Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Soy el primero en estar totalmente en contra del giro que toman algunos hilos, pero en este precisamente no he visto por ningún lado malas formas. He visto distintas opiniones (menos mal, sino esto no sería un foro) pero nada más.

¡ No sea que vayamos viendo fantasmas donde no los hay !
:brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Hombre Dn Alex , si a uno le llaman Palmero y a otro Interesado , ect puede molestar , aunque , y vd me conoce buen, a mi me importa un web

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Tienes toda la razón. Como ultimamente vuelan tantas sillas me había confundido de hilo, y creía que el desafortunado comentario estaba en el otro relativo a la muerte del RI.

Es más, coincido con sintripulacion en que es una pena que por una alusión sin fundamento e injusta perdamos la opinión de cofrades expertos que pueden decir mucho aquí (bueno, para no andarme más por las ramas, que Atnem no aporte sus conocimientos, entendiendo perfectamente sus motivos).

Pido disculpas por mi error.

:brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Apropiada o no, creo que te has equivocado de hilo.:nosabo: Yo por mi parte solo he dado la mia, aquí y allí. Y no creo haber intentado IMPONER nada. Tampoco creo actuar como un SALVAJE, ni ser el sujeto de frases con el verbo OBLIGAR o predicados que sean ANIMALADAS.

Ya te dije en el otro hilo que creo que no has dado con el tono para expresar tus opiniones moderadas, y ya que ahora te dirijes a mi te lo reitero. Yo mi opinión sobre la propuesta de este hilo la he dejado más arriba, y no tengo más que añadir.

También entiendo que tú eres partidario del RI y yo del ORC. Cada uno tenemos nuestros motivos y ninguno de los dos queremos imponer nada a nadie. Yo prefiero cambiar a algo que considero mejor, y así lo hemos hecho donde yo regateo. Y sí, me gustaría no tener que sacarme un rating solo para participar en la Ophiusa, pero si por allí se sigue con el RI lo sacaré y listo. No soy federativo, ni ranc (aunque fuí socio de la ranc y estoy federado) solo uno al que le gusta navegar y charlar en la taberna. Si puede ser con calma y aprendiendo en las charlas.

:brindis::brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Aquí de acuerdo, y dejando aparte la "política" explicame porque , aparte de mas complicado , porque es mejor ?
(y ten en cuenta que mejora los barcos blandos , desmontar puertas, rebajar peso orza, ect y que hace los barcos mas inseguros , :sorry: menos seguros, sobretodo para tripus reducidas)
:brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

:brindis::brindis::brindis:
CofradeBUTXETA.
Oerdona si te has molestado ,no era mi intencion.:sorry:
Cuando me dirijo a ti es porque te considero que representas muy honrrosamente a los que preferis el ORC.
Cuando digo las expresiones,OBLIGAR,SALVAJADA,ANIMALADA, nunca lo he hecho hacia tu persona ni a los que participais voluntariamente en ORC sino a los estamentos publicos,en particular la Federacion Española de Vela ,por montar el cirio que por lo visto quieren montar con los Ratings,en este sentido me ratifico en mis expresiones al 100%.
En el otro hilo sobre los Ratings tu me citaste diciendo que mis expresiones no eran adecuadas,por esto utilize tu nic en mi intervencion.anterior.
RESUMO te pido disculpas a ti y a todos los que apoyais el ORC.libremente,como compañeros de aficion,pero pido tambien respeto para una comunidad de paganos que hemos gastado nuestros ahorros en sacarnos un Verificado para que ahora nos vengan con monsergas.

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

El foro es un buen espacio virtual para comunicarse ,a mi me gusta mas el RI por que es nuestro,por que es facil ,por que es abierto y por poco que sepas lo entiendes y puedes hacer que tu barco sea mejor sin grandes gastos,ademas en este nuestro pais es lo mas utilizado con lo que es donde hay mayor numero de barcos.
Del Orc me molesta que el dinero de su expedicion sale de nuestro pais y no repercute mas que en enriquecer a otros,me molesta que aunque dicen abierto se necesita un programa especial para hacer pruebas,mas gasto,es de muy dificil aplicacion y normalmente cuando era popular como Ims la mayoria de comites solian equivocarse con los vientos implicitos y daban muchos resultados en muchos casos de sospechas a los amigos del mismo,las mejoras en los barcos pasan por grandes y caras modificaciones ,con un sistema de medicion muy bueno pero muy dificil y caro ,recuerda que hay que pagar al medidor,y por ultimo todos los grandes navegantes y buenos barcos que participaban en IMS se han ido o a monotipos o al IRC ,y eso es asi ,guste o no guste.
Me gustaria finalmente que alguien me explique si hay alguna diferencia en hacer una regata con un barco medido en IRC,ORC yRI,señores ,señoras dejen de hacer el juego al pasado y sumemos esfuerzos en ser mas y mejores

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Claro. ORC es un sistema que calcula la velocidad teórica de cada barco utilizando para ello los penúltimos avances. RI utiliza tecnología que tiene muchos más años.

