frase, me sugiere que navegar de ceñida era de piratas (berberiscos con faluchos de dos o tres palos de vela latina) y que navegar con portantes en navíos de línea con velas cuadras era lo que se suponía de caballeros... (quizás sea por eso) :nosabo:

En otras palabras, los piratas del Mediterráneo oriental, utilizaban la vela latina porque les permitía manejar sus naves con muchas menos personas dedicadas a la maniobra (o lo que es lo mismo: más dispuestas para el combate), porque les permitía maniobrar en casi todos los rumbos y muy ràpidamente para dar caza a sus presas en diferentes condiciones, pues no necesitaban trasportar pesados cargamentos y los cascos podían ser finos y muy ligeros.... y todo eso -seguramente- hizo que se asociara la vela latina (que era la única que permitía ceñir) a los piratas, desde muy temprano en el nacimiento de los cimientos de la Europa que hoy conocemos...


Por otro lado, debo ser un gran pirata :pirata::meparto:, porque ceñir me encanta. Es mi rumbo favorito y,anque no lo he probado todavía, quiero investigar mucho más sobre cómo navegar con vela latina, porque me parecen fascinantes sus grandísimas posibilidades de trimado (infinitamente más variadas que las que permite una marconi o una cangreja), aunque de momento me considero un absoluto ignorante en lo que se refiere a la latina.

¡Perdón por el ladrillo! Quizás debería iniciar un hilo "ceñido" :D estrictamente a la vela latina y dejar que este siga su rumbo natural...

:brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Cofrade,partes de una premisa errónea:La ceñida nació con la vela latina.
No es así.Para volver del continente americano a china,forzosamente debes ceñir.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Ayer tenía invitados, de aquellos no marineros, y estuve ciñiendo sólo con el autovirante (foque al 95%). Las condiciones eran levante de 15 nudos de real, aparente de unos 18-19 nudos a 50º y velocidad del barco 5.5-6', escora entre 10 y 15º. La Ola debería ser de 1 metro más o menos.

Con la mayor arriba hubieramos estado haciendo unos 7.5-8' a toda potencia.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Volviendo al siglo XXI :cunao::cunao: me gustaría que también habláramos de como se negocian las olas en ceñida. Caer un poco para remontar la ola y aprovechar para puntear cuando la bajas con olas grandes. Pero que pasa con las pequeñas. Ayer navegábamos con el Bulla con ola corta pero muy viva y en algunos momentos el barco casi se paraba. Consejos?

:brindis::brindis:

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

Yo leí hace poco una explicación bastante creíble sobre la frase "Ceñir no es de caballeros", según este texto era poco "caballeroso" ceñir, con los "baches" y escora que conlleva, cuando tienes invitados a bordo, sobre todo si eran señoras o personas que se mareaban con el "cachondeo" (de cachón, ola bastante vertical y molesta).
LSV.

Re: La ceñida, un rumbo excepcional
 

100% de acuerdo, pero cuando la famosa expedición china que "descubrió" América, la vela latina ya existía... es decir, el aparejo de cuchillo (que incluye a las velas latinas, cangrejas, marconi y de junco) es probablemente un descubrimiento que se hizo de manera independiente en distintas zonas dle mundo.

El hecho de que los chinos supieran ceñir, no lo pongo en duda... solo que no eran los únicos.