Re: Experiencia con Argonauta3
 

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Es patètico. . . . .

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Es su forma de estigmatizar a nuestros barquitos, para que luego no los podamos vender... es un figura este Agustín :santo::santo::santo:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Augustin , todavía no he tomado posición en lo que a ti respecta , pero tus propias respuestas estan avalando lo aportado por los cofrades ...

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Por supuesto que yo tampoco te autorizo a publicar nada de el informe que yo pague....600 o 600 y pico euros...y no dudo de que viniste...lo miraste....le hiciste las catas y le pusimos otro toldo para taparlo....que yo ya lo tenia tapado y con dos deshumificadores de los gordos.... y por supuesto el protocolo de reparacion que segun tu habia que seguir, aunque con ese protocolo el barco no secaba.....pese al pelado que ya tenia el barco y que tu querias seguir pelando..., con el protocolo de la casa Jotum...seco y como prueba...hay esta el barco. No dudo de tus conocimentos , ni de tu capacidad..aunque en mi caso , te repito, me fue mejor con el tecnico de la casa Jotum , ves ... de haberlo sabido hoy me habria ahorrado tus onorarios .

Re: Experiencia con Argonauta3
 

"No, no estaban deslaminadas las capas. Pero daban humedad con el higrómetro y al quitarlas la humedad bajaba sorprendentemente, en el momento. Aún así el aspecto entre una capa hidrolizada y una sana era notorio.

Iván"

Gracias por la respuesta. Pero, ¿crees o creeis, que si se hubiera dejado secar la fibra hubiera quedado debilitada, si no hay deslamiación?
Una vez, estando en el varadero, vi como un hombre, que parecía un técnico en la materia, estaba midiendo la humedad de un barco. Le pregunté por el tema y me contestó que todo lo que estaba sumergido en el agua acababa cogiendo humedad, hasta el metal y que eso no significaba que el casco estuviera en mal estado.:nosabo:
Un saludo a todos/as y :brindis:
Por cierto y hablando del tema, en una de esas vi las fotos de un tratamiento de Argonauta en un sun fast 20, creo, y le quitó tantas capas que llegó a trasparentarse el casco quedando muy pocos milímetros, vamos que lo que no se come la osmosis o lo que sea, se lo come este hombre.
Al igual dentro de 2000 años nos damos cuenta de que tenía razón.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Yo la verdad es que simplemente le preguntaria a Argonauta que preparacion tiene academicamente... Ya que si se confunden terminos como capilaridad y osmotica, como vamos a hablar de presion osmotica o de hidrolisis...

Un saludo, y suerte a los afectados.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Los cofrades interesados, es decir, Argonauta, Bamban y otros "implicados" deberían de ir terminando sus discusiones aquí porque este post, al igual que el otro, se terminará cerrando ya que no está llevando a ninguna parte y se terminará como el rosario de la aurora, como tantas y tannntas veces.

Y al resto de cofrades agradecería un poco de contención, ya que no estamos aquí para dimes y diretes,, linchamientos, ensalzamientos, etc, etc,,

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Buenas a todos,
:brindis: por delante

Conozco al cofrade Argonauta3 solamente de asistir a uno de sus seminarios, y tomarnos después unas cervezas en agradable conversación.
Así pues, mi opinión está poco fundada.

En cualquier caso, me parece un hombre con una larga trayectoría en el mundo de la náutica, incluyendo varias etapas ciertamente azarosas, de las que dejan marca.
Me parece muy apasionado, casi visceral... siempre tiene mucho que decir y muy poco tiempo. Sabe tanto de algunos temas que le cuesta ordenar las ideas. Basta con echar un vistazo a su libro para darse cuenta.

En cierto modo, también me dio la impresión de resultar algo prepotente en el tema de la hidrólisis, como si fuera el único que de verdad domina el tema en este país (desde luego sabe mucho). Incluso ha desarrollado una clasificación para los "distintos tipos de hidrólisis", con ingeniosos nombres y todo.
Y sus planteamientos resultan con frecuencia demasiado alarmistas.

Por lo leido en este foro, ha ayudado a bastantes cofrades con los problemas de sus barcos, mientras otros no han quedado contentos con sus servicios.
Si me permite, es lo normal: muchos clientes, alto porcentaje de satisfacción, pero algunos quedan descontentos. Le pasa hasta al Corte "británico".

Los días de Argonauta3 tienen menos horas de las que necesita: viajando, inspeccionando, asesorando, atendiendo correo, consultas e incluso a este foro... y todo ello para ganar muy poco dinero. No sé cuánto, pero poco, y los que le conozcan coincidirán en que no es "un tío con pasta".

No entiendo lo que impulsa a Argonauta3 a involucrarse de tal manera en un tema como éste (aunque lo puedo imaginar), pero desde luego no está ganando mucho dinero con ello.
En resumen: posiblemente no ha cumplido con algunos clientes como debiera, pero a buen seguro que no ha sido a mala fe.

Si yo tuviera un problema de hidrólisis (es lo que me faltaba), leería el libro de Argonauta3, pediría otra opinión, y seguramente escogería el camino del medio, como han contado aquí otros cofrades.

Saludos

:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Jod*r una vez que el foro vuelve a molar el foro... y ya lo quieres cortar.
Si esto era lo grande de los incios del foro, pero nos estamos profesionalizando mucho y esto no es la gran familia que era, esto se ha convertido en un nido de intereses enconomicos encontrados.
De echo si mal no creo este foro comenzo precisamente para eliminar la censura respecto de los poderes facticos.

No es por meter baza, pero un saludo Pakito

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Para no querer meter baza solo te ha faltado preguntar por las veinte monedas de oro...

:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Pakito, parece que no entiendes o no quieres entender nada.

A nosotros nos importan poco los intereses comerciales de nadie. Lo que no podemos permitir son rifi rafes en el foro porque ya se sabe que acaban muy mal porque mucha gente, escudándose en el anonimato, comienza a soltar por las teclas lo que no haría en persona y eso crea muy pero que muy mal rollo y eso, a nosotros y a muchos cofrades ( ya sé que a tí quizás no) no nos gusta.

Al foro se viene a descansar y disfrutar no a tener más problemas que en nuestra propia casa.

Y si al comienzo de La Taberna había trifulcas divertidas, precisamente eso ya pasó porque antes era como pelearse a puñetazos y luego se iban de cañas pero ahora es que te sacan la navaja en cuanto te descuidas. ¿se me entiende? Yo creo que sí.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Tu lo que eres es un perroflauta. :cunao::cunao::cunao:

:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

¿Eran de oro? :confused::confused::confused:

Me va a tocar volverlo a leer todo de nuevo, si es que a esta edad uno ya no se entera de nada.

Por cierto Alfa, respecto de tu firma, que valores me recomiendas, Telefónica o ACS.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Ese Sun Fast 20 del que hablas es el mio, que acabo de vender.
Estaba hecho una p*** mierda porque un sinvergüenza, como parece que hay demasiados en este país, me ESTAFO. Gracias al cofrade Argonauta y a la reparación que le ha hecho, lo he podido vender EN PERFECTAS CONDICIONES.
Te ruego que no hables de lo que NO CONOCES, porque me perjudicas a mi y al comprador.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

No estoy en absoluto de acuerdo. Estamos ante un caso de negocios en un foro de aficionados y esto deberia preocuparte tanto como a los que han sido o se sienten estafados.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Si se trata de dar opiniones, daré la mia.

Mi barco tenia hidrólisis superficial, osmosis o su P... madre, da lo mismo...
El caso es que decidí repararlo y Argonauta me realizó la inspección y me aconsejó como repararlo.
En mitad de este proceso, sufrimos un accidente en varadero, y nunca podré agradecer suficientemente a Agustin su ayuda.

Gracias a él, hoy estamos navegando por las Baleares de nuevo. Pasé unos largos 4 meses trabajando codo con codo con él, para revivir al barco, y llegué a apreciarle y conocerle un poco.

Todos tenemos nuestras cosas, y cada uno que se forje su opinión, pero que no sea ésto un linchamiento...

Como ya han dicho, muchos clientes es sinónimo de algunos descontentos.

Repito, agradezco enormemente a Argonauta, con sus defectos y virtudes, todo lo que hizo por mi, que fué mucho más que un trabajo, fue devolverme la ILUSIÓN.

:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

No estoi de acuerdo con esto...este foro se supone que es de aficionados y no se hasta que punto alguien que defiende sus intereses comerciales se , digamos, camufla-introduce-mezcla o como querais decirlo-entenderlo entre nosotros los aficionados que no dependemos economicamente de esto, ¿hay un foro de profesionales?...si, pues quizas es hay donde deberia estar . Por otro lado no es mi intencion "linchar " a nadie ni mucho menos , en su momento le pedi una peritacion por que estaba perdido....y el me la dio , pero ojo ....NO es" palabra de dios te alavamos sr." y por hay va mi opinion , ya que como pude comprobar posteriormente hay mas ....y tan buenas o mejores , como mi caso, que la de este sr. y tampoco se deberia sembrar tanto alarmismo...aqui como en todos los lados hay profesionales buenos, regulares y malos , y por supuesto NO hay ninguno con la verdad absoluta....aunque aveces pueda parecer que si y no creo bueno aprovecharse del estado de animo de ningun armador cuando ve que tiene un problema , que lo es , de estos .

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Me gustaría, como han hecho otros, expresar mi opinión sobre Agustín, partiendo de la base de que no hay nada más lejos de mi intención que el linchamiento, ya que le tengo aprecio.

Mi opinión sobre él la puedo expresar porque es buena. Él quería dormir en el barco pero durmió en mi casa, lo pasamos en grande, hasta nos enseñó a bailar... tiene una personalidad que atrapa y te hace incluso replantearte algunas cosas. Es una persona llena de vida con unas ganas impresionantes de meterse en mil cosas.

Mi opinión sobre su trabajo la puedo expresar también, ya que es un profesional que ofrece sus trabajos a través de la taberna. En este apartado pienso igual que otros cofrades, es muy desordenado e improvisa demasiado. Pienso que lo que obtuve con su visita (sin contar los bailes) no valía el precio que pagué, y no por falta de ganas o de capacidad de Agustín, si no por su improvisación. Nos pasamos más tiempo en Leroy Merlin que en el barco. Por cierto, los agujeros que hizo en mi casco no digo que no fuera conveniente hacerlos, puede que si, pero quedaron sin tapar.

De todas formas se hizo una revisión, más o menos acertada, sobre la obra viva y parte de la cubierta, aunque en principio me dijo que se haría de todas las partes del barco y no fue así.

Tal como se ha dicho no tiene estudios técnicos, y a los que los tenemos (por fin he acabado ingeniería, con 36 años, jeje) sus escritos nos parecen faltos de rigor y es evidente que habla de cosas que no domina (el ejemplo de la ósmosis y la capilaridad). Además tiene una forma de escribir complicada y demasiadas faltas de ortografía.

Todo esto es verdad, pero el tío sabe y hace unos enormes esfuerzos por comunicarlo.

Esta era mi opinión general hasta hace unos días, cuando le llamé para que me diera indicaciones para empezar la reparación. Que conste que lo único que quería era que me diera por teléfono unas indicaciones que yo pienso que deberían haber estado en el protocolo de reparación.

Me dijo que todo el mundo quiere consejos sin soltar un duro, más o menos que si quería que venía a hacerme él el trabajo. Me dolió, ya que se me puede llamar de todo menos rata, de hecho le pagué la vez anterior sin estar conforme con los resultados. Evidentemente no lo volveré a hacer.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Rondas para todos, parece que hace calor en este hilo :brindis:

Supongo que es inevitable, para cualquier profesional, tener una cierta proporción de clientes descontentos. En este contexto, quiero defender mi buena experiencia con Agustín, tanto en términos genéricos como en los específicos que se han argumentado en esta discusión: me entregó un informe completo, riguroso y en un tiempo muy inferior al comprometido (3 días vs. 15 en contrato), en línea con lo que, hasta este hilo, ha sido la impresión general de sus trabajos.

Saludos,

Avante

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Buenas:
Mi duda es la siguiente.

Conozco a varias personas que se dedican a este tema.
han sido constructores navales, han construido barcos, tablas de surf, windsurf, desde hace mas de 40 años, conocen la prfv como su propia piel.
Son amigos de la familia, navego con ellos a menudo, asi que me creo lo que me cuentan.
Y nunca, jamas le han dado al asunto mas importancia de la que tiene.
Asi que, es realmente necesario que nos alarmemos con el tema de la hidrolisis, osmosis u osteoporosis?
Leyendo los articulos de Argonauta, parece que si, todos los cofrades que han trabajado con el y estan contentos con su trabajo, ¿estan seguros de que necesitaban hacer lo que este señor les dijo que tenian que hacer?
¿Contrastaron opiniones?

Lo que hicieron quizá lo hicieron bien, no lo dudo, y que los consejos de Agustín en la reparación eran los adecuados, supongo, pero insisto, ¿realmente eran necesarias esas reparaciones, era necesario pelar tantas capas?, ¿era realmente tan grave el problema?, o el hecho de que este hombre lo dijese lo convertia en grave?

Birras:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Buenos dias:

Querría solamente dar mi opinión sobre el cofrade Argonauta3.

Le solicité un informe sobre el estado de un velero de 28 pies que quería comprar hace 3 años. Realizó una inspección completa durante todo un dia. Me remitió el informe en los dias previstos. Diagnosticó el correcto estado del casco y adquirí el barco, que todavía poseo y del que estoy muy contento.

Me dió la impresión de enterder mucho del tema de la hidrólisis y de cascos de barco. Reconozco que la inspección del resto del barco fué algo superficial.Si un dia tuviese un problema en el casco, no dudaría en ponerme en sus manos.


Peró por encima de todo quiero decir que me pareció una GRAN PERSONA.

Buen viento para todos.:velero:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Hola a todos:

1 Escribo desde Barcelona, pero con el IPAD de la almiranta, y no donde puneta esta la ene!!!

2 Sigo interesado en conocer casos veridicos de barcos con hidrolisis, osmosis, con reducciones en la rigidez del casco que comprometieran su seguridad.

3 Vuelvo a postular una idea que expuse en un hilo que tuvo poco seguimiento.
Puestos a reforzar un caso debilitado por la penetracion de agua a lo largo de los anos, porque pelar por fuera y refibrar, para pulir, enmasillar, imprimar.....todo trabajando nuca al cielo, brazos arriba, polvo en la cara, resina en los ojos...?

Por que no reforzar anadiendo capas de fibra y resina por dentro? Se va al amarre, se levanta la tapa de un cofre de la cabina. se lija un pelin para que agarre la resina. Se ponen varias capas de fibra, sandwich, panel de abeja, lo que la imaginacion, ganas y bolsillo indiquen. Se trabaja como un senor, hacia abajo, en porciones de un metro cuadrado, al abrigo de la lluvia y el frio, sin pagar varadero. Se puede tardar meses y se va navegando y reforzando y navegando y reforzando.... y el acabado no tiene que ser de salon, imprimar, pintar, sin enmasillar. Y toda la fibra que quede por fuera, seguira aportando la rigidez que le quede.

Venga, adelante con las criticas:brindis::brindis:

Tonitutusau

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Vaya no es mala idea, pero entiendo que si la "enfermedad" en el casco está motivada por el contacto con el liquido elemento la cura tendrá que pasar por dejar el casco en seco al exterior en el "secadero" para dejar salir toda agua y humedad del casco y una vez seco y saneado volver a impermeabilizarlo.:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Buenas noches
Al igual que otr@s ilustres cofrades, desde luego con más solera que yo, cada vez me apetece menos participar en las discusiones del foro, y mucho menos cuando por medio hay un cierto tipo de caractéres cuya acreditación es dudosa, su valía es discutible y sin embargo sus opiniones son excátedra.
En este tema de la ampollitis tal y como lo definió otro ilustre y apreciado cofrade han corrido miles de líneas y sin embargo nunca, y repito NUNCA nadie ha explicado el proceso químico que se produce en un casco por el cual se supone que aparece el fenómeno llamado hidrólisis, que no es otra cosa que una reacción química en unas condiciones particulares.
Tratando de desmitificar el tema incluso abrí un hilo que ya ni me acuerdo como se llamaba pero en él explícitamente preguntaba por el tema de las reacciones químicas, pregunta directa a Argonauta3 a la que me contestó en privado diciéndome que él no era ingeniero. (¡ojo, que tengo el correo!).
Y ahora voy a dar mi impresión, que no opinión.
1º Mientras no haya unas ecuaciones químicas que expliquen un fenómeno químico, se intuirá que algo pasa, pero no se podrá definir con propiedad y por tanto habrá una solución genérica que puede ser o no apropiada.
2º Mientras quien pretende arreglar el problema no lo entienda, desde luego, no aceptaré sus soluciones salvo como meras opiniones.
3º Pelar un barco hasta estos extremos es una barbaridad, lo diga quien lo diga. Yo conozco propietarios con barcos de más de 35 años, que tienen ampollas en el casco, que en las varadas las arreglan y desde luego, siguen navegando tan tranquilos y satisfechos… y no son tontos. Es decir, lo que no ha hecho un profesional que construyó tu casco, lo vas a hacer tú, al aire libre, con un plástico mal puesto y el deshumificador de casa, unos botes de fibra una espátula, sin conocer la técnica y te va a quedar bien. ¡Ya!. Y eso te lo dice un profesional que te ha cobrado 350 €. ¡Joder, para nota! Y los que lo habeis hecho ¿qué garantías teneis de que dentro de 10 años no tendréis el mismo o mayor problema?.
4º Cuando se pretende sentar cátedra sobre un tema, lo menos que puede hacer el interesado es conocer la bibliografía que existe y por lo que veo, no es el caso.
A veces, en nuestra cortedad producto de nuestra ignorancia creemos que hemos descubierto la Piedra Filosofal y sin embargo, hay quien llegó mucho antes a la certeza y demostró -lo que pasa es que al no saber leer no nos enteramos de lo que se escribió- que no existe ni puede existir. Aun así y todo, todos los días alguien “inventa” el movimiento perpetuo y muchos lo siguen como a un profeta.
5º Si un día voy a vender el barco alguien viene con un taladro a hacerme un agujero en el casco para ver si le engaño, le explicaré que existen los ultrasonidos que permiten no ya detectar posibles fallos estructurales sino diferencias de densidad en el interior del laminado y a continuación le indicaré dónde puede hacerse el agujerito.
6º Yo no desprecio una ayuda, pero si es de un profesional al que contrato y que me pide a cambio un pago, no es su ayuda, es su trabajo, que debe hacer bien, con conocimiento y con responsabilidad asumiéndola si se equivoca cosa que hasta ahora no veo. Yo, para mi trabajo, tengo un seguro de R.C. que me cuesta una pasta, más que nada por si me equivoco.
7º Por último, vuelvo a preguntar y esta vez directamente a Argonauta3: ¿sería posible saber el proceso químico en el que te fundamentas para llamar a la ampollitis hidrólisis? O más bien tu método es genérico. Es decir, unas veces apropiado y otras no.
Y ahora la opinión: este tema está mal fundamentado, mal tratado, peor descrito, con un aspecto mercantilista que me gusta muy poco y creando alarma innecesaria a personas de buena fe que creen que todo el mundo es como ellos –que todavía quedan-.
Y ahora a dormir que mañana hay que trabajar… en algo.
:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Eso de enfibrar por dentro vale para reforzar el casco, darle grosor. Pero si la fibra de fuera está infiltrada, podrida o deslaminada, desde dentro no se puede hacer nada.

Iván :brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Buenos días, cofrades y una ronda de cafeses...

- Si el fenómeno se llama hidrólisis, corresponderá a un fenómeno químico, con las reacciones de disolución entre el agua y la fibra (como si fuera un azucarillo en un vaso de leche) que demanda el cofrade Haize Alde y que yo desconozco.

- Si el fenómeno se llama osmosis, se trata de un fenómeno físico (sin reacciones químicas) y que supone el paso de un fluido (en este caso el agua) a través de un sólido (la fibra de nuestros cascos).

Yo siempre pensé que se trataba de lo segundo, :nosabo: aunque como me dice mi madre "don creique y don penseque son hijos de don tonteque" y no aprendo!!! :santo:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Yo tenía un profesor que lo definía como un proceso osmótico. Pero no sé, yo diría que sí hay un proceso químico :nosabo:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Son procesos distintos, la hidrólisis agrupa diferentes reacciones químicas que tienen lugar en el "interior" del casco entre componentes químicos hidrolíticos de la resina que no han polimerizaddo con las fibras de mat, impurezas del proceso de fabricación que también reaccionan entre ellas al facilitarles el medio acuoso la disolución que precisan para ello (en disolución acuosa estas moléculas reaccionan, los enlace tipo éster se disocian en ácido y alcohol, el proceso inverso al de esterificación). ¿Por qué suceden estos procesos de hidrólisis? porque han llegado moléculas de agua a las capas interiores del casco: simplemente porque éste absorbe humedad hasta un determinado porcentaje (2% es la referencia que encontré) y esto ocurre porque el gelcoat no es totalmente impermeable. Por supuesto si existe agresión física (rajas, lijado excesivo, etc.) en las capas exteriores del casco (gelcoat) esta entrada de agua del exterior a las capas interiores (estratificado de capas de fibra de vidrio y resina) será mucho más fácil y rápida.

Una vez que comienza la hidrólisis se formarán entre las capas interiores del casco pequeñas disoluciones muy ricas en elementos hidrosolubles con gran carga osmótica (glicoles, por ejemplo). Y aquí es dónde aparece, yo lo entiendo así, el proceso físico osmótico, el agua del exterior (medio marino o la sentina) atraviesa la membrana semipermeable que representa el gel coat (o las capas de fibra adyacentes a la sentina en su caso) desde estas disoluciones que son poco concentradas hacia aquellas otras formadas entre las capas más interiores de fibra y que tienen elevada concentración osmótica. Esta entrada de agua genera el acúmulo de la misma y la ampolla (que al reventarla tendrá el olor ácido del vinagre, por los ácidos liberados en la hidrólisis de los polímeros de resina, y el tacto untuoso de los alcoholes y otros compuestos químicos).

Evidentemente estas ampollas se habrán producido en capas más exteriores del casco o más interiores. Si es en éstas, y su extensión entre las fibras del mat es importante, se puede producir un "resbalamiento" o pérdida de consistencia estructural entre dichas fibras, y sería dónde el problema toma mayor gravedad.

Yo lo entiendo así, para que exista ósmosis (que éste proceso físico sea el responsable de entrada de agua del exterior al interior del casco) debe existir ya dentro del mismo una disolución acuosa con carga osmótica superior a la que tiene el medio externo. Por ello, es muy importante que antes de la botadura no sólo no se dañe el gel coat con lijados abrasivos, si no que incluso se proteja con epoxi, por ejemplo, que actúe como una nueva barrera añadida casi impermeable. Si ésto no se ha hecho, al menos no debemos evitar dañar el gel coat al retirar la patente vieja todos los años para dar la nueva. En cualquier caso todos los barcos absorberán humedad, pero aquellos que en su proceso de fabricación hayan dejado resinas no polimerizadas, impurezas, etc. desarrollarán la hidrólisis y a partir de ahí por ósmosis entrará cada vez más agua, etc., etc. Las resinas isoftlálicas son más resistentes a la hidrólisis, por eso no solo el proceso de fabricación en sí, sino los materiales también influyen, etc, etc.

Sobre el saneado reconozco mi ignorancia. Entiendo que, en teoría, secar el casco (eliminar la humedad) pero dejar dentro del casco los sustratos químicos producto de hidrólisis producidas ya (esas resinas no polimerizadas e impurezas que han generado moléculas de ácidos y alcoholes principalmente), no es tratamiento válido pues en cuanto vuelva a entrar agua (por difusión, por capilaridad), volverán a generar en el interior del caso disoluciones de alta presión osmótica y de nuevo círculo vicioso (mayor entrada de agua por ósmosis de la que el casco absorbería por sí mismo, nuevas reacciones de hidrólisis, etc.). Si éstas moléculas hidrolíticas se eliminan con lavados que las arrastren, y posterior secado del casco, u otros procedimientos como el chorros de arena, y es suficiente o en qué momento ésto no llega porque la hidrólisis ha "despegado" las fibras de mat, atacado éstas mismas, y hay que ir más allá... no sé, sólo un experto y sobre el casco en cuestión podría dictaminar qué hacer.

Respecto a si el tratamiento ha sido suficiente, creo que es mejor indicador algo tan simpre como el papel de pH (mide la acidez, que debería estar cercana a neutra) que el medidor de humedad, que puede inducir a error.

Disculpad y explicad por favor dónde creéis que me equivoco, sólo intento disipar dudas.:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Es lo que yo pienso jesus, te has explicado de maravilla, yo no lo podría haber hecho mejor.
Creo que después de dejar bastante claro qué es hidrólisis y qué es osmósis, Gambossi nos podría comentar cómo le dijo Jaume que tenía que reparar el barco, a ver si entre un método y otro podemos sacar concluciones fundadas.

Iván :brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Por cierto, gel coat, exterior, top coat, interior. Vale la pena aclararlo para que no se confunda el personal.
Acabo de colgar unos apuntes de fibra que están bastante bien, os los podéis descargar de aquí http://foro.latabernadelpuerto.com//...ad.php?t=93703

Iván :brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

[quote=Spoofer;1325920]Me gustaría, como han hecho otros, expresar mi opinión sobre Agustín, partiendo de la base de que no hay nada más lejos de mi intención que el linchamiento, ya que le tengo aprecio.

Mi opinión sobre él la puedo expresar porque es buena. Él quería dormir en el barco pero durmió en mi casa, lo pasamos en grande, hasta nos enseñó a bailar... tiene una personalidad que atrapa y te hace incluso replantearte algunas cosas. Es una persona llena de vida con unas ganas impresionantes de meterse en mil cosas.

Mi opinión sobre ....
De todas formas se hizo una revisión, más o menos acertada, sobre la obra viva y parte de la cubierta, aunque en principio me dijo que se haría de todas las partes del barco y no fue así.

Tal como se ha dicho no tiene estudios técnicos, y a los que los tenemos (por fin he acabado ingeniería, con 36 años, jeje) sus escritos nos parecen faltos de rigor y es evidente que habla de cosas que no domina (el ejemplo de la ósmosis y la capilaridad). Además tiene una forma de escribir complicada y demasiadas faltas de ortografía.

Todo esto es verdad, pero el tío sabe y hace unos enormes esfuerzos por comunicarlo.

Pues menos mal que tu opinión sobre él es buena !!! . ¿Qué cogno tienen que ver las faltas de ortografía ( este foro no lo auspicia la R.A.E. , seguro . Quejarme en este sentido en una ocasión me valió una regañina y la cancelación del hilo ) , con la revisión que te haya hecho salvo que haya sido tu tesis doctoral o trabajo de fin de carrera .
Saludos
P.D. No puedo opinar sobre su capacidad sobre el tema que nos ocupa pero seguro que citar la lemniscata de Bernoulli y escribir como Rubén Darío no le hace más idóneo para su trabajo.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

No nos olvidemos que su trabajo, por lo que tú le pagas, consta de un informe y una inspección. Las faltas de ortografía evidentemente no hacen mas mala o mas buena a una persona, ni mejoran o empeoran la inspección. Pero en la otra mitad del trabajo, el informe, las faltas de ortografía sí influyen, y es que desprestigian dicho informe que, sumado a otros factores como el hecho de tardar 97 días en entregarlo y llenarlo de fotos hacen que lo único interesante sea el "protocolo de reparación", que es la última página, y si encima dicho protocolo no es correcto pues ya me explicarás que tal la experiencia.

En fin, creo que una cosa es quejarte de las faltas de ortografía de un cofrade cuando escribe en un hilo, y otra muy distinta es quejarte de un tío que te ha cobrado por hacerte un trabajo que contiene orrores.

Iván :brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Lo has "clavao" y aunque ya se ha explicado antes, tu exposición es clara y contundente. El motivo de pedir las reacciones es muy sencillo. Aunque el disolvente sea inagotable (agua), según la naturaleza y proporción del soluto (si son impurezas o resinas mal polimerizadas o es el material en si mismo) se puede saber con un margen pequeño de error la importancia del problema y especialmente en los barcos más modernos, hechos con una técnica más controlada y mayores medios y controles de calidad.
Yo quiero suponer que los fabricantes controlan la construcción de sus cascos y de ese control viene la mejora de materiales y perfeccionamiento de los procesos constructivos y puesto que la permeabilidad del gelcoat es facilmente estudiable, sabrán que cuanto mejor sea el proceso productivo -que ni siquiera quiere decir que sea más caro- menos problemas tendrán a medio plazo.
Como donde hay dislovente si no hay soluto no hay reacción, si sabemos quien y como reacciona y si la presencia de ese soluto es puintual, el problema será puntual y si no, pues general. A partir de ahí, se habilitarán soluciones apropiadas y sin hacer agujeritos :nop:. Acabado el soluto, acabada la reacción. Si se quiere aportar algo al Conocimiento Tabernario, que sea algo útil, no alarmista, claro y sin esperar hacer caja y ya sería la repera si la redacción es correcta en bien de la precisión.
En fin, sigo a la espera :nosabo: con verdadera ansiedad :meparto:.
:brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Desde aquí http://www.mediafire.com/view/?7prdimn2gensavd os podéis descargar unos apuntes que acabo de subir. Está bastante claro y es muy completo.

Iván :brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Gracias, también Jesús por las aclaraciones y según estas el proceso que se conoce en general como osmosis se trataría de:

1.- Un proceso físico de difusión del agua a través del casco, ya que este no es del todo impermeable. En este proceso influirá también la capilaridad.
2.- Un proceso químico (donde ocurren las reacciones químicas que solicita el cofrade Haize Alde). La Hidrólisis.
3.-El proceso físico de Osmosis

Conociendo todo esto se puede acometer la prevención y reparación de un modo más efectivo. :brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Adjunto, por si es de su interés, un documento (en inglés) que explica un poco más en profundidad lo que ha explicado el cofrade jesus705. El autor dice ser físico químico (no sabemos si tiene abuela o no :brindis:):

http://www.smithandcompany.org/GRP/GRP.html

I am a chemist an a physicist and accidentally got into the paint-and-glue business in the early 1970s. I am actually the guy who discovered what was causing gel-coat blisters, when the boat manufacturers were denying that there was any such thing. I invented the barrier-coat technology that is now in common use to prevent and repair blister damage.


Explica de una manera "comprensible" las reacciones que se dan en los cascos de polyester y algunas cosas más.

En resumen, nada nuevo (excepto las dichosas reacciones y los nombres de los ácidos): para evitar la hidrólisis en el casco hay que intentar mantener el agua fuera de él con las barreras adecuadas (también las vende :cunao:), hay que usar buenos materiales, y hay que contar con una buena mano de obra (construcción/reparación) que no deje impurezas que faciliten la disolución del material al contacto con el agua.

El polyester, según dice, se disolverá ante la presencia de agua. Según su calidad el nivel de impurezas etc. lo hará en 10 años o en 300. Es cuestión de esperar :pirata:

All one needs is an inhomogenous laminate and a region [a void, improperly mixed resin, or a spot of dirt] containing something soluble or its vapor [such as MEK] or a void space from improperly wetted-out glass fiber bundles, into which water-soluble material can diffuse. Water is then attracted to such a region. Perhaps the laminate and resin in that vicinity will be strong enough to withstand the osmotic pressure, perhaps not. Eventually the polyester will begin to decompose, weakening that little region. Eventually a blister will form. Even in the absence of residual MEK, or the use of a different catalyst which does not contain it, the polyester will eventually decompose, and some of the water-soluble glycol molecules generated by that decomposition reaction will migrate into void spaces, and that will attract more water and the osmotic blistering process begins. It may take fifty or three hundred years but it will happen because the polyester/water hydrolysis reaction exists.


Cuenta también una pequeña historia sobre la tecnología para tratar las "ampollas osmóticas", algo sobre el secado del casco y un protocolo muy general de reparación. No cuenta historias de miedo sobre la hidrólisis, pero si decides hacer la reparación la empresa del tío tiene unos "productos magníficos" que te podrían ayudar :meparto:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Lo vuelvo a decir porque está medio escondido. En el post 75 tenéis un link para descargaros unos apuntes que he subido referente al tema. Y están en castellano :burlon:

Entre otras cosas, para los que no tienen higrómetro o no lo quieren utilizar, dice: pegar un trozo de plástico transparente con cinta al casco. Si al cabo de una hora hay condensación, hay humedad. (No eficaz con temperaturas mu altas).

Iván :brindis:

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Hola a tod@s, unos refrescos que aún hay que trabajar :brindis:

Hace mucho que no escribo en este foro pese a que lo leo prácticamente a diario.

Es una pena que un grupo de foreros hayan defendido a capa y espada a un profesional y ahora se escondan bajo las piedras, incluso hay quien le ha defendido y ahora va contra él, pero la mierda siempre va a favor de la marea ya que no sabe navegar.

Tuve el placer de conocer al Sr. Agustín en persona y hablar con él largo y tendido sobre el tema en cuestión, como casualmente estaba realizando una reparación de un barco con osmosis en mi taller mientras él inspeccionaba otro tuve una larga y agradable conversación con él ( si algo he aprendido en esta vida es que de cualquiera se aprende algo), escuché atento todas sus explicaciones, las que me cuadraban y las que no, compartimos información, me regaló su libro, y yo le mostré libros sobre construcción naval en PRFV de los cuales le anoté el título, autor e ISBN por si los quería comprar, ya que mis libros son muchos pero sagrados, así que no los suelo prestar a nadie.

Como los libros estaban escritos en el idioma de Shakespeare y no se encuentran traducidos a la lengua de Cervantes, los ojeó, pero dudo mucho que los comprase.

El barco (de un cofrade) que yo estaba reparando estaba completamente pelado (obra viva) y se veía perfectamente una "osmosis superficial" con miles de ampollitas. ni corto ni perezoso se ofreció a hacerle agujeros con una broca de corona para "comprobar el estado interior del laminado", a lo que educadamente me negué por mi bien y por el de mi cliente.

Pese a haber realizado antes bastantes reparaciones y nuevas construcciones en PRFV, antes de realizar el trabajo investigué sobre los tratamientos antiosmosis, hablé con técnicos y distribuidores, leí mucho y hasta que no lo tuve claro no comencé el trabajo.

El Sr. Agustín como se ha dicho es una persona que intenta por todos los medios hacerse un hueco en el dificil mundo de la náutica, doy fe de su dedicación, pero su trabajo se ha convertido en una obsesión, el la que ha invertido años y ahorros, hasta un punto del que no puede volver atrás.

Hasta aquí sobre el título del hilo.

Como se ha aprovechado el hilo para verter información sobre osmosis, hidrólisis y sus tratamientos, quiero poner mi granito de arena, o mejor dicho de pólvora.

Hay un factor en todos los posts que he leido en esta taberna sobre el que no he encontrado nada de información es la adherencia de nuevas capas sobre los laminados existentes.

En la construcción con resinas hay un factor clave, que es la adherencia entre capas.

las distintas capas se adhieren de dos formas, química y mecánica.

Para la adherencia quimica es imprescindible mantener la mordiente ("tack") que es ni mas ni menos el tiempo durante el cual una capa de resina enlaza químicamente con la anterior, formando una única capa.

Una vez catalizada la resina la capa siguiente tendrá únicamente adherencia mecánica, la cual depende de lo limpia y áspera que esté la capa anterior, si se pierde la mordiente el deslaminado será cuestión de tiempo y esfuerzos del material, como las capas de una cebolla.
Aquí está la madre del cordero, ningun laminado posterior conseguirá una resistencia igual al original en astillero el tiempo de mordiente es sagrado (o debería serlo)

Ahora, si ha llegado el punto de que no hay más remedio que relaminar, sin dudarlo utilizaría resinas epoxídicas, cuyo agarre mecánico es bastante superior a las de poliéster y a las de vinilester, ya que el agarre químico ya es imposible.

Otro aspecto que echo en falta en este debate es el punto de rocío, y deduzco que se está laminando sobre superficies que tienen una temperatura inferior a la del aire, por lo que me apuesto las barbas a que se encapsulamos humedad entre capas, con lo cual el deslaminado está cantado.

En resumen, ojo con las reparaciones de PRFV, puede ser peor el remedio que la enfermedad, y hablando de enfermedades perfiero que mi barco tenga "cancer" si es que se le puede o debe llamar así a tenerlo yo por las emisiones de estirenos, por lo cual no pienso realizar ninguna reparación más en PRFV.

Siento que las cosas le hayan salido así al Sr. Agustín al que mando un abrazo.

P.D. El Top-coat (no Tot-coat señor mío) es con mucha diferencia más impermeable que el Gel coat, pero cuando laminamos contra un molde no se puede aplicar ya que la parafina aflora a la superficie impidiendo el agarre de la resina, pero si le vais a dar por encima del laminado es mejor Top que Gel.

Re: Experiencia con Argonauta3
 

Perfecto!, totalmente de acuerdo (principalmente con lo de la "ampollitis", que creo lo inventé yo :D). Concuerda con lo que en otras ocasiones he comentado sobre el tema.

No añado más, pues reiterar lo ya comentado puede parecer una obsesión o un interés, que no es el caso. Solamente me repito a lo ya dicho en otras ocasiones: tranquis a todos los que sufren, han sufrido o sufrirán de "ampollitis". En la inmensa mayoría de los casos, eso no es grave (tampoco es bueno) y las soluciones tampoco son tan complicadas ni tan caras.

Como resumen, que se le da demasiada cancha al asunto.

Otro consejito: moved (navegad) mucho los barcos. No está demostrado que eso evite la ampollitis, pero si ocurre, que te quiten lo bailao! :D