Originalmente publicado por jacarejack (Mensaje 1650376)

Ademas, yo no me iría mas allá de los 40°S con un cata, al menos con un Lagoon...los monocascos tambien tienen sus ventajas, entre ellas precisamente la orza o quilla: si una ola te da la vuelta, adrizas...un cata no!

Originalmente publicado por cónsul scipio (Mensaje 1650369)

a ver... lo barcos por definición, sirven para mucho más que para transportar cosas o pasajes, especialmente sirven para hacer la guerra y la ventaja de un monocasco durante la historia de la navegación ha sido su capacidad de ser armado con cañones

http://www.todoababor.es/listado/img/realcarlos_max.jpg

no veo manera alguna de alojar tantos cañones de forma efectiva en un catamarán de vela

Esto nos lleva consecuentemente a ese aberrante concepto de supremacía cultural del que hablas. Antropológicamente no existen culturas más avanzadas que otras, al igual que no existen idiomas más avanzados que otros. Hay pueblos africanos con una relaciones familiares muchísimo más complejas que las "nuestras", por ejemplo. Incluso hay pueblos que no tenían dioses y otros con religiones altamente sofisticadas. (Tampoco te voy a dar ahora una conferencia sobre la obra de Marvin Harris, etc.) El aberrante concepto de supremacía cultural no es más que una mera justificación de las políticas de colonización de antaño que intenta justificar el robo y los genocidios con los que un grupo de gente (ingleses, españoles, holandese, belgas, alemanes, franceses, italianos etc.) ha aterrorizado a otro.

Lo que sí hubo y hay es una supremacía militar y se debe justamente, lo creas o no, al monocasco. Los ingleses, por ejemplo, dominaron el mundo porque supieron colocar muchos cañones en sus monocascos y de este modo sembraron el terror y pudieron dominar. Ese es su "gran logro", ni más ni menos. Si hubieran podido hacerlo mejor en multicascos lo hubieran hecho, no lo dudes.

Que los polinésicos fueron mejores navegantes que "nosotros" lo sabemos desde que el Capitán Cook se encontró por por primera vez con Tupaia y Joseph Banks nos lo contó.

http://foro.latabernadelpuerto.com/d...BERAEREw//2Q==https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...3X1mVgi6lfwC-V

Pero eso no les sirvió para defederse de los grandes monocascos con "más de 40 cañones por banda" y por eso en Hawai se habla inglés.

No es el más fuerte el que sobrevive, ni el más inteligente, es el que mejor se adapta... y el monocasco es en su conjunto mucho más versatil que el multicasco.

El gran invento de la humanidad no han sido ni el fuego ni la informática, ha sido la quilla. El primer hombre que puso una quilla bajo un casco de madera es el verdadero genio y artífice de lo que somos hoy.

No tengo nada contra los multicascos, al contrario, soy un enamorado de los Wharram, pero la única ventaja que les veo es para cuando me jubile y haga un charter por el Caribe... para lo demás monocasco.

salud y libertad

scipio

Originalmente publicado por jacarejack (Mensaje 1650376)

Ademas, yo no me iría mas allá de los 40°S con un cata, al menos con un Lagoon...los monocascos tambien tienen sus ventajas, entre ellas precisamente la orza o quilla: si una ola te da la vuelta, adrizas...un cata no!

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 1650386)

Sí, a mi tampoco me parecen tan extraordinaros los catas. El par de adrizamiento lo consiguen con brazo en vez de con peso. Pero conseguirlo usando brazo se debe forzar la geometria, o sea lo que se puede hacer con un casco de manga X, se hace con un sistema de manga 2 ó 3 X. O sea donde cabe un cata caben tres barcos monocascos. Donde se construye un cata se construyen casi dos monocascos.

No sé, Quitan lastre, pero añaden tamaño (manga). No se que deciros!!

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1649991)

¿Y con el aporte de calor como aseguras el perfecto alineado proa/popa? Es empernando, con plantillas, lasers, y alguna que otra orza no va derecha...

Por otro lado, si hay que unir prfv y fundición, la tecnología que hay es la que hay...

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 1650181)

¿Y sabes como estan esos barcos?
¿Cuantas reparaciones estructurales han tenido?
¿Que ha costado mantenerlos en condiciones?
.....
:nosabo:

Y en cualquier caso vienes a la mia, me hablas de barcos de regata de hace 20 años, seguro que no escatimaron en nada en su dia, te recuerdo que las primeras regatas oceanicas se hacian hasta con barcos de acero, ha llovido mucho desde entonces....

Aqui hablamos de lo de siempre, si la tecnologia y materiales actuales permiten construir barcos al limite y si esto se hace porque es seguro o porque es barato y por lo tanto competitivo.

De todas formas en el mar y con respecto a los barcos, siempre hay una cara y una cruz, ganaras en algunas cosas y perderas en otras :cunao:
:brindis:

Originalmente publicado por Gabrielm254 (Mensaje 1650502)

Estos barcos, cuando acaban la Volvo hay que refurbishearlos completamente de nuevo.
No sirven.

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 1650481)

http://i950.photobucket.com/albums/a...ps4434b369.jpg

http://i950.photobucket.com/albums/a...ps2f57b102.jpg

http://i950.photobucket.com/albums/a...ps9db6026a.jpg

Estas nueve vigas/varengas donde van atornillados los pernos de la quilla ...

Es para un bote de paseo ... para pasear en aguas protegidas ... con ventolinas

La mansión del que hizo este encargo está al borde del agua dentro de una bahía,
y encargó un bote de paseo expresamente diseñado para ventolinas

Este señor no piensa salir a navegar a alta mar,
sino pasear con su señora con una brisita

---

¿Nuestros veleros deberían tener vigas/varengas de acero?

Esa no es la cuestión

Las vigas/varengas pueden ser de acero, pueden ser de madera y pueden ser de fibra y poliester

La cuestión es:

Señores ingenieros al servicio de esta alocada industria:

No se atornilla en la piel, se atornilla en las vigas/varengas

Lo que hacen los señores ingenieros es un puro chiste de Pepe Gotera y Otilio: calculan y calculan los pernos (y los pernos no se rompen, sino que acaban enteros en el fondo del mar) calculan y calculan las vigas/varengas (y las vigas/varengas no se rompen, acaban enteras en el casco volcado) y atornillan la orza a la piel ... y la orza atornillada a la piel arranca la piel un palmo alrededor

Las orzas no se caen, no se caen limpias, cualquiera que intente quitar una orza en una varadero se dará cuenta que no hay forma humana de separar la orza de la piel del casco. Las orzas no se caen; las orzas atornilladas a la piel arrancan a su alrededor una piel fatigada ... fatigada, trabajada y maleada por una orza que le lleva dando mala vida tracatraca, tracatraca, tracatraca

http://es.wikipedia.org/wiki/Abre_f%C3%A1cil

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1650240)

O un multicasco.... que directamente no tiene quilla lastrada.

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 1650523)

¡¡estais mezclando churras con merinas!!

estais mezclando conceptos caros, buenos, excelentes, pero carisimos, con barcos de serie que no están hechos para los polos, los 40 rugientes, ni nada de eso (pero sí para hacerse todo el Mediterraneo)

Si a un Dufour (por poner mi marca y que nadie se ofenda) le metes la quilla esa que Sinbad muestra en las fotos (excelente, en general, aunque todo tiene sus peros) el precio de venta se dispara, y acabas pagando cañones (estructuras de gama extra) para matar moscas (ir a las Baleares en verano, o a Corcega con buen tiempo)

Pero aun así hay miles de barcos de fibra de gran serie (con sus orzas empernadas) que han cruzado el Atlantico. En esta taberna varios

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 1650528)

Mi orza no se le puede poner a ningun barco de fibra :cunao:

Tambien hay que decir que la mezcla de materiales hay que hacerla con mucho cuidado y sabiendo bien lo que se hace.

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 1649804)

"fallo estructural catastrófico"

Nadie en su sano juicio volaría en un avión con las alas atornilladas a la piel de la cabina/fuselaje y, sin embargo, la mayoría navegamos en veleros con una tremenda orza atornillada a la piel del casco

Los pernos no se rompen, los pernos estarán enteros en el fondo del mar, las varengas no se rompen, las varengas estarán enteras en el casco volcado igual que otras tantas veces que esto ha ocurrido ... la orza entera con sus pernos enteros habrá rasgado la piel a la que estaba atornillada

http://www.doplim.ec/adpics/2012/07/...acil-67592.jpg

Ni pernos más grandes, ni varengas más gruesas, ni pieles más gruesas

Señores ingenieros de esta alocada industria:

Las alas no se atornillan a la piel de la cabina

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 1650539)

Con tu velero, Simbad, si vas y vuelves 700 veces al Caribe ... al final tienes la misma cantidad de barco. En un barco de poliester tras ir y volver del Caribe quizá queda medio barco o tal vez un cuarto de barco dependiendo de cómo sea de agitada la travesía, pues es un material muy propenso a la fatiga y encima sensible a la humedad. Antes la cosa no era alarmante porque estaban bien despachados, pero ahora se calcula al milímetro (además antes el casco no era tan plano en el fondo, sino que guardaba un recuerdo a quilla en el fondo por así decirlo)

Material propenso a la fatiga + orza fina/estrecha en un fondo casi plano + para rematar la faena van y atornillan en la piel en vez de atornillar en las vigas

joooooder ... pues qué sé yo, señores de esta industria, pues si estáis emperrados en las malditas varengas huecas ... pues meterle un tarugo de madera de eucalipto dentro, qué sé yo, lo que sea ... lo que sea, pero el perno se trinca a la viga que pa eso está la viga, pa qué carajo calculas un perno y calculas una viga si después atornillas a la piel (!)

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 1650531)

coñe, "Sinbad"... ¿a qué mente maléfica se le ocurrió juntar en el teclado la m y la n después de la b? :cunao::cunao:

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 1650539)

Con tu velero, Simbad, si vas y vuelves 700 veces al Caribe ... al final tienes la misma cantidad de barco. En un barco de poliester tras ir y volver del Caribe quizá queda medio barco o tal vez un cuarto de barco dependiendo de cómo sea de agitada la travesía, pues es un material muy propenso a la fatiga y encima sensible a la humedad. Antes la cosa no era alarmante porque estaban bien despachados, pero ahora se calcula al milímetro (además antes el casco no era tan plano en el fondo, sino que guardaba un recuerdo a quilla en el fondo por así decirlo)

Material propenso a la fatiga + orza fina/estrecha en un fondo casi plano + para rematar la faena van y atornillan en la piel en vez de atornillar en las vigas

joooooder ... pues qué sé yo, señores de esta industria, pues si estáis emperrados en las malditas varengas huecas ... pues meterle un tarugo de madera de eucalipto dentro, qué sé yo, lo que sea ... lo que sea, pero el perno se trinca a la viga que pa eso está la viga, pa qué carajo calculas un perno y calculas una viga si después atornillas a la piel (!)

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 1650539)

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

Originalmente publicado por Gabrielm254 (Mensaje 1650496)

Fundición??? en estructuras sometidas a flexión?
¿¿Comor??:eek:

Originalmente publicado por Gabrielm254 (Mensaje 1650502)

Estos barcos, cuando acaban la Volvo hay que refurbishearlos completamente de nuevo.
No sirven.

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 1650507)

Ya, era una autopregunta :cunao:

¡Gracias!

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 1650606)

Si, ya se que muchos han bajado y subido al Caribe con plasticos, la mayoria, claro esta, pero lo que nadie cuenta por motivos obvios, son los problemas que tienen y lo que sufre el barco, cadenotes fuera de sitio, union casco-cubierta haciendo agua, arrufo, crugidos mil, mamparos separados de costados y cubierta, roturas de obenques.... :nosabo:

Y ya se que a todos no les pasa todo esto ¡Claro!
:brindis:

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 1650609)

Si te cuento como se dan etiquetas, como se homologan barcos etc... entonces ya te retiras, pero eso es entrar en pantano y no me apetece, pero a buen entendedor con pocas palabras sobra, y si...., en nuestra civilizada y normativada Europa.

:brindis:

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 1650539)

Con tu velero, Simbad, si vas y vuelves 700 veces al Caribe ... al final tienes la misma cantidad de barco. En un barco de poliester tras ir y volver del Caribe quizá queda medio barco o tal vez un cuarto de barco dependiendo de cómo sea de agitada la travesía, pues es un material muy propenso a la fatiga y encima sensible a la humedad. Antes la cosa no era alarmante porque estaban bien despachados, pero ahora se calcula al milímetro (además antes el casco no era tan plano en el fondo, sino que guardaba un recuerdo a quilla en el fondo por así decirlo)

Material propenso a la fatiga + orza fina/estrecha en un fondo casi plano + para rematar la faena van y atornillan en la piel en vez de atornillar en las vigas

joooooder ... pues qué sé yo, señores de esta industria, pues si estáis emperrados en las malditas varengas huecas ... pues meterle un tarugo de madera de eucalipto dentro, qué sé yo, lo que sea ... lo que sea, pero el perno se trinca a la viga que pa eso está la viga, pa qué carajo calculas un perno y calculas una viga si después atornillas a la piel (!)

Entonces en vez de la cosa esa de las etiquetas que si A que si B ... esta industria debería pensar en fechas de caducidad por ejemplo ("este velero caduca a las 200 millas con mala mar y a las 1000 millas con el mar como un plato") o advertencias al usuario del tipo:

"Este barco sirve para cruzar 1 océano 1 vez"

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 1650149)

otros foros

Sailing Anarchy

http://forums.sailinganarchy.com/ind...owtopic=157365

En Boat Design extrañamente el Hilo ha comenzado hoy
y remite al Hilo en el foro de Sailing Anarchy

http://www.boatdesign.net/forums/sta...iki-50481.html

En fin, esto se ha discutido hasta la saciedad:

"keel was mechanically fastened to the hull skin between the grid stringers (...) simply bolted to the hull skin between the grid stringers"

Quilla atornillada a la piel entre varengas (huecas para más inri) y un material muy propenso a la fatiga

---

Tengo encima de mi mesa las fórmulas de la Norma ABS para el cálculo de los pernos y de las varengas huecas (y la Norma ISO es similar)

La Norma ABS por ejemplo calcula los pernos y las varengas para un impacto a 8 nudos de la orza contra una roca

Pero es que los pernos no están atornillados a las varengas, sino a la piel. Los pernos no se rompen, llegan enteros al fondo del mar, las varengas no se rompen, se quedan enteras en el casco volcado. La orza arranca la piel fatigada.

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1650630)

Problemas de esos que mencionas, he tenido en 3 años con un Bav36 sin subir de Baleares, y bajando sólo hasta Canarias. Y nos tocó la lotería con la meteo, tanto bajando como subiendo...



Yo he preparado parte de la documentación para marcado CE, he estado en pruebas de mar, de estabilidad, etc y no me creaban ningún tipo de dudas en cuanto a seriedad.

Otra cosa eran las antiguas 7/95...

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1650630)

Problemas de esos que mencionas, he tenido en 3 años con un Bav36 sin subir de Baleares, y bajando sólo hasta Canarias. Y nos tocó la lotería con la meteo, tanto bajando como subiendo...
Otra cosa eran las antiguas 7/95...

Originalmente publicado por Boston (Mensaje 1650664)

:borracho::borracho: Os presento a mi barco, colgado de cuatro de los 20 pernos de la orza que llevan cáncamos en vez de tuercas para ese fin. Todo inox y bien dimensionados.

Cuando pueda os mando una foto de la sentina. No creo que se suelte esa orza de acero y bulbo de plomo de 1050 kg.:brindis::brindis:

Originalmente publicado por Boston (Mensaje 1650649)

Cualquier orza debería aguantar una colisión a 15 nudos sin inmutarse, y para eso no creo que se necesite una estructura de otra galaxia, es suficiente con que el anclaje y el reparto de cargas esté bien resuelto y suficientemente dimensionado. :brindis::brindis: [/size][/font]

Originalmente publicado por Gabrielm254 (Mensaje 1650666)

OOHH
Buen Barco Sí Sr!!
:brindis::borracho:

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 1650672)

Es que yo creo que el problema de eso que tu planteas es lo aleatorio que pueden ser las condiciones del impacto. Pueden ser de su padre y de su madre, y pueden presentar fenómenos complejos: un impacto contra un contenedor pero que no flote "plano" sino, por ejemplo, como el que sale en la peli "Todo esta perdido"). El barco impacta, pero con un angulo vete tu a saber que!... escora, la orza se engancha, hace palanca, flecta raro, y se destroza...

controlar las situaciones accidentales de un impacto es una lotería

Es como en un edificio querer controlar los daños tras una explosión. Pues se hace lo que se puede. Que hay técnicas para hacerlo, sí, pero luego la aleatoriedad de los fenómenos de la explosión hacen que cualquier parecido del comportamiento real con lo modelizado sea una pura coincidencia. Salvo que sobredimensiones exageradamente (y aun asi la incertidumbre no te la quita nadie)

Sin ser un expertos de barcos (pero algo entiendo de estructuras): muuuucho me tendrían que convencer los ingenieros navales de que sus diseños son eficientes (¡¡y eficaces!!) frente a un impacto aleatorio contra un OFNI (o una roca) navegando a todo trapo

:brindis:

Originalmente publicado por Gabrielm254 (Mensaje 1650684)

Yo voy a montar un sistema de esta talla xxxxL a ver si tiene cojon__ de irse la "orsa"...

Originalmente publicado por Boston (Mensaje 1650680)

:brindis::brindis: Pero es que eso se da con cierta frecuencia y debe estar contemplado. Además creo que 10 nudos es una velocidad ridícula para un impacto.

Un cofrade apuntaba que si un avión impacta con sus alas contra un edificio, se va a la mie-a.

Vále, eso si es a una velocidad en vuelo que pueden ser 200 o 300 nudos; pero te aseguro (y ya ha pasado y se de lo que hablo) que si un avión impacta con un ala contra el edificio terminal del aeropuerto a velocidad de rodaje en tierra de 15 o 20 nudos, al ala ni se entera. Algún bollo y poco más. Pôr eso la importancia de la velocidad en los impactos. :brindis::brindis:

Originalmente publicado por Cpt.Fruta (Mensaje 1650696)

Buenas, la verdad que no he participado de manera activa en el foro, luego me presentaré como es debido, pero si un avión impacta con la punta de su plano contra un edifico a 10 nudos, el avión si no hay que tirarlo es de milagro, y créeme yo sí que se de lo que hablo, y si no, busca información de un md8x de iberia que lleva muchos años por un impacto en su punta de plano con una jardinera de pasajeros.

Sobre el tema de perder la orza, creo que se deben dar muchas coincidencias para que pase, por. Que hayamos tenemos varios casos en un 'corto' espacio de tiempo, nos hace alarmarnos demasiado

Originalmente publicado por Boston (Mensaje 1650698)

:borracho::borracho: Esos MD´s están todos de baja hace muchos años por retiro.

Insisto en lo que he dicho, y yo si se de que hablo, me dedico a eso.:brindis::brindis:

Originalmente publicado por Cpt.Fruta (Mensaje 1650702)

El md que perdió iberia en lebl por aquel golpe no era precisamente viejo y fue hace bastante, cuando los mds no estaban retirados. Ya te digo, que si sabes de lo que hablas, conocerás el incidente del 744 que se paso su taxi y corto un edificio con el plano, los destrozos fuera muy considerables, no se que fue de ese avión, pero seguro que puedes informarte. No quiero manchar un hilo hablando de aviones, algo a lo que toda mi familia incluido yo, nos hemos dedicado, pero las alas no estan peonadas para esfuerzos en esas direcciones, arriba y abajo lo que quieras. Recuerdo una batalla de mi padre de un 343 de iberia que se dio con una cigüeña en la punta del plano en salida, el. Avión salio muy mal parado

Un saludo

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