En cualquier intento científico de predicción de comportamiento de un sistema se trabaja con modelos. Un modelo, o una modelización, no es más que una aproximación esquemática a la realidad que tiene la ventaja de ser más fácil de trabajar. Todos conocemos los modelos matemáticos utilizados para prevenir la meteorología, y sabemos que no todos son iguales.

Los ratings no son sino sistemas de modelización. Se trata de generar un esquema general en el que poder incluir datos de distintos barcos y comparar sus rendimientos en regata. Analizando con algo de detalle los dos sistemas a mi me parece bastante claro que el sistema de predicción de velocidades de ORC es matemática y técnicamente más evolucionado que el sistema utilizado en RI. ORC tiene en cuenta muchos más factores que RI en la predicción de velocidades. Podríamos decir que RI es un cálculo de andar por casa y obtener un "número gordo" y ORC es algo mucho más ajustado a la realidad.

Por supuesto ORC tendrá fallos, pues no es la realidad, es solo un modelo. Pero es un modelo mucho más evolucionado. ORC se aprovecha de la potencia de cálculo de la que disponemos hoy dia para intentar llegar a resultados más cercanos a la realidad.

Y para mi, si un sistema de compensación predice mejor las prestaciones de los barcos, y por tanto compensa mejor sus resultados reales, será más JUSTO. Y yo prefiero navegar con el sistema que sea más justo de todos. Creo que deportivamente es lo mejor. Y más justo no quiere decir perfecto. De hecho, no se cuantificar "cuanto mejor" es ORC respecto de RI, pero mi opinión tras estudiar con detenimiento el tema es que ORC es mejor, modeliza mejor es más justo=mejor.

Y lo siento, pero en esto me da igual quien gestiona que, a quien va la pasta, etc.

Sí entiendo algunos argumentos sobre el precio. Es cierto, ORC es algo más caro. Creo que vale unos 20 euros al año más, o algo así. Sinceramente no me parece mucho dinero, pero no soy nadie para argumentar sobre el dinero de otros.

En cambio hay un argumento recurrente que me atrevo a rebatir: la complicación de la medición. Se dice que ORC es más complicado de medir que RI y para mi, en mi experiencia, es lo contrario.

Para medir un barco en RI hay que sacarlo del agua, en ORC no. Sacar mi barco del agua en Calanova para una suspensión me cuesta unos 230 €. A parte tengo que pagar al medidor para que pese el barco con sus células de carga. Calculado por desplazamientos solo necesitas un dia de calma.

La prueba de escora es un extra, que no estaba en RI, pero sigue haciéndose sin sacar el barco del agua. Y no se tarda ni media hora. eso sí, requiere que el medidor tenga unos medios que supongo que no todos tienen. Claro que tampoco todos tienen células de carga. Pero asumiendo que es una complicación: ¿Tu sabes lo útil que es esa información a la hora de calcular las prestaciones de un barco? Para mi compensa.

El resto de medidas son las mismas. Bueno, no se miden los lanzamientos, al no ser necesario por salir directamente del Ofset del casco y los francobordos. La medición cuesta lo mismo por parte del medidor, aunque te ahorras lo de sacar el barco del agua. Y como en RI, si no tienes todo medido puedes ir midiendo con calma, mejorando tu rating de club.

Yo asumo pagar un poco más por tener un sistema que es más justo. Y además tiene un plus que no tiene RI: Te da las polares del barco. Y esa es información útil para el patrón y la tripulación. Son unas polares teóricas, pero sirven de base de manera excelente para intentar navegar mejor. Tener las polares de tu barco para cada rumbo e intensidad de viento es un lujo, que en mi opinión vale el lio de cambiar de rating, y los euros de más que cuesta la renovación anual del certificado. Es simplemente modernizarse. Dentro de unos años los ratings serán aún más perfectos, las modelizaciones más ajustadas y cada vez regatear en crucero será más justo. Ese camino lo está abriendo ORC, y no lo está haciendo nadie más (que yo sepa) y creo que vale la pena apoyarlo e ir andandolo poco a poco.

