La Taberna del Puerto

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-   -   Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=43157)

ravon 01-12-2009 18:59

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Buenas.Lo que no entiendo,es como calcularon los especialistas,la altura de ola que un barco puede soportar.Supongamos un temporal en que la altura media de las olas son 6 m con puntas de 8 con sus rompientes,si estamos de acuerdo en que una ola con un tercio de altura de la eslora del barco puede volcarlo,¿qué método científico utilizaron los expertos para llegar a la conclusión de que un barco clase A (oceánico) puede soportar olas de 8m?,¿hay alguna forma de calcular por ejemplo la resistencia de un casco al caer de costado de una altura x al ser golpeado por una rompiente? o la resistencia de la unión casco cubierta,o la resistencia de los portillos en un vuelco de 360º?. Mi pregunta es si hay alguna norma comunitaria que obliga a los astilleros a construir de forma en la que las variables que se pueden encontrar en un temporal de fuerza 10 por ejemplo,puedan ser soportadas por un velero.
Me refiero (aparte de la estabilidad)a calidad de fibras,resinas,grosores de casco,unión orza casco,etc...Saludos.

Cedemont 01-12-2009 19:55

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por ravon (Mensaje 709873)
Buenas.Lo que no entiendo,es como calcularon los especialistas,la altura de ola que un barco puede soportar.Supongamos un temporal en que la altura media de las olas son 6 m con puntas de 8 con sus rompientes,si estamos de acuerdo en que una ola con un tercio de altura de la eslora del barco puede volcarlo,¿qué método científico utilizaron los expertos para llegar a la conclusión de que un barco clase A (oceánico) puede soportar olas de 8m?,¿hay alguna forma de calcular por ejemplo la resistencia de un casco al caer de costado de una altura x al ser golpeado por una rompiente? o la resistencia de la unión casco cubierta,o la resistencia de los portillos en un vuelco de 360º?. Mi pregunta es si hay alguna norma comunitaria que obliga a los astilleros a construir de forma en la que las variables que se pueden encontrar en un temporal de fuerza 10 por ejemplo,puedan ser soportadas por un velero.
Me refiero (aparte de la estabilidad)a calidad de fibras,resinas,grosores de casco,unión orza casco,etc...Saludos.

Por supuesto que si, es la norma CE la que lo exige, y dice que un barco clase A esta construido para soportar vientos de hasta fuerza 10 y olas de hasta 8 mts, pero....y digo pero.....con puntuales alturas de olas de hasta 14 mts.

Ese es el marcado CE, que se obliga a cualquier velero a llevarlo en una plaquita en popa y a reseñarlo en la documentacion....pero...y sigo diciendo pero....sigo pensando que en una situacion de temporal muy duro, los barcos con peor STIX dentro de la clase A, se supone....y digo se supone, que romperian antes. Porque igual no va a ser un barco con STIX 32 ( al limite) que unos con 50. o que otro con 70 o con 80 ( como el X-73).

Estamos todos de acuerdo?

foner68 01-12-2009 21:34

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 667258)
Señores, señoras. y ahora comparen vuesas mercedes a este clasico:

PUMA 34

INPUT

Lh = 10,35 m
Lwl = 8,20 m
Bmax = 3,35 m
Bwl = 3,02 m
Draught T = 1,85 m
Body draught Tc = 0,63 m
Moulded depth H = 1,75 m
Disp = 5400 kg
Ballast = 2400 kg
Sail area = 55 m2 (WILD GUESS)
Mast height = 15.5 m (WILD GUESS)
Heeling Arm = 6.94 m (WILD GUESS)
Power = 13,5 KW

OUTPUT

Length/Beam Ratio (2Lwl + Lh)/3B = 2,66
Lwl/Bwl Ratio Lwl/Bwl = 2,72
Length/Draught Ratio Lh/T = 5,59
Beam/Draught Ratio Bmax/T = 1,81
WL beam/Body draught Bwl/Tc = 4,79
Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,44
Displacement/Length Ratio D/L = 273,17
Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 18,16
Sail Area/Wetted surface SA/WS = 2,43
Power/ Disp. Ratio HP/D = 1,54 HP/ton
Hull speed HSPD = 6,95 Kn
Potential Maximum Speed PMS = 7,82 Kn
Velocity Ratio VR = 1,13
Best motoring speed (1.1) CSPD = 5,71 Kn
Capsize Safety Factor CSF = 1,93
Motion Comfort Ratio MCR = 25,85
Roll Period T = 2,96 Sec
Roll Acceleration Acc = 0,10 G's
Stability Index SI = 0,88
Angle of Vanishing Stability AVS = 126 º
Dellenbaugh Angle DA = 24,06 º (14 kn wind)
Wind pressure coefficient WPC = 0,88

Estimated STIX 37,14

Me encanta saber que tengo un barco seguro, viejo pero seguro............Creo que no cambiare mi viejo Puma 34

