La Taberna del Puerto

La Taberna del Puerto (https://foro.latabernadelpuerto.com/index.php)
-   Foro Náutico Deportivo (https://foro.latabernadelpuerto.com/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Vela Relato de una tormenta perfecta (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=129725)

Velero Simbad 29-08-2014 11:02

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por mirabras (Mensaje 1689574)
Gracias Simbad
Yo tengo bastante claro que he de hacer, me
he "comido" bastantes (Y ninguna es igual), pero creo que lo que tú has expuesto es lo que hay que hacer en un foro. Aportar soluciones y experiencias para que todos podamos aprender. No se trata de vacilar de "sapiencia"

Saludos
Luis

Ya lo imaginaba, era para el que necesitase el consejo :cunao:

:brindis:

samadrec 29-08-2014 11:35

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por vent (Mensaje 1689628)
Lo que hiciste MAL,a mi criterio:

Bla, bla, bla, ...



-En un 32 pies de tres al cuarto,... (Tiene cojones!, cuantos loquisieran!)

Question sailing tiene toda la razón del mundo,aquí parece que ser un miedica y un incompetente tiene merito.No tiene ningún merito.Embarcar a unos amigos sín tener ni idea de nada es ser un irresponsable y un mal amigo.Yo no subo al Montblanc con mis amigos,porqué no tengo la técnica ni la forma física,pero no los voy a poner en peligro por mis flaquezas.Que me envien una postal y me quedo tan a gusto.

Verdad que da gusto da ir desasnando piltrafillas?, es que se meten en esto de la nautica como solo podemos hacerlo los marineros de verdad!

Tu si que la tienes grande, eres todo un macho i un marinerazo que no hay mar ni situación que te achique, i segurament otras cosas... !

Que ya estas mejor? te has ahorrado el gasto de un par de sessiones de psicologo?

Joder! como las gastan por aqui! como para comentar algo que me ha passado a mi, para que luego se rian de mi i me arranquen las tripas, para eso me callo, i que siguan hablando los de siempre...

O eso quieren...? que solo hablen los de siempre?

capitan5 29-08-2014 11:39

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Unas birras sin alcohol para los que navegamos,

