Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Sin comentarios... Fuerza infinita e incluso puede no ser suficiente.

Voy a repasar la física.....

Y me pregunto? Has fondeado con digamos 30 nudos sostenidos alguna vez?. Todo lo que planteas es casi absurdo.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Pues sí. Yo vivo fondeado desde hace casi 4 años. Hemos visto vientos sostenidos de más de 40 nudos en Costa Rica durante muchos días seguidos, y rachas de viento de más de 50 nudos en Portugal. :)

Si necesitas absorber energía por fuerza multiplicada por distancia, y la distancia disponible es muy corta (porque la cadena ya está tensa), entonces la fuerza aumenta enormemente. Se trata de física clásica.

Avísame cuando hayas hecho la física, por favor. ¿Lo harás?

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

para mi es diferente si estamos fondeados en arena que si estamos fondeados en roca.

En arena las anclas suelen estar hechas de forma que cuanto más tira el barco más se clavan en la arena y en este caso yo no veo bien el hecho de poner un tramo de cabo elástico porque en realidad estas quitando la fuerza que hace que el ancla se clave más. Yo creo que lo correcto es largar más cadena para que el angulo con el ancla sea menor y esta siga clavada en la arena o incluso siga penetrando más en ella.

Lo que si puedo entender es que si estas fondeado en roca y ya no necesitas que el ancla se clave más, puedes poner un tramo de cabo elastico que amortigue los tirones que pueda dar el barco sobre el ancla por efecto del viento y las olas. En este caso tambien, todo lo que sea menor angulo con el ancla va a ayudar a que no se mueva porque un angulo muy vertical podría facilitar el que se levante de su sitio. Pero en el otro caso no.

:brindis:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Pues sinceramente, no entiendo tu campaña "pro cabo".

Porque si estás proponiendo como la panacea intercalar un cabo, pero no hablamos de qué porción de energía es capaz de absorber el cabo, ¿De qué estamos hablando?

Si hablamos de física, hablemos de física. Yo no veo muy claro que un cabo de longitud normal, de menas, resistencias y durabilidades aceptables, pueda asumir una porción significativa de la energía que necesitamos disipar.

Pero estaría encantado de ver que alguien nos informa sobre el tema con cabos en concretos, sus características y la aplicación de la ley de Hooke sobre cada uno...

:brindis::brindis:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Depende de cómo es el cabo (tipo de trenzado) pero para tener una idea: si un cabo se tensiona al 50% de su carga de rotura, en el caso del poliester la elongación es de un 5-10% y en el caso del nylon (poliamida) llega a un 15-20%.

Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza cadena
 

Pero con una racha ningún cabo llega a esas elongaciones ¿no? Pregunto, creo que aún los elásticos no ceden de esa manera. El 50% de la carga de rotura debe ser una fuerzo muy alta imagino, rompen por rozadura, deterioro con la luz solar, etc. En la práctica ¿cuánto llega a estirarse un cabo? ¿10%?


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Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

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Sobre la elongación de los cabos.
Un cabo no es una goma elástica, y la elongación no solo depende del material sino de como está construido.
Imaginémonos que usamos como boza o pata de gallo una cuerda dinámica de escalada de altas prestaciones, que son las que mayor elongación tienen, y que dicha cuerda, dice el fabricante que tiene un 18% de elongación y le aplicamos una carga, cuando dejamos de aplicar esa carga, la cuerda no vuelve inmediatamente a su situación de origen, tarda bastante tiempo, por lo que su factor de amortiguación se ve reducido en gran medida y eso que cuando termina la escalada las cuerdas se baten, entre otras cosas para facilitar su recuperación. Y esto teniendo en cuenta que las caídas son momentos muy puntuales y la duración del momento de máxima tensión son milésimas de segundo y el resto del tiempo no se ejerce sobre ellas la más mínima tensión.
Además, cada cierto nº de caidas ( dependiendo del fabricante) esa cuerda hay que desecharla porque pierde sus propiedades.

Un cabo que está metido en el pozo de anclas, constantemente húmedo, con salitre ( las cuerdas de escalada dinámicas soportan especialmente mal el salitre, en poco tiempo se convierten en un cable de acero), que ponemos como boza para aguantar un período de mal tiempo, con tensión permanente y tensiones máximas en las rachas de manera regular durante un largo período de tiempo (días) no amortigua un carajo. No es una goma gorda que se estira y se encoje a cada racha.