Saludos i ronsitos para todos

Cedemont 01-12-2009 22:06

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Yo, desde luego no lo haria.....!!!!! :brindis:

ravon 01-12-2009 22:09

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Pero ¿Cómo lo hacen?porque calcular la estabilidad,se puede verificar en cualquier momento,una medición de orc por ejemplo.¿Pero cómo un comprador estará seguro de la calidad del barco en cuestión?¿No se le debería exigir al astillero una especie de crash test,como se hace con los coches?Que mejor forma que probar la calidad de un producto sino es probándolo en el medio y las condiciones para el que fue diseñado...

mirabras 02-12-2009 01:51

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Aunque sigo leyendo (poco) este post, no he querido intervenir por que yo, personalmente, tengo poco que añadir. Está bien como está pues los que intervienen tienen bastantes más conocimientos que yo sobre el tema. Cedemont que le pone mucho interés y contesta a todo sin desmayo, y el Sr. Gefaell que sabe un web. Otros cofrades también aportan lo suyo; que es mucho.
Solo quiero hacer un comentario y tiene mucho que ver con las poquitas aportaciones que hice en las primeras páginas del tema y que reflejan la idea que yo saco de este post.
Independientemente de todos los datos, fórmulas y demás que estáis poniendo aquí, estáis convirtiendo un tema muy interesante en una lista de barcos que, a criterio de una fórmula, van a ser buenos o malos. Da lo mismo el barco que necesitemos, ni el uno por ciento de los que navegamos en esta cofradía vamos a necesitar un clase A para nuestras travesías y, menos, un STIX de cincuenta y tantos.
Como hacéis comparaciones con los coches las haré yo también. El "crash test" de un Smart es mucho mejor que el de un Corsa, pero ¿dónde metes a la abuela?. Los coches, uno los compra ateniéndose a sus necesidades. Con los barcos tenemos que hacer lo mismo. Pensar en lo que necesitamos y que es lo que vamos a hacer con él. Para salir un domingo a dar una vuelta no necesitamos un barco oceánico, necesitamos un barco que se adapte a nuestras necesidades y listo.
Otra cosa es que el tema sea muy interesante, que lo es, pero acabará convertido en una lista de barcos buenos o malos, dependiendo de una fórmula, y confundiendo a la gente que, va a llegar un momento, que pensará que se ha comprado una mierda de barco por que tiene un STIX bajo.
No se puede uno ir a comprar un barco nuevo con una hoja de excel en la mano, ya no te digo usado, para averiguar si es seguro o no, por que cuando lo encuentres, seguro, no te gustan los interiores o le falta un camarote.
Perdón por el tocho pero es que tenía que expresar la sensación que saco de este post.
....nas noches!!
Luis
¿A alguien le apetece una copita?
Tabernero, para mi un "chintonis" de Citadel. Gracias.

Cedemont 02-12-2009 08:19

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por mirabras (Mensaje 710298)
Aunque sigo leyendo (poco) este post, no he querido intervenir por que yo, personalmente, tengo poco que añadir. Está bien como está pues los que intervienen tienen bastantes más conocimientos que yo sobre el tema. Cedemont que le pone mucho interés y contesta a todo sin desmayo, y el Sr. Gefaell que sabe un web. Otros cofrades también aportan lo suyo; que es mucho.
Solo quiero hacer un comentario y tiene mucho que ver con las poquitas aportaciones que hice en las primeras páginas del tema y que reflejan la idea que yo saco de este post.
Independientemente de todos los datos, fórmulas y demás que estáis poniendo aquí, estáis convirtiendo un tema muy interesante en una lista de barcos que, a criterio de una fórmula, van a ser buenos o malos. Da lo mismo el barco que necesitemos, ni el uno por ciento de los que navegamos en esta cofradía vamos a necesitar un clase A para nuestras travesías y, menos, un STIX de cincuenta y tantos.
Como hacéis comparaciones con los coches las haré yo también. El "crash test" de un Smart es mucho mejor que el de un Corsa, pero ¿dónde metes a la abuela?. Los coches, uno los compra ateniéndose a sus necesidades. Con los barcos tenemos que hacer lo mismo. Pensar en lo que necesitamos y que es lo que vamos a hacer con él. Para salir un domingo a dar una vuelta no necesitamos un barco oceánico, necesitamos un barco que se adapte a nuestras necesidades y listo.
Otra cosa es que el tema sea muy interesante, que lo es, pero acabará convertido en una lista de barcos buenos o malos, dependiendo de una fórmula, y confundiendo a la gente que, va a llegar un momento, que pensará que se ha comprado una mierda de barco por que tiene un STIX bajo.
No se puede uno ir a comprar un barco nuevo con una hoja de excel en la mano, ya no te digo usado, para averiguar si es seguro o no, por que cuando lo encuentres, seguro, no te gustan los interiores o le falta un camarote.
Perdón por el tocho pero es que tenía que expresar la sensación que saco de este post.
....nas noches!!
Luis
¿A alguien le apetece una copita?
Tabernero, para mi un "chintonis" de Citadel. Gracias.

Te doy la razon Mirabras, pero solo en parte. Creo que muy poca gente en este foro tiene un velero para salir de puerto y fondear a menos de 1 milla y ese es el uso que le da. La mayoria navega, al limite de las 12 millas y un considerable porcentaje por fuera de las 25 millas, y, precisamente ahi, es facil coger una castaña de invierno o verano que no supondra olas de 8 mts y fuerza 10, pero a lo mejor si, olas de 3-4 mts y fuerza 7. En esas condiciones es importante saber que el velero lleva un plus de seguridad ante knockdowns y ante los elementos de la naturaleza. Se da por descontado que al patron sabe lo que hace, pero vamos a suponer que fuera un PER al que le encanta navegar a vela, pero esta adquiriendo conocimientos ( se le supone entonces fallos al timon y trimando)

Ergo

No sera igual si ese PER lleva un Hallberg -Rassy 37 con STIX 49, que cualquier otro barco con STIX al limite de la categoria B.


Y es que para tener un barco oceanico, no hace falta hacer travesias oceanicas, basta que alguien sepa lo suficiente como para saber de estabilidad y saber, que un dia a 3 millas de la costa, va a recibir por su costado de traves condiciones para un clase A. La fuerza 8 es bastante habitual cogerla en la peninsula.

En esos momentos, toda la seguridad, se agradece, no solo para el patron, sino para su tripulacion que a veces, puede estar integrada por niños y almiranta.Y eso, eso si que son palabras mayores.

:brindis:

marola 03-12-2009 01:10

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
cdedemont muchar gracias por este post la verdad es que me pierdo un poco con todo lo que comentais, pero me parece muy interesante y util, abusando de tu compresion y paciencia me podrias decir cr y mc, tiene el barco que me acabo de comprar, un dufour 325, en un mensaje anterior manifestabas que tenia un stix 37 y un avs 128.
Tambien comentarte como valoras este barco en relacion a su competencia, bavaria 32 y jeanneau33, y si encaja en tus datos que tenga una categoria de navegacion b.

Gracias de antemano

Cedemont 03-12-2009 04:38

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por marola (Mensaje 711193)
cdedemont muchar gracias por este post la verdad es que me pierdo un poco con todo lo que comentais, pero me parece muy interesante y util, abusando de tu compresion y paciencia me podrias decir cr y mc, tiene el barco que me acabo de comprar, un dufour 325, en un mensaje anterior manifestabas que tenia un stix 37 y un avs 128.
Tambien comentarte como valoras este barco en relacion a su competencia, bavaria 32 y jeanneau33, y si encaja en tus datos que tenga una categoria de navegacion b.

Gracias de antemano

Marola:

Existen 2 versiones de tu barco el de quilla larga , que como ves tiene categoria A y el de quilla corta que la tiene en B

DUFOUR 325 LONG KEEL 9,28 1,85 STIX 37 128 de AVS

DUFOUR 325 SHORT KEEL 9,28 1,55 STIX 32 123 de AVS

No se cual es tu version, me la dices?

pepobond 03-12-2009 07:08

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Pues si las cosas se ponen jodidas, prefiero una quilla corrida a cualquier otro diseño.
Tras comerme mas de un temporal en ambos diseños de casco y diferentes barcos, cuando se levanta un poco de mar, los cascos de fondo plano son algo insufrible.

Cedemont 03-12-2009 08:18

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por pepobond (Mensaje 711221)
Pues si las cosas se ponen jodidas, prefiero una quilla corrida a cualquier otro diseño.
Tras comerme mas de un temporal en ambos diseños de casco y diferentes barcos, cuando se levanta un poco de mar, los cascos de fondo plano son algo insufrible.

Llevas toda la razon, por eso los barcos con mayor STIX tienen quilla corrida...eso si no giran nada en puerto y no planean, pero como seguros...sin duda son mucho mas seguros.


Ejemplo. Vancouver 27-28 STIX 36

marola 03-12-2009 11:17

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 711215)
Marola:

Existen 2 versiones de tu barco el de quilla larga , que como ves tiene categoria A y el de quilla corta que la tiene en B

DUFOUR 325 LONG KEEL 9,28 1,85 STIX 37 128 de AVS

DUFOUR 325 SHORT KEEL 9,28 1,55 STIX 32 123 de AVS

No se cual es tu version, me la dices?



Cedemont, el barco que tengo pedido es el standard y viene con un calado 1,85, y eslora de casco 9,85, te agradezco el interes

Cedemont 03-12-2009 13:13

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por marola (Mensaje 711352)
Cedemont, el barco que tengo pedido es el standard y viene con un calado 1,85, y eslora de casco 9,85, te agradezco el interes


Pues con pericia y buen navegar te puedes ir adonde quieras. En la Sidney-Hobart piden un minimo de 35 de STIX para participar, ya sabes lo que sopla y levanta la mar por alli.

Felicidades!!!! :brindis:

pepobond 03-12-2009 17:18

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
[quote=Cedemont;711236]Llevas toda la razon, por eso los barcos con mayor STIX tienen quilla corrida...eso si no giran nada en puerto y no planean, pero como seguros...sin duda son mucho mas seguros.