Voy a dar mi opinión como profesional, sobre la experiencia que nos ha contado el autor del post, con la intención de darle un mensaje a él y a todos los aficionados a la náutica. Cuando digo aficionados, me refiero a personas que no navegan para ganarse el pan, sino por diversión. Mensaje de buen rollo y sin acritud.
1) Con los condicionantes que tenías: barco de 34 pies, pasajeros sin experiencia, y tus pocas millas recorridas (pocas porque desde un punto de vista marinero, 1.200 millas son muy pocas si además se han recorrido en muchos lapsos de tiempo: vacaciones etc,), con esas condiciones y el parte meteorológico que tenías, NO DEBIAS HABER SALIDO DE FORNELLS. TENIAS QUE HABER ESPERADO UNA METEO MEJOR.
2) Tuviste MUCHA SUERTE, no te llevó a puerto tu pericia, sino que la fortuna hizo que no se te rompiese nada, o que simplemente una escota suelta no te diese un golpe en la cabeza, o que una ola maldita no te trasluchase y te metiese el palo en el agua.
3) No se aprende TENTANDO A LA SUERTE. Te equivocas si crees que ahora ya puedes TENTARLA MÁS. Se aprende cuando se sacan lecciones, y la primera lección que debieras haber sacado y no mencionas es: ¿Que había en la previsión meteorológica que no supe ver, para no repetir el mal trago que pasé y que hice pasar a mis pasajeros?. Alguien ha dicho en un post anterior que el parte de la aemt daba riesgo de "Aguaceros y tormentas". Eso ya es un indicio, pero cuando se hace una travesía por la zona que tu navegaste y con los condicionantes de barco y tripulación que tenías, ese indicio tiene que estudiarse a fondo. Y a fondo quiere decir no limitarse al parte radiado, hay que bajarse los grips 72 horas antes, hay que ver el CAPE etc. PORQUE TE VA LA VIDA Y LA DE LOS QUE TE ACOMPAÑAN, Y TAMBIÉN LOS DE SALVAMAR SE LA JUEGAN CUANDO LOS LLAMAS, aunque lleves bandera belga....
3) Cuando otros participantes en el foro dicen que 40 nudos son navegables para ellos, no lo cuestionemos, puede ser, no lo se. Pero en tu caso, una previsión de 20 nudos en una travesía por el Norte de Menorca y con tus condicionantes, es mucha mar y mucho viento. Si, he dicho 20 nudos, en medio de una baja en altura que es lo que tenías en la previsión del día que saliste de Menorca.
4) ¿COMO SE APRENDE?: Se aprende de los que saben, de los maestros. ¿Os imagináis si en vuestra profesión contrataseis a un recien salido de la facultad, para hacer el diseño de vuestro producto estrella, sin ningún "senior" que le acompañase al menos en los primeros meses de trabajo?. ¿Porqué el aficionado que pretende comprarse un barco o pretende alquilar sin patrón, no cuenta como un coste las horas de práctica tutelada con un patrón ad-hoc?. No me refiero a las horas de práctica de las escuelas náuticas -que solo son para certificar un mínimo-. Me refiero a las horas de práctica de mar de altura, con diferentes condiciones de mar y viento, con análisis de previsiones meteo, con valoración de las respuestas del barco, realizando escala de rizos (en este tema de los rizos, el viejo dicho de "hay que ponerlos cuando se piensa en ellos", es el gran error de los aficionados. Cada barco y cada mar tiene su punto. Y no es lo mismo rizar en un 32 pies que en un 50, ni con la mar de popa que de través, ni con el génova atangonado. etc.
4) Por favor aficionados: APRENDED DE LOS QUE SABEN, buscad un maestro y no os metais en berenjenales que a veces salen bien y a veces no tan bien.
Salud y buenos vientos

Chusin9 29-08-2014 11:44

Respuesta: Relato de una tormenta perfecta
 
Buenas a todos. una ronda de mi parte.

A ver. entramos en un post como elefante por cacharrería y luego nos quejamos si una motora o una moto de agua nos molesta en el fondeo.

Educación y buenas maneras, por favor.

Un cofrade nos cuenta SU aventura, y nos dedicamos a despellejarlo y hacer escarnio público a causa de su ineptitud, irresponsabilidad y falta de experiencia. ¡¡Por favor!!

Lo suyo es, primero agradecerle su aportación ya que, como mínimo, le da vida al foro y hay algunos (entre los que me incluyo) que disfrutamos de las aventuras ajenas, tanto si estas aventuras suponen doblar el Cabo de Hornos, como si suponen dar la vuelta a la altura del Cabo Vídio (como fue mi caso).

Decimos que a navegar se aprende navegando, y cuando alguien navega, le decimos que es un irresponsable porque no tiene experiencia.

Le decimos a alguien que salga con "rasca" para "foguearse" y si luego está en un lío, lo despellejamos por llamar a Salvamento Marítimo.

¡¡Coño!! ¡¡Qué difíciles de complacer sois algunos!! Espero que vuestras esposas os tengan bien tomada la medida, porque si no, algunos son "carne de divorcio"

Bueno, que me desvío del tema. Se puede ser crítico con respeto y sin ofender. Las críticas que sirven son las constructivas. El resto molestan al que las recibe y denigran al que las emite. Entiendo de ley agradecer al cofrade que se ha abierto y nos ha contado su experiencia y desde aquí quiero a animar a ddelgrac para que nos siga deleitando con sus experiencias y a los grandes navegantes a ser un poco mas amables con los que no somos ni tan listos, ni tan grandes, ni tan guapos.