Saludos.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Hmmm, pero incluso si el ancla puede aguantar mejor en la arena, ¿por qué querrías tener una mayor carga de ancla? También significaría una mayor tensión en la proa, y haría más incómoda la vida en el barco.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Aunque el estiramiento sea menor, evita el golpe brusco y amortigua. Pregunta a un escalador, que se cuelga de una cuerda que debe amortiguar su caída en vez de tensarse súbitamente y romperle la espalda.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Hace poco encontré esta página web sobre los cabos de boza, para los interesados (en inglés)

https://www.snubberhead.com/

¡Otro entusiasta de los cabos de boza! :)

Es fácil calcular cuánta energía puede almacenar un cabo, al menos, cuando sigue la ley de Hooke: Supongamos un cabo que tiene una carga de trabajo de 100 daN, y el fabricante dice que con esta carga se estirará un 15%. Supongamos a continuación un cabo de 10 metros de longitud. Entonces, un estiramiento del 15% significa 1,5 metros.

La energía almacenada en el cabo, según la ley de Hooke, es 1/2 * F * S = 50 daN * 1,5 metros = 750 J. ¡Esto es mucha energía! Equivale aproximadamente a la energía cinética de un barco de 10 toneladas a 0,75 kn de velocidad.

Hay una razón por la que los cabos pueden calentarse cuando se estiran y se relajan en rápida sucesión. Hay mucha energía entrando y saliendo.

El problema con los cabos es que siempre hay que adaptarlos a las características del barco. Y sólo será perfecto para una carga de trabajo concreta. Si lo cargas menos, almacenará menos energía; si lo cargas más, en algún momento estará sobrecargado.

Saludos, Mathias

PD: Si tienes 38 metros de una cadena de 10 mm entonces necesitas subirla 1 metro en todas partes para almacenar la misma cantidad de energía en esta cadena.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Y en aguas poco profundas, como 3 metros, es difícil elevar la cadena 1 metro en todas partes cuando ya está bastante estirada. Por lo tanto, la cadena no puede almacenar esta energía adicional. Pero el cabo de boza sí.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

:brindis:
Como he explicado más arriba, los cabos no se estiran y se relajan en rápida sucesión, esto que dices solo sucederá una vez, en la racha nº 20 o 30 o 40 no se acerca ni de lejos.
Saludos.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

í, de acuerdo, esto reducirá la eficacia del cabo. Pero no se reducirá a cero.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Cuando se está en puerto, se utilizan cabos de amarre elásticos. He visto a gente utilizar cabos de driza inelásticos y a la mañana siguiente estaban todos rotos.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Por experiencia y estudio, mi método de fondeo en profundidades entre 3-10 m es el siguiente: velero 12m, toda la cadena que pueda soltar, tengo 50m del 12. Cuando toca fondo, coloco una derivación de la cadena con un tramo adicional de 1,5m de cadena con un grillete gordo de unos 6kg (puede ser otro objeto claro) que al final queda a una distancia del ancla lo que de la sonda, eso incrementa muchísimo la fricción. Conjunto que además mantiene o asegura un tiro más horizontal sobre el ancla favoreciendo su agarre. Luego, el resto que pueden ser 30-40m de cadena (si se puede) hasta el barco formando catenaria lo que quede elevado, el resto asentado en la arena del fondo.

Ya en proa, una pata de gallo con cabo de amarre flexible cada extremo a una cornamusa y sujetando la cadena formando una boza de fondeo quitando la tensión a la cadena. Esa pata de gallo sujetando la cadena en proa proporciona dos efectos muy positivos, a saber: por un lado la comodidad por amortiguación ante posibles tirones bruscos producidos por las rachas u oleaje y, por otro lado, la protección del molinete para no tener que soportar esos tirones. Mejor que sean las cornamusas las que reciban a través del cabo ese impulso mecánico.

Creo entender que estamos en sintonía en cuanto a un sistema de fondeo adecuado. Un fondeo así establecido a mi me ha resultado muy bueno por experiencia y lógica, con vientos de más de 40 nudos ni se ha movido el barco (garreo).

Mathias, desde mis conocimientos de Física, también se algo, entiendo lo que comentas y comparto, si me permites, voy a puntualizar algún detalle. Inicialmente el barco está en equilibrio fondeado, y partiendo de esa posición, recibe energía que debe ser absorbida para luego devolverla siempre que el sistema de fondeo sea elástico, si hubiera desplazamiento sin elasticidad tendríamos un serio problema ya que estaríamos garreando.

La energía que recibe se almacena temporalmente (creo que esto no lo pones o no lo he visto y quizás por ello no se entiende alguna cosa) y lo explica formalmente la Ley de Hooke. Esa energía potencial se va devolviendo en forma de calor (fundamentalmente) como ya nos dice la Termodinámica tras sucesivas oscilaciones y rozamientos varios, porque no queremos que se realice trabajo mecánico (en definitiva, no queremos desplazamiento, la fuerza aplicada durante ese desplazamiento sin retorno sería trabajo mecánico, ósea garreo) así que lo que hacemos con la amarra elástica es mejorar la elasticidad sumándola a la elevación de la cadena sobre el fondo.

El agarre al fondo con ancla, y mucha cadena, sujeta en base a la fricción, pero no almacena nada, sirve de agarre y MUY IMP sirve para tener un "colchón" de cadena suficiente que se pueda elevar si es necesario y utilizar de almacenaje de esa energía potencial TEMPORAL que luego se devuelve al asentarse de nuevo, por eso es muy importante que sobre cadena asentada en el fondo, que haya cadena suficiente porque es nuestro margen de seguridad (creo que ahí es donde podemos discrepar casi todos con tu planteamiento que simplemente no está bien explicado o entendido, necesitamos metros de cadena sobrante acostada en el fondo para en un momento dado se eleve y recoja ese exceso de energía y además siga habiendo suficiente para sujetar con un rozamiento deseado también).

Añadimos la boza de fondeo como ayuda elástica por comodidad para la vida a bordo y, en mi opinión, también para proteger al molinete. Pero creo que a nivel energético no cuenta tanto en general el cabo como la cadena elevada sobre el fondo, yo al menos lo veo así salvo en muy poca sonda, y creo que la experiencia de todos es que la energía almacenada en la elevación de la cadena es superior, claro que si el cabo es muy muy elástico a la vez que resistente esa componente tendrá más participación en el proceso. Como bien dices, poco margen de elevación de la cadena tendremos en aguas someras, así que ahí es bueno potenciar la otra parte elástica: la del cabo de boza.

Esta energía que se absorbe por elasticidad (Ley de Hooke) y por la elevación de la cadena, al final, después de n oscilaciones, acaba disipándose en forma de calor en su vuelta al equilibrio elástico inicial y a la bajada de la cadena, como debe ser.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Lo primero de todo, agradeceros este hilo. Está siendo muy interesante.

Zephyros, si lo entiendo bien, vas esparciendo la cadena por el fondo, teniendo un diámetro de borneo de unos 60-80 m. ¿es así?. Junto con la pata de gallo, me parece lo ideal.

Mathias, creo recordar y que me disculpe si no es así, que plantea más boza y menos cadena para casos en los que no se hay tanto espacio.

Repito lo dicho al principio. Gracias a todos por enseñarnos cosas nuevas y hacernos pensar.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

No termino de ver lo que dices aquí. En mi opinión, actuará el elemento que menos energía necesite en cada momento. Si el ancla aún no se ha clavado, empezará a clavarse. Cuando para clavarse más necesite más energía que la boza y catenaria, actuarán boza y catenaria, pero no garreará. Si la boza y catenaria llegan a su límite, terminará de clavar el ancla. Pero si no termina de clavar el ancla, creo que es porque no es necesario, pues la energía la absorben entre la catenaria y la boza, sin garreo.

Por cierto, a ver si encuentras el vídeo que comentabas, suena interesante y a mi seguro que me ayuda a entender cosas.

Muchas gracias

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Sí, del ancla hacia el barco: ancla, a unos 6-8 m por ejemplo, la derivación de cadena con lastre, resto de cadena que pueden ser unos 30m hasta el barco por el fondo y formando catenaria, ya llegando al barco pata de gallo con una amarra de cierta elasticidad, y los chicotes de dicha amarra a las cornamusas en las amuras, así el molinete queda sin tensión.

Claro que esto para fondeos holgados, la limitación de la cadena la pondrá la densidad de barcos fondeados en el lugar y considerando que la sonda es suficiente por seguridad

Boza sí, pero más boza y menos cadena no, porque como han dicho la amarra no es una goma, una vez estirada si es continuo el empuje del viento y olas se mantiene preestirada y pierde gran parte de la elasticidad deseada, en definitiva al final te vale bien para el primer embiste, pero luego es más un tema de comodidad y seguridad para el molinete, no es un muelle

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Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Y por último, lanzo una pregunta desde mi desconocimiento.

La normativa exige una línea de fondeo de 5 veces las eslora del barco, siendo una eslora de cadena y el resto de estacha.

¿Puede tener que ver con lo que se está tratando aquí?

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Es otro tema. Teniendo en cuenta que el hilo va sobre fondeo en aguas poco profundas (hasta el punto que han hablado de muy pocos metros de sonda) creo que esas cifras están muy sobredimensionadas para este tema.

:brindis::brindis::brindis:

Respuesta: Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se
 

Que longitud de boza aconsejas para un barco de 9 metros y 3500 kg?
Que considerarías aguas poco profundas?


Gracias

:brindis::brindis:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

750 J es poquísima energía, no llega ni a 180 calorías!.. vamos, con esa energía no subes 1 grado centigrado 1 taza de té.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

:D:D:D bueno, son casi 12watios. Yendo en plan cuñao y aplicando el cuento de la lechera te sale un amortiguador de rachas c*j*nud*. :cunao:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Hola,

Creo que estoy de acuerdo con la mayor parte de lo que dices. Y sí, me refiero al almacenamiento temporal de energía. Perdona si no ha quedado claro. El único punto en el que podemos diferir es cuánta energía potencial puede almacenarse en una cadena en aguas muy poco profundas.

Para almacenar más energía temporalmente en la cadena es necesario elevarla más del suelo. Si la cadena está casi horizontal, como ocurre en aguas muy poco profundas, se necesita una gran fuerza para elevarla, aunque sólo sea un poco. En consecuencia, la carga del ancla tiene que subir drásticamente para almacenar la misma energía que un cabo elástica habría almacenado fácilmente. En aguas poco profundas.

No sirve de nada añadir simplemente más cadena en aguas poco profundas para mejorar esta situación. Una vez que se ha añadido suficiente cadena para que el ángulo de tiro en el ancla sea horizontal, no hay mucha más ganancia (aparte de la fricción de la cadena en el fondo marino). La cadena adicional se añadiría simplemente justo en la caña del ancla, por lo que esta cadena adicional quedaría en el fondo del mar y no contribuiría en absoluto a ningún aumento de la energía potencial de la cadena.

Por este motivo, la cadena sigue siendo poco eficaz en aguas poco profundas cuando hay fuertes ráfagas.

Saludos, Mathias

Re: Respuesta: Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sól
 

Lo curioso de mi análisis es que, dentro de lo que cabe, no importa lo grande o pequeño que sea tu barco. Necesitas un cabo de boza que te proporcione entre 1 y 2 metros de elasticidad cuando esté expuesto a 8 Beaufort de viento. Esta longitud es lo que importa.

Usted decide si lo consigue con un cabo muy corto, pero fino y muy elástico, o con un cabo mucho más grueso, pero también mucho más largo. Como no se quiere sobrecargar el cabo, tampoco conviene hacerla demasiado fina. Pero aparte de eso, hay libertad de elección.

Dado que la mayoría de los cabos sólo deben estirarse un 15% como máximo, se necesita un cabo de boza de 7 metros de longitud como mínimo. Menos también está bien, si no se espera demasiado mal tiempo. Mi cabo de boza normal sólo mide 4,5 metros, y el de tormenta, 13 metros.

Como su barco es más pequeño que el mío, su cabo de boza tendrá un diámetro de cabo más fino, pero las longitudes serán muy similares. El barco debe ser capaz de estirar el cabo de boza lo suficiente a, por ejemplo, 8 BFT. Por lo tanto, los distintos barcos necesitarán cabos de boza de distinto grosor.

Saludos, Mathias