Bueno, lo del puerto es un circo, cada vez van para el lado que quiren, unas veces a babor, otras a estribor...Ja ja ja ja.
La emocion del atraque... je je je...
Hay que jugar con las inercias y con la arrancada una barbaridad para atracarlo de popa, pero, Como Navegan!!!
Joder, merece la pena.

auryn 03-12-2009 19:46

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
[quote=pepobond;711632]
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 711236)
Llevas toda la razon, por eso los barcos con mayor STIX tienen quilla corrida...eso si no giran nada en puerto y no planean, pero como seguros...sin duda son mucho mas seguros.

Bueno, lo del puerto es un circo, cada vez van para el lado que quiren, unas veces a babor, otras a estribor...Ja ja ja ja.
La emocion del atraque... je je je...
Hay que jugar con las inercias y con la arrancada una barbaridad para atracarlo de popa, pero, Como Navegan!!!
Joder, merece la pena.

También con mar grande por la aleta?

Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Cedemont 03-12-2009 20:28

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
[quote=auryn;711771]
Cita:

Originalmente publicado por pepobond (Mensaje 711632)
También con mar grande por la aleta?

Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Con mar grande por la aleta, ya sabes lo que tienes que hacer en un quilla corrida, sueltas 2 o 3 seabrake y a dormir. En su defecto, 2 estachas de 80-90 mts con 10 mts de cadena.

respuesta correcta? :brindis:

madrugon 03-12-2009 22:14

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 711452)
En la Sidney-Hobart piden un minimo de 35 de STIX para participar,


Querido cofrade, esto de donde lo sacas?

http://rolexsydneyhobart.com/default.asp?key=521

Es que yo no he sabido verlo en la pagina oficial.

Me gustaria de verdad estar equivocado, puesto que me cuesta creer que sigas inventandote datos.




:brindis:

mirabras 04-12-2009 01:27

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Antes que nada, pedirle perdón al que le pueda molestar, pero es que no he podido aguantarme.



Cita:

Originalmente publicado por madrugon (Mensaje 711962)
Querido cofrade, esto de donde lo sacas?

http://rolexsydneyhobart.com/default.asp?key=521

Es que yo no he sabido verlo en la pagina oficial.

Me gustaria de verdad estar equivocado, puesto que me cuesta creer que sigas inventandote datos.




:brindis:

Este post es que ya no sirve para nada. Solo para liar al personal (excepto a los que les gustan las matemáticas). Cuarenta y tantas páginas llenas de datos y fórmulas, miles de opiniones y preguntas. ¿Para qué? Nadie en su sano juicio (náutico festivo) va a ir a comprarse un barco, nuevo o usado, pensando que el susodicho numerito le va a salvar la vida en una tormenta. ya sea en el Atlántico, el Mediterráneo, el Cantábrico o el pantano del Atazar.
Que en la Sidney- Hobart piden un STIX 35, ¿y qué? (en caso de que lo hagan) si no vamos a ir nadie. Y, como en casi todas las regatas, lo más importante va a ser la "pasta".
Vamos a tener que pedirle la Taber....que abra un foro aparte. No es posible que una palabra tan cortita de para tanto.
Yo puedo llevar un barco con un STIX de 50, 60 ó 1000, después voy y le pongo en las bandas, en las aletas, unos quitamiedos, paravientos, llámalos como quieras, y una ráfaga de viento me tumba de un soplido sin importarle un comino el numerito de marras. Yo los quité por que me tumbó entre el Peñón de Ifach y Moraira. Y sin saber el STIX del "Mirabras". Insensato de mi.

Cedemont dixit:
"Con mar grande por la aleta, ya sabes lo que tienes que hacer en un quilla corrida, sueltas 2 o 3 seabrake y a dormir. En su defecto, 2 estachas de 80-90 mts con 10 mts de cadena".

Primero. ¿Tú navegas por el mar? Yo pienso que si, lo doy por hecho, pero con estas afirmaciones no me subiré contigo en un barco.
Segundo ¿Tú sabes lo que ocupan dos estachas de 90 metros, con sus 10 metros de cadena, en un barco? Es más, si tengo que tirar estachas por la popa para frenar el barco, hacerlo manejable y poder gobernarlo, dormir, lo que se dice dormir, no voy a poder.

No tengo ni idea de si te has "comido" un mar grande o un ciclón pero te puedo asegurar que, la inmensa mayoría de los que si nos ha pasado, no estamos para pensar en números y menos en dormir.
Pienso que tú solito te vas a cargar un post que iniciaste tú y que es muy interesante. "Lo bueno, si breve, dos veces bueno". Lo estás alargando tanto que ya no vale la pena.
Por favor, no confundáis a la gente y que cada uno se compre el barco que le guste y pueda. Y los que ya lo tengáis, no os preocupéis, van a ser igual de seguros que cuando desconocíais su STIX.
Cuando hace más viento del que me gusta, a rizar, y, claro, toda esa fórmula ya no sirve para nada.
Saludos y no os molestéis.
Me voy a tomar algo.
Luis

sondemar 04-12-2009 02:24

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Esta clara tu opinion Mirabras, para ti este hilo ya no tiene interes. Lo tienes muy facil, no lo leas.