Molts d'anys Manel.

:brindis::brindis::brindis:

:brindis::brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

:nosabo:T
Para contestaste necesito estar a nivel 0,0 :D y pasaran unos días ...

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Pues eso se arregla con unas fotos y una protesta ... y seguramente no sólo le descalificarán, sino que puede que hasta le suspendan una temporadita ... aunque tampoco estaría de más que los comités de vez en cuando actuasen de oficio ... eso no es una cuestión de rating, sino de trampas ... ya los tramposos hay que enseñarles que las trampas no son rentables y mucho menos honorables ...

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Las polares las suministran los astilleros, ¿no?

de hecho los astilleros, que tendran aun modelizaciones mucho mejores que la ORC, sacan polares mas ajustadas

Tu razonamiento me parece correcto, Butxeta... lo comparto... solo hay una cosa de todo este embrollo que me disgusta, me disgusta soberanamente, y que tu no citas en tu buena exposicion.

Y es que cada dos años nos estan toqueteando "las cosas"... :cunao:

esa misma FEV, que ahora apuesta por el ORC como si fuera "la luz divina", en su dia aposto por el RN, que era rating, pero ademas era Nacional y era propiedad de ellos (junto a la RANC). Y lo hizo como una apuesta de futuro y de consolidacion... a la vez que la de unificacion de sistemas, y de caos, que habia en España en aquellos tiempos.

Luego, "en vista del exito del RN" (segun ellos proclamaron) se pasaron al RI, porque la FEV pretendio internacionalizarlo (basicamente para llevarlo a Portugal, porque a Francia iba a ser que no), y durante esos años se han jactado del buen rating que se tenia en España, que era de aqui, que era abierto, que era sencillo, que favorecia la participacion, las flotas numerosas, que era internacionable, y tal, y tal (ya te digo que a mi en su dia no me parecio bien eso de echar por la borda el IRC asi de sopeton e implantar, por decreto, el RN...todo ello como si esto fuera el patio de "su casa", pero hubo que adaptarse...)

Y ahora resulta que no... que todas aquellas bondades ya no valen. Que ahora para internacionalizarse ya no vale el RI sino que hay que ir al ORC. Toda la simplificacion, la formula abierta (y sencilla y transparente) del RN-RI ya no se lleva... ahora se vuelve a llevar la complejidad de las modelizaciones avanzadas, como la que propone el ORC...etc, etc..

y al final, la mayoria, (me atrevo a ESTIMAR que el 75% de los barcos), lo que buscan es tener un rating, mas o menos apañao, mas o menos conocido por todos, mas o menos estabilizado, y que no diese muchos mas quebraderos de cabeza que renovarlo cada año, o comunicar un retoque del aparejo y/o velas al año... y ya esta...

y claro... ahora, con el nuevo cambio, todos nos cambiaremos... pero nos cambiaremos ya no creyendonos nada ni a nadie, esperando "el proximo sacacuartos" (sacacuartos y generador de comecocos), que sera quiza en el 2014 (a la vuelta de la esquina), o como mucho 2015

Y lo sera (otra vez) con argumentos peregrinos y contradictorios, como los de ahora, y en fin... contribuyendo a que esto de la vela parezca mas el circo de Fofo y Fofito, que una verdadera competicion, aunque sea amateur, muy amateur...

Cuando yo jugaba a futbol, en 2ª y 3ª regional, o sea, amateur, amateur, las reglas eran las de la "International Board"... las mismas que rigen en los torneos de la FIFA (las del Mundial y tal), las de la UEFA (la Eurocopa y la Champions) y las de la FEF (la 1º Division)... Era todo mas humilde y mas modesto. En 3ª regional no habian jueces de linea, pero la regla del fuera de juego era la misma que la de la final de la Champions...

Eso es para mi lo mas detestable de todo... que donde hoy dicen "huevo"... y ademas lo dicen en mayusculas "¡¡HUEVO!!", dentro de tres años, diran, ¡¡CASTAÑA!!!... y me quedare atontolinao tratando de entender como puede ser que lo que hoy es un "¡¡HUEVO"!! dentro de tres años sea "¡¡CASTAÑA!!"