Vuestro apoyo, aderezado de un poco de respeto y comprensión, os engrandece. Vuestro orgullo y prepotencia ensombrece vuestra pretendida grandeza.

Gracias a todos


Salud y buena proa!

Rorqual 29-08-2014 11:49

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Ves Questionsailing?, no se puede querer ser el mas chulo i prepotente!

Siempre hay otro que lo es mas que tú i te deja en mantillas, como Vent!

Hacia tiempo que no veia tanta chuleria i prepotencia al teclado, debe ser que no se le emp... i asi compensa!

GARDA 29-08-2014 12:01

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 1689523)
Por cierto, por el Delta del Ebro me pillaron mas de 30 nudos bajando de un salón náutico, pero claro íbamos en nuestro catamarán Flashcat 43 que eso era nada para él, un poquito de ola corta sin mayor trascendencia. En un barco de vela sobrecargado, con malas velas, etc hubiera sido imposible ceñir eso.

Reconozco que lo de MarcEolo y las burbujas de la Vichy te va como anillo al dedo. Sin tu primera intervención este hilo hubiese quedado en nada, esta taberna te debe mucho, pero…. eso del Delta no cuadra, si te coge mi amigo RIO CINCA te pela, En el Delta más de 30 nudos y un poquito de ola corta sin mayor trascendencia, solo puede soplar entre Tramontana y Mistral, que por aquí llamamos Vent de Dalt, y entonces…, bajando del salón náutico…, te da de real por la aleta de estribor, usease que de ceñir nadena, ese día habías bebido algo más de la cuenta en tu catamarán Flashcat 43. Darle la vuelta al Delta “de norte a sur” en esas condiciones “si no eres un cagueta” resulta hasta divertido incluso con un furia 25, dos palmos de génova y a volar.
:brindis::brindis::brindis:

Rorqual 29-08-2014 12:16

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Poli bueno, Poli malo!

En este caso Capitan5 es el poli bueno, pero es lo mismo que los otros, el poli malo i el paramilitar que se apunta a todo, porque le gusta dar collejas!

Xavier Vila 29-08-2014 12:29

Respuesta: Relato de una tormenta perfecta
 
Taberna quien te ha visto y quien te ve, aunque lo de que los tiempos pasados fueron mejores suene a tópico aquí se cumple a raja tabla, antes nos reíamos mas y sin tantos malos rollos:borracho:

GermanR 29-08-2014 12:34

Re: Respuesta: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por golden dreams (Mensaje 1689699)
Taberna quien te ha visto y quien te ve, aunque lo de que los tiempos pasados fueron mejores suene a tópico aquí se cumple a raja tabla, antes nos reíamos mas y sin tantos malos rollos:borracho:

:sip::sip::sip::sip:

:brindis::brindis::brindis:

Butxeta 29-08-2014 12:40

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Yo es que me he leído y vuelto a leer el post inicial y no me quedan claras algunas cosas. ¿De donde venía el viento cuando entró fuerte? ¿A qué distancia estabas del destino cuando entró la tormenta? ¿Que combinación vélica llevabas?

¿Cuanto duró el viento fuerte? ¿Era la entrada de un frente o una tormenta local? ¿Como eran las olas? ¿Llegaron las olas antes que el viento o se formaron con él?

Coincido con Vent que salir a las tres de la mañana no es buena idea. Salir cansado no tiene demasiado sentido :santo: Da la sensación de que si hubierais salido un poco antes hubierais llegado sin contratiempos con viento del sur :nosabo:

No me atrevo a aportar nada, porque con la información que tengo no me basta. Cuando nos pilla una de estas hay que aprovechar para aprender al máximo. Y eso se hace después, en tierra, y razonando con calma de buen rollo.

Sí decir que :cid5::cid5: por salir bien de ello y que lo aprendido no te lo quita nadie.