Cedemont 04-12-2009 08:18

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Mirabras: Entra aqui las veces que quieras a expresar tu opinion, y hazlo como hs hecho ahora,cuando no puedas mas :brindis:, este post le gusta a la gente y haty otros a los que no les gusto desde el principio. Pero no se puede satisfacer a todos ni caerle bien a todos. Siempre habra algunos que les sepa a rayos y centellas lo que aqui se diga.

Dicho esto, creo que el post esta sirviendo para que los cofrades sepan que barcos son mas seguros y cuales lo son menos, de la misma forma:

Que barcos te permiten errores y cuales no ( ya sabes a que errores me refiero)

Mar por la aleta grande y viento muy fuerte?

Si aleta corrida, lo dicho estachas o seabrake, entonces se estabiliza el barco entre las olas y vas mucho mas tranquilo. Mi expresion a dormir ( que no te gusta nada) es una expresion, no es un hecho, "a dormir" significa que te preocupes de otra cosa,porque esa esta ya solucionada.

Nadie de nosotros va a hacer la S-H, pero algun dia si podemos encontrarnos condiciones parecidas, y entonces la pericia y el saber que tu barco aguantara, elevara la moral del patron y la de la tripulacion. Creo que se me entiende :pirata:


Tabernero!!! Carajillos para todos que es el desayuno!!! :borracho:

Cedemont 04-12-2009 09:29

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por madrugon (Mensaje 711962)
Querido cofrade, esto de donde lo sacas?

http://rolexsydneyhobart.com/default.asp?key=521

Es que yo no he sabido verlo en la pagina oficial.

Me gustaria de verdad estar equivocado, puesto que me cuesta creer que sigas inventandote datos.




:brindis:

Te aseguro que ya soy mayorcito como para inventarme cosas. escribe un correo a la organizacion y veras lo que te contestan.Recomiendan STIX de 35 pero no te obligan. De todas formas puedes mirar esto:

http://content.yudu.com/Ayt7u/IRC09/resources/57.htm

http://www.rorc.org/index.php?option...d=62&Itemid=29

http://www2.sailing.org/meetings/200...rs/SR_5bii.pdf

Probablemente, ni asi me creeras, o intentaras pillarme con que es 32, o 34 que si el SSN...da igual, pero date cuenta que en todas las grandes regatas de altura, el STIX, (eso que no te gusta mucho)esta siempre presente. Y lo esta por una simple cuestion: Por seguridad de las tripulaciones

:brindis:

auryn 04-12-2009 10:43

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
[quote=Cedemont;711825]
Cita:

Originalmente publicado por auryn (Mensaje 711771)

Con mar grande por la aleta, ya sabes lo que tienes que hacer en un quilla corrida, sueltas 2 o 3 seabrake y a dormir. En su defecto, 2 estachas de 80-90 mts con 10 mts de cadena.

respuesta correcta? :brindis:

Correcta, pero no navegas... capeas.

Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Butxeta 04-12-2009 11:30

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Oye, lo de que nadie va a hacer la S-H :cagoento::cagoento:

Que es una de mis ilusiones. Aunque con barco pillado allí.

:brindis:

madrugon 04-12-2009 12:06

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 712185)
Te aseguro que ya soy mayorcito como para inventarme cosas. escribe un correo a la organizacion y veras lo que te contestan.Recomiendan STIX de 35 pero no te obligan. De todas formas puedes mirar esto:

http://content.yudu.com/Ayt7u/IRC09/resources/57.htm

http://www.rorc.org/index.php?option...d=62&Itemid=29

http://www2.sailing.org/meetings/200...rs/SR_5bii.pdf

Probablemente, ni asi me creeras, o intentaras pillarme con que es 32, o 34 que si el SSN...da igual, pero date cuenta que en todas las grandes regatas de altura, el STIX, (eso que no te gusta mucho)esta siempre presente. Y lo esta por una simple cuestion: Por seguridad de las tripulaciones

:brindis:


Tanto te cuesta reconocer que lo que piden es que el barco tenga categoria A y punto?

A mi personalmente el hilo no me molesta, lo que me parece lamentable es tu falta de rigor y tu incapacidad para reconocer tus errores. Afirmas por un lado que un barco con un Capsize ratio mayor de 2 tiene tendencia a volcar, te corrige Guillermo y te dice que esto no es así, luego llevas dando la tabarra todo el hilo con que algunas regatas como la sydney Hobart, la fastnet etc piden un stix superior y tampoco es así lo que piden es el marcado CE cat. A, y aun dices que tienes razón.

Mientras te dedicas a copiar y pegar (ya sé tu dirias copy & paste) informacion de fuentes acreditadas todo es muy correcto y reconozco que tienes habilidad para buscar información en internet, ahora bien cuando añades cosecha propia, siento decirtelo pero en estos casos y debido a tu desconocimiento de la materia sueles dar informaciones que como bien te dijo Guillermo sorprendentes (se nota que sois amigos otro hubiera dicho que barbaridades o meteduras de pata directamente)

Por mi parte seguiré leyendo el hilo puesto que creo que es interesante, pero con las reservas y la cautela obligada por tu falta de rigor.

Dicho esto, vamos a hablar de barcos que es lo que nos gusta.

Por lo que dijo Guillermo, el calculo de Stix tiene en cuenta la superficie velica, con lo cual y como bien apuntó Mirabras al rizar velas sube el Stix, con lo que tenemos que un barco que en sus cálculos de stix iniciales dan un determinado número, al complicarse la cosa y reducir trapo tenemos que ese índice sube, por lo que quizá seria interesante calcular el stix con diferentes configuraciones vélicas.


:brindis:

Cedemont 04-12-2009 12:27

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
[quote=auryn;712246]
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 711825)
Correcta, pero no navegas... capeas.

Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Tampoco capeas....solo corres el temporal, amigo Auryn :brindis:

Cedemont 04-12-2009 12:35

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por madrugon (Mensaje 712313)
Tanto te cuesta reconocer que lo que piden es que el barco tenga categoria A y punto?

A mi personalmente el hilo no me molesta, lo que me parece lamentable es tu falta de rigor y tu incapacidad para reconocer tus errores. Afirmas por un lado que un barco con un Capsize ratio mayor de 2 tiene tendencia a volcar, te corrige Guillermo y te dice que esto no es así, luego llevas dando la tabarra todo el hilo con que algunas regatas como la sydney Hobart, la fastnet etc piden un stix superior y tampoco es así lo que piden es el marcado CE cat. A, y aun dices que tienes razón.

Mientras te dedicas a copiar y pegar (ya sé tu dirias copy & paste) informacion de fuentes acreditadas todo es muy correcto y reconozco que tienes habilidad para buscar información en internet, ahora bien cuando añades cosecha propia, siento decirtelo pero en estos casos y debido a tu desconocimiento de la materia sueles dar informaciones que como bien te dijo Guillermo sorprendentes (se nota que sois amigos otro hubiera dicho que barbaridades o meteduras de pata directamente)

Por mi parte seguiré leyendo el hilo puesto que creo que es interesante, pero con las reservas y la cautela obligada por tu falta de rigor.

Dicho esto, vamos a hablar de barcos que es lo que nos gusta.

Por lo que dijo Guillermo, el calculo de Stix tiene en cuenta la superficie velica, con lo cual y como bien apuntó Mirabras al rizar velas sube el Stix, con lo que tenemos que un barco que en sus cálculos de stix iniciales dan un determinado número, al complicarse la cosa y reducir trapo tenemos que ese índice sube, por lo que quizá seria interesante calcular el stix con diferentes configuraciones vélicas.


:brindis:

Eres un cachondo. Acusarme a mi de falta de rigor, que cosa mas graciosa, lo que pasa es que el rabano lo coges por las hojas. Ya explique por que Guillermo decia que solo un Capsize de 2.01 "no significaba que fuera a volcar, en asboluto":

Normal, y dije a que se referia, y se referia a que no solo habia que coger ese parametro, habra que sumarle otros hasta llegar a un barco seguro o inseguro

Por ejemplo, un barco con Capsize > 2 pero con una curva sin areas negativas, implica que dara la vuelta las veces que quiera sobre su eje, pero es un pedazo de barco. Ejemplo el Swan 36 modelo años 90, que una regata New York -Plymouth hizo 4 360 º y llego como si tal cosa.

Por ejemplo, otro barco con un Capsize de 2.25, como el Pogo 40, tiene unos brazos GZ en su curva que generan tal fuerza, que aunque vuelque, se adrizara otra vez. Por tanto coger el Capsize como unico parametro, no sirve, hay que verlo todo en un conjunto:

Curvas de estabilidad

Areas negativas

AVS

Capsize

FKR

FIR

STIX total

Creoq que se me endiende....y como todos pueden ver, tengo una falta de rigor......del 15 jajjajajajajajjajj :cunao:

auryn 04-12-2009 12:43

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
[quote=Cedemont;712337]
Cita:

Originalmente publicado por auryn (Mensaje 712246)

Tampoco capeas....solo corres el temporal, amigo Auryn :brindis:

Ahí queria llegar ¡ si corres el temporal no navegas te limitas a intentar evitar que se atraviese el barco entonces de que te sirve ese STIX tan alto, si has tirado un ancla de capa por una banda no izaras vela o en todo caso un ¡ Ay madre ¡ en proa, en esas condiciones que barco de categoria A no tendría un STIX elevado?,
Es mas ese barco con un SUPERSTIX atravesado a la mar rompiendo una ola en su costado podría zozobrar?
Ya la decian en un anuncio de algo "la potencia sin control no sirve para nada" o algo así.
Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Cedemont 04-12-2009 13:27

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
El ancla de capa nunca se tira por popa, se tira por la proa o el costado de barlovento y sirve para capear derivando lo minimo, un temporal. Para correr temporales se utilizan los seabrake http://www.seabrake.com/ ( no os perdais el video que hay dentro de esa web) que no tienen nada que ver con las Sea anchor o anclas de capa y son mucho mas faciles de usar


Por cierto, eso solo se utiliza en condiciones extremas, es decir, bajas ciclonicas o colas de huracanes o vientos de mas de 60 nudos

:brindis:

auryn 04-12-2009 13:57

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 712385)
El ancla de capa nunca se tira por popa, se tira por la proa o el costado de barlovento y sirve para capear derivando lo minimo, un temporal. Para correr temporales se utilizan los seabrake http://www.seabrake.com/ ( no os perdais el video que hay dentro de esa web) que no tienen nada que ver con las Sea anchor o anclas de capa y son mucho mas faciles de usar


Por cierto, eso solo se utiliza en condiciones extremas, es decir, bajas ciclonicas o colas de huracanes o vientos de mas de 60 nudos

:brindis:

Se parecen tanto que una es evolucion de la otra el objetivo de ambas es frenar y orientar el barco al igual que esas maromas que recomiendas, claro que puestos a improvisar yo habria sugerido cabos de amarre, escotas y sacos de velas que de eso si que llevamos a bordo.
Por cierto que todas estas "herramientas" quedan al albur de la pericia marinera del patrón que conociendo el barco y sus reaciones en función del entorno lo marinará para defenderse lo mejor posible, recuerda que estamos corriendo un temporal ¿colas de huracanes? ¿mas de 60 nudos?
¿tu tienes idea del carajal de mar que te puede montar el Mediterraneo con un "vientecito" de 40 nudos con un "poquito" de fech?
Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Cedemont 04-12-2009 14:55

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Fijate si tengo idea de los carajales que se montan en el Med, que para eso abri este post jajajajjaja :pirata::pirata::pirata:

pepobond 04-12-2009 18:15

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
3 Archivo(s) adjunto(s)
Si, bueno, con el mar por la aleta son algo cabroncetes, pero.....
Bueno, os subo un par de fotos del Veronique en PotroCervo 07 y una de uno de los quilla corrida mas bonitos jamas diseñados a su llegada a Palma.
Espero que os gusten

auryn 04-12-2009 19:37

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 712470)
Fijate si tengo idea de los carajales que se montan en el Med, que para eso abri este post jajajajjaja :pirata::pirata::pirata:

Pues ahora masmatao¡¡¡, yo crei que era puro narcisismo.
Salud y buena mar:brindis::brindis::brindis:

Bob 04-12-2009 19:52

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
:nosabo::nosabo:
http://weblogs.clarin.com/itinerarte.../malevich4.jpg
:nosabo::nosabo::nosabo:


http://www.aloj.us.es/galba/digital/...lor/linear.gif

:nosabo::nosabo:
¿El mundo en blanco y negro o en escala de grises?:confused::confused:

Cedemont 04-12-2009 19:56

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
jjeje....pues.... Nada es verdad nada es mentira todo depende del cristal con que se mira

Es correcto? :brindis:

Cedemont 05-12-2009 10:41

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Atraigo vuestra atencion a este video:

http://www.rocna.com/main.php?sectio...1&format=flash

En el esta uno de los elementos que hace a nuestro barco mucho mas seguro: el ancla.

Si estamos fondeados y se meten 50 nudos y no queremos navegar o simplemente no entra en nuestros planes, necesitamos un buen agarre que nos garantice que el velero no se movera.

Para mi gusto, el ancla Rocna esla mejor y debe formar parte de la equipacion de seguridad, independientemente de su STIX

Y me refiero a esto:

http://www.youtube.com/watch?v=luWJw...eature=related

:brindis:

pepobond 05-12-2009 11:34

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Y esto¿?http://www.youtube.com/watch?v=NKusg...eature=related

guillermogefaell 05-12-2009 11:36

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cede,
Si quieres "cambiar el tercio a anclas" aquí tienes un pequeño estudio que hice sobre el tema:

http://www.xente.mundo-r.com/motorsailers/id27.htm

Ahora ya hay mucho estudio comparativo independiente disponible por ahí, pero tal vez aún resulte de interés.
En general es prudente no fiarse de los tests hechos por los propios fabricantes.

Saludos.

guillermogefaell 05-12-2009 15:26

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por pepobond (Mensaje 712978)

Eso es la prueba de que las quillas (orzas) largas no son una garantía de buena estabilidad de rumbo y de seguridad en todas las condiciones.

La posición longitudinal del centro hidrodinámico de presión sobre un perfil varía con la velocidad y el ángulo de incidencia del fluido. En una orza larga, navegando con mares de popa o por la aleta, este desplazamiento puede ser significativo y puede incrementar el par de giro que induce la orzada (broaching).

Por otra parte el timón ve notablemente disminuida su eficacia en estas condiciones, por el movimiento de las partículas del agua en la cresta de la ola (hacia adelante), especialmente en los barcos lentos. Puede incluso resultar que el flujo neto resulte ser por la popa del timón, incrementando así aún más el par de giro que provoca el broaching.

Todo esto lo pude constatar personalmente corriendo de noche un bonito temporal en la costa portuguesa en 1979 (precisamente el día de la Fastnet,) con un pesado "double ender" de orza corrida. Había que meter toda la caña a la banda para poder salir, con enormes dificultades, de las continuas orzadas. Y tuvimos mucha suerte.

Así que una orza corta (longitudinalmente) en un casco que ande rápido (un barco ligero y de fondos que permitan el planeo) de forma que el timón siempre reciba un flujo de agua positivo, puede tener un comportamiento más seguro con mares de popa que un barco de desplazamiento y de orza corrida. Estos últimos tienen más estabilidad de rumbo en ceñidas a velocidades modestas en general, es decir, enfrentando la mar y el viento, no corriéndolos.

Por otra parte un velero buen andador podrá escapar antes de la influencia de un temporal que uno lento, que se verá obligado a soportar el castigo durante más tiempo.

Como veis, una vez más, no se pueden hacer afirmaciones absolutas de que los barcos más pesados y de quillas largas sean siempre más seguros que los más ligeros y de orzas estrechas.

Lo que hay que saber es como se comporta nuestro barco y adoptar la estrategia más adecuada cuando hay mal tiempo. Unos optarán por correr en un rumbo que les haga salir lo antes posible de lo peor del temporal, otros lo enfrentarán, si es necesario con anclas de capa o a palo seco, otros se pondrán al pairo y otros lo correrán pero arrastrando cabos u otros métodos de controlar la velocidad y evitar el broaching.

Como ya se ha dicho: Para enfrentar condiciones adversas, aunque el barco es importante, cuenta más el conocimento y preparación de la tripulación.

Saludos.

Quim 05-12-2009 18:19

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:

Originalmente publicado por guillermogefaell (Mensaje 713047)
Eso es la prueba de que las quillas (orzas) largas no son una garantía de buena estabilidad de rumbo y de seguridad en todas las condiciones.

La posición longitudinal del centro hidrodinámico de presión sobre un perfil varía con la velocidad y el ángulo de incidencia del fluido. En una orza larga, navegando con mares de popa o por la aleta, este desplazamiento puede ser significativo y puede incrementar el par de giro que induce la orzada (broaching).

Por otra parte el timón ve notablemente disminuida su eficacia en estas condiciones, por el movimiento de las partículas del agua en la cresta de la ola (hacia adelante), especialmente en los barcos lentos. Puede incluso resultar que el flujo neto resulte ser por la popa del timón, incrementando así aún más el par de giro que provoca el broaching.

Todo esto lo pude constatar personalmente corriendo de noche un bonito temporal en la costa portuguesa en 1979 (precisamente el día de la Fastnet,) con un pesado "double ender" de orza corrida. Había que meter toda la caña a la banda para poder salir, con enormes dificultades, de las continuas orzadas. Y tuvimos mucha suerte.

Así que una orza corta (longitudinalmente) en un casco que ande rápido (un barco ligero y de fondos que permitan el planeo) de forma que el timón siempre reciba un flujo de agua positivo, puede tener un comportamiento más seguro con mares de popa que un barco de desplazamiento y de orza corrida. Estos últimos tienen más estabilidad de rumbo en ceñidas a velocidades modestas en general, es decir, enfrentando la mar y el viento, no corriéndolos.

Por otra parte un velero buen andador podrá escapar antes de la influencia de un temporal que uno lento, que se verá obligado a soportar el castigo durante más tiempo.

Como veis, una vez más, no se pueden hacer afirmaciones absolutas de que los barcos más pesados y de quillas largas sean siempre más seguros que los más ligeros y de orzas estrechas.

Lo que hay que saber es como se comporta nuestro barco y adoptar la estrategia más adecuada cuando hay mal tiempo. Unos optarán por correr en un rumbo que les haga salir lo antes posible de lo peor del temporal, otros lo enfrentarán, si es necesario con anclas de capa o a palo seco, otros se pondrán al pairo y otros lo correrán pero arrastrando cabos u otros métodos de controlar la velocidad y evitar el broaching.

Como ya se ha dicho: Para enfrentar condiciones adversas, aunque el barco es importante, cuenta más el conocimento y preparación de la tripulación.
Saludos.

A mas te leo mas claro lo tengo Guillermo... (que no quiere decir que no lo pensara desde un principio)

como dirian en el programa ese de la tele: TU SI QUE VALES!!! o lo que seria lo mismo TU SI QUE SABES!!!

gracias por tus aportaciones.

Cedemont 05-12-2009 19:21

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Yo soy el que mas se alegra que este...sea no mi post sino el post de Guillermo, y que hable y que se explique. Es su profesion :brindis: y a todos nos gusta sus comentarios, a mi, el primero :sip:


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