Saludos y perdon por el rollazo

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Las polares de astillero responden a un barco teórico. ORC te da las de tu barco, con tus velas. Por ejemplo, yo regateo con una mayor enrollable, pero mas grande y con un 142%. Unos metros mas que de serie. Por otro lado no tengo tangon y voy con asimétrico y pequeño. Las polares de orc nos han ayudado a mejorar.

Ademas, no son unas curvas sino una tabla de números para cada 6, 8 10 12 14 16 y 20 nudos y para los rumbos cada 5-10 grados así como el ángulo de mejor VMG en ceñida y popa.
:brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Bueno!! tablas o curvas, que mas da!! a mi el astillero me dio las curvas (y yo saque las tablas con paciencia, apoyandome en el Autocad y un excel) para 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 20, 25, y 30 nudos. Y eso de grado en grado

claro!! eso fue sacado con los mismos softwares con los que se diseña el barco, que contemplaran "exactamente" donde estan los CG, CC, CV, etc (Standard de astillero, eso sí), .

Es cierto, como bien dices, lo de las velas

De hecho yo tambien uso las polares cuando navego. No son las de "mi" barco en condiciones ideales, con "mis" velas, etc... pero tambien es verdad que navego con él en condiciones diferentes de las que lo medi... por tanto, las polares de astillero, me valen perfectamente como referencia...

Es mas alcanzando una velocidad de 0,2 nudos por debajo de las polares, me doy por satisfecho... y te aseguro que con ese criterio llego tempranito, tempranito a boya... algun susto he dao!!:cunao:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Ademas la ISAF obliga a la Rfev a organizar regatas bajo la amenaza de la exclusión ..
Ya que no tiene el pastel del RI, mejor tener bien amarrado el ORC obligando a todo el mundo

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Benvolgut confrare Butxeta

Has expresado con gran claridad las diferencias entre el cálculo de ambos ratings. :gracias:

En mi caso no puedo decantarme a cerca de la mayor o menor justicia de uno u otro, ya que para que esta se produzca la aplicación de los ratings también lo tiene que ser. Y en este punto, por muy bueno (modelo más ajustado) que sea un rating, si al alimentar el modelo lo hacemos con datos insuficientes, el resultado será erróneo.

El modelo ORC, al ser más complejo requiere varias mediciones de viento a lo largo del recorrido y que esas mediciones se introduzcan en el programa de cálculo de las clasificaciones finales, y eso es algo que pocos comités de regata hacen.

Yo clero que una cosa es que el modelo del barco sea más aproximado a la realidad y otra la aplicación de ese modelo a las condiciones de viento, que es en realidad lo que en definitiva nos produce la clasificación final.

Respecto de las polares que da ORC, si las quieres las tienes que pagar a parte, son 40 €, lo que cuestan dos certificados RI (tripulación completa y reducida) para un barco de 10m.

Saludos y unas :brindis::brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Y yo pregunto :nosabo::

¿Si el astillero no porporciona las polares teóricas, cómo se determinan (suponiendo que no hay otros barcos iguales con el certificado ORC)?

Porque yo le pedí las polares de mi barco al diseñador y creo que aún está riéndose.

Me huelo nuevos desembolsos :cagoento::cagoento:.

Por cierto, ¿Os acordáis de la campaña del RCNV para que realizasemos las medidas para el RI, a principios de año, impulsada por la FVCV?

Feliz año!
:brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Con el antiguo IMS único que he usado, se media el casco con laser y puedes suponer que la primera medición, si no existía de astillero o de un armador anterior, costaba un ...........
:brindis:

P.D. FELIZ AÑO :brindis::borracho::brindis:

Re: A vueltas con el rating... ¿porqué no...?
 

Que algunos comités tengan que aprender no me parece mal. Y si no quieren que apliquen OSN que es un solo numerito como en RI, pero mejor calculado. Trabajar con mejores previsiones de velocidad no puede dar resultados peores. Si el comité no tiene medios o ganas p, que aplique OSN y tan panchos.

Ah y las polares que necesitas para navegar si vienen. Y tu medidor te dará el resto de curvas y demás. El sistema no podría calcular si las polares no estuvieran en el rating. Aquí abajo tienes un montón de certificados: http://www.cvpa.es/ligiilla_dosestac...mentacion.html

Respecto a los ficheros de casco, los astilleros están dando esos datos a la ORC y hay un fichero para todos los barcos iguales. Si tienes la mala suerte de tener un barco único... Si tienes un problema :santo:

:brindis::brindis:
Molts d'anys!!