Estaría bien que, ignorando los chorreos que te han metido, nos cuentes algo más y sobre todo qué cosas harías diferentes de como las hiciste. :gracias::gracias:

Y piensa que la próxima ya no será la primera.

:brindis::brindis:

miravent 29-08-2014 12:40

Re: Respuesta: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por golden dreams (Mensaje 1689699)
Taberna quien te ha visto y quien te ve, aunque lo de que los tiempos pasados fueron mejores suene a tópico aquí se cumple a raja tabla, antes nos reíamos mas y sin tantos malos rollos:borracho:


Será el estrés, o la crisis, o... vete a saber.

Hace falta mas "crítica constructiva" no crítica maleducada.

Saludos a todos

Troton25 29-08-2014 12:43

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
:brindis::brindis::brindis:

Creo que voy a abrir un nuevo hilo, en el que no intervendré para nada.

Lo llamaré: CONSEJOS DE EXPERTOS NAVEGANTES PARA POBRES, INEXPERTOS Y CHUSMILLA EN GENERAL

En ese hilo los Sabios y Experimentados Navegantes :capitan::capitan::capitan: podrían ilustrarnos a los que somos novatos :nop::nop:, y poner todas sus enseñanzas y experiencias, que no dudo serán muchas.

Al ser un hilo sólo para ellos, se evitarían intervenciones despectivas sobre los que no tenemos más que una mínima noción del tema, pues sería indispensable para poder intervenir alguno de estos requisitos (basta con uno):

- al menos una vuelta al mundo (vale con escalas)
- al menos tres cruces del Atlántico (ida y vuelta, eh!)
- al menos 30.000 millas navegadas
- al menos un par de naufragios en medio de tormentas con F9

Indispensable haber navegado desde chico (6 años de edad) y haber patroneado no menos de 20 buques distintos.

Si veo que hay interés, abriré el hilo. Sé que, por humildad, los autorizados no se atreverían a abrirlo.

Brindo por los mejores :brindis:

Velero Simbad 29-08-2014 12:49

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Butxeta (Mensaje 1689709)
Yo es que me he leído y vuelto a leer el post inicial y no me quedan claras algunas cosas. ¿De donde venía el viento cuando entró fuerte? ¿A qué distancia estabas del destino cuando entró la tormenta? ¿Que combinación vélica llevabas?

¿Cuanto duró el viento fuerte? ¿Era la entrada de un frente o una tormenta local? ¿Como eran las olas? ¿Llegaron las olas antes que el viento o se formaron con él?

Coincido con Vent que salir a las tres de la mañana no es buena idea. Salir cansado no tiene demasiado sentido :santo: Da la sensación de que si hubierais salido un poco antes hubierais llegado sin contratiempos con viento del sur :nosabo:

No me atrevo a aportar nada, porque con la información que tengo no me basta. Cuando nos pilla una de estas hay que aprovechar para aprender al máximo. Y eso se hace después, en tierra, y razonando con calma de buen rollo.

Sí decir que :cid5::cid5: por salir bien de ello y que lo aprendido no te lo quita nadie.

Estaría bien que, ignorando los chorreos que te han metido, nos cuentes algo más y sobre todo qué cosas harías diferentes de como las hiciste. :gracias::gracias:

Y piensa que la próxima ya no será la primera.

:brindis::brindis:

Si señor, suscribo :sip:

:brindis:

Velero Simbad 29-08-2014 12:52

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Troton25 (Mensaje 1689713)
:brindis::brindis::brindis:

Creo que voy a abrir un nuevo hilo, en el que no intervendré para nada.

Lo llamaré: CONSEJOS DE EXPERTOS NAVEGANTES PARA POBRES, INEXPERTOS Y CHUSMILLA EN GENERAL

En ese hilo los Sabios y Experimentados Navegantes :capitan::capitan::capitan: podrían ilustrarnos a los que somos novatos :nop::nop:, y poner todas sus enseñanzas y experiencias, que no dudo serán muchas.

Al ser un hilo sólo para ellos, se evitarían intervenciones despectivas sobre los que no tenemos más que una mínima noción del tema, pues sería indispensable para poder intervenir alguno de estos requisitos (basta con uno):

- al menos una vuelta al mundo (vale con escalas)
- al menos tres cruces del Atlántico (ida y vuelta, eh!)
- al menos 30.000 millas navegadas
- al menos un par de naufragios en medio de tormentas con F9

Indispensable haber navegado desde chico (6 años de edad) y haber patroneado no menos de 20 buques distintos.

Si veo que hay interés, abriré el hilo. Sé que, por humildad, los autorizados no se atreverían a abrirlo.

Brindo por los mejores :brindis:

No te enfades Troton, todos aprendemos de los demas, alguno seres excepcionales abren camino en todos los aspectos de la vida, pero exceptuando esos pocos, los demas vamos detras :cunao: seguro que de todas las intervenciones se aprende algo ¡Aunque sea educacion!

:brindis:

Xavier Vila 29-08-2014 13:10

Respuesta: Re: Respuesta: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por GermanR (Mensaje 1689704)
:sip::sip::sip::sip:

:brindis::brindis::brindis:


Cita:

Originalmente publicado por miravent (Mensaje 1689710)
Será el estrés, o la crisis, o... vete a saber.

Hace falta mas "crítica constructiva" no crítica maleducada.

Saludos a todos

O que se f***a poco y hay mucha mala leche acumulada:cunao:

:brindis::brindis:

GermanR 29-08-2014 13:22

Re: Respuesta: Re: Respuesta: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por golden dreams (Mensaje 1689739)
O que se f***a poco y hay mucha mala leche acumulada:cunao:

:brindis::brindis:


Me imagino que será por la segunda causa (y sin alusiones gonadales) :o:cunao:

:brindis::brindis::brindis:

ignius 29-08-2014 15:05

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Bueno, parece que se ha establecido una tregua para que se puedan colocar todas las sillas que han volado en su sitio y hacer un poco de limpieza, recoger botellas rotas, etc. :meparto::meparto:

Venga, un poco de buen rollito que tampoco pasa nada.

Al cofrade que inició el hilo le sigo diciendo que me parece muy bien que se cuenten las experiencias de cada uno, pues siempre se aprende de lo que le sucede a los demás.

:brindis::brindis:

Froward 29-08-2014 15:13

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por GARDA (Mensaje 1689686)
Reconozco que lo de MarcEolo y las burbujas de la Vichy te va como anillo al dedo. Sin tu primera intervención este hilo hubiese quedado en nada, esta taberna te debe mucho, pero…. eso del Delta no cuadra, si te coge mi amigo RIO CINCA te pela, En el Delta más de 30 nudos y un poquito de ola corta sin mayor trascendencia, solo puede soplar entre Tramontana y Mistral, que por aquí llamamos Vent de Dalt, y entonces…, bajando del salón náutico…, te da de real por la aleta de estribor, usease que de ceñir nadena, ese día habías bebido algo más de la cuenta en tu catamarán Flashcat 43. Darle la vuelta al Delta “de norte a sur” en esas condiciones “si no eres un cagueta” resulta hasta divertido incluso con un furia 25, dos palmos de génova y a volar.
:brindis::brindis::brindis:

Es que SU catamarán flashcat 43, es una versión mejorada de los últimos Copa América y su aparente es tanto que siempre va ciñiendo
:brindis:

Froward 29-08-2014 15:18

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Troton25 (Mensaje 1689713)
:brindis::brindis::brindis:

Creo que voy a abrir un nuevo hilo, en el que no intervendré para nada.

Lo llamaré: CONSEJOS DE EXPERTOS NAVEGANTES PARA POBRES, INEXPERTOS Y CHUSMILLA EN GENERAL

En ese hilo los Sabios y Experimentados Navegantes :capitan::capitan::capitan: podrían ilustrarnos a los que somos novatos :nop::nop:, y poner todas sus enseñanzas y experiencias, que no dudo serán muchas.

Al ser un hilo sólo para ellos, se evitarían intervenciones despectivas sobre los que no tenemos más que una mínima noción del tema, pues sería indispensable para poder intervenir alguno de estos requisitos (basta con uno):

- al menos una vuelta al mundo (vale con escalas)
- al menos tres cruces del Atlántico (ida y vuelta, eh!)
- al menos 30.000 millas navegadas
- al menos un par de naufragios en medio de tormentas con F9

Indispensable haber navegado desde chico (6 años de edad) y haber patroneado no menos de 20 buques distintos.

Si veo que hay interés, abriré el hilo. Sé que, por humildad, los autorizados no se atreverían a abrirlo.

Brindo por los mejores :brindis:

Esta bien un poco de sentido común marinero
:brindis::brindis:

Prometeo 29-08-2014 15:52

Respuesta: Relato de una tormenta perfectamente
 
Pues yo reconozco que me he cagado de miedo muchas veces. Nadie nace aprendido y poco a poco vas ganando confianza y comprobando que el barco aguanta y tu vas ampliando tus límites,

Creo que superada la situación angustiosa que has vivido, tu mismo quitarás tus conclusiones que irás aplicando en experiencias futuras,

Si me atrevía dar algún consejo sencillo, es que hay que mantener las energías, tomarse las cosas con calma, pensar que el peligro está en la costa y que la situación puede requerir pasar más horas de las previstas en mar abierto y no forzar por ganar un puerto. Te digo esto, porque las situaciones de verdadero peligro que he vivido, en las que seriamente puse en peligro la vida de mi tripulación y el barco fue por intentar entrar cuando debería esperar fuera aguantando,

En base a ello, no dudes en dejar que el barco y la tripulación navegan de la forma más cómoda y segura - por ejemplo sólo con el Génova y por la aleta como te decía Simbad- salvo que tengas tierra al socaire que te fuerce a ganar barlovento, toma el rumbo que te permita aguantar más horas de la mejor manera, tranquilza a tu tripulación y piensa que un día más o menos no es nada,, que acabar a muchas milas del puerto base, puede ser un pequeño imprevisto, pero forzar material y tripulación al límite pueden provocar que unas condiciones perfectamente asumibles, acaben en convertirse en la " tormenta perfecta"
Recuerda que los marineros somos estoicos corredores de fondo, que hay que estar mentalizados para aguantar lo que caiga, durante el tiempo que haga falta,

Ánimo y hasta otra,

:brindis:

Ophiusa 29-08-2014 16:22

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Adjunto párrafo de lo que colgó en esta misma Taberna Rayo Verde sobre la desaparición del grumete Eric Tabarly:

"La noche del 12 al 13 de junio de 1998, el Pen Duick I navegaba por el mar de Irlanda con tiempo duro. Un foque pequeño y dos rizos en la vela mayor cangreja le parecían demasiado al patrón, que decidió arriar toda la mayor y sustituirla por la de capa.

Los cuatro tripulantes que acompañaban a Tabarly no tenían demasiada experiencia en navegación a vela, se trataba de un fotógrafo, un oficial de la marina francesa y dos compañeros de esquí de nieve. El fotógrafo llevaba el timón, mientras dos tripulantes estaban en el palo trabajando con las drizas y Tabarly estaba más a popa esperando a que bajaran el pico de la cangreja para amarrarlo junto a la botavara. La vela bajó con dificultad mientras el pico se movía con fuerza de un lado al otro, debido al balanceo que imprimían al barco unas olas de 3-4 metros. Al no tener el apoyo de la mayor, el barco que navegaba a un largo, da un fuerte bandazo, la verga pasa sobre la cubierta a gran velocidad y golpea a Tabarly en el pecho lanzándolo al agua sin remedio”.
Fin de la cita.

:confused: Y digo yo... maldito grumete! ¡Cómo te atreves a embarcar tripulantes sin experiencia, navegar de noche en el mar de Irlanda y con tiempo duro! ¡Si no sabes no salgas, coño! :mad:

SSI 29-08-2014 16:46

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Pues visto lo visto ……

Ddelgrac :

Pide disculpas por no usar antifoulling como desodorante , por no haber empezado a regatear con 3 años en optimis , por no haber evolucionado en los (J10, J20, J30, J40, J50, J60 , J70 y J80) , por no haber hecho la mili en el Juan Sebastián el Cano ….. por no haber cruzado 37 veces el atlántico , por no hacer windsurf en cabo de Hornos …..

Y cambia el titulo por (Soy un nenaza , y me cago con una brisa de nada ….)

Ahora entiendo xq cuando alguna vez he navegado en F7 / F8 no veo a nadie …..supongo que estáis en la zona de F10 / F12 preparando el sofrito para la paella …..

:borracho::borracho::borracho:

P.D. Vendo velero por falta de experiencia !!!!

mazatlan 29-08-2014 17:14

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
No entiendo las airadas reacciones ante el relato que abre el hilo.
A toro pasado es fácil concluir que ante la duda de que el tiempo pudiese empeorar y atendido el tamaño del barco y características d la tripulación, lo acwrtado fuera no salir, o salir antes, pero no deja de resultar que si el parte no hubiera fallado a la entrada del anunciado NW estabas ya en casa y un parte d S. para cruzar d Menorca a Barcelona siempre es tentador.
Ahora bien, el caso es que si te pilla una rasca de màs de 35 nudos, con ola alta y corta, aparato eléctrico, horas de viaje por delante, falta de experiencia sobre tu propia resistencia y ayuda que vayasca recibir cuando se trate de maniobrar, cansado y en tales condiciones, con un 32 pies, y con la responsabilidad pria d ser el armador y responsable de la integridad d quienes te acompañan.... Sorprende que ante tales circunstancias podamos exclamarnos desde el sofá de casa que no se justifica siquiera un nudo en la garganta.
A mi criterio la situación expuesta puede resultar para quien la pasa mucho más agobiante que las catañas que te puedan pillar de tripulante en un barco preparado y de otro, con tripulación experta y al completo, aunque soplen 50 nudos y pierdas los anemómetros.
Sí coincido en que si el viento duro acabó soplando d Gregal, es más seguro y confortable cerrar algo más el rumbo y llevar el barco más apoyado durante todo el período duro y reservar la mejoría para volver a abrir rumbo y apuntar al destino, ya que la ola alta por un través o una aleta , exige mucha más atención al caña y puede causar algún revolcón desaconsejable para el barco y tripulantes.
Quien al mando de su propio barco y con tripulantes a su cargo no haya sentido angustia cuando se tuercen las cosas y te ves envuelto en un festival de silbidos, gualdrapeos, escoradas, rociones, caídas de rayos próximas, o miente, o no ha pasado por la experiencia, o es un inconsciente incapaz dee valorar que al mar no se lo domina, se le negocia y con el mayor respeto.
Saludosl cordiales:brindis:

Ophiusa 29-08-2014 17:28

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Ophiusa (Mensaje 1689839)
Adjunto párrafo de lo que colgó en esta misma Taberna Rayo Verde sobre la desaparición del grumete Eric Tabarly:

"La noche del 12 al 13 de junio de 1998, el Pen Duick I navegaba por el mar de Irlanda con tiempo duro. Un foque pequeño y dos rizos en la vela mayor cangreja le parecían demasiado al patrón, que decidió arriar toda la mayor y sustituirla por la de capa.

Los cuatro tripulantes que acompañaban a Tabarly no tenían demasiada experiencia en navegación a vela, se trataba de un fotógrafo, un oficial de la marina francesa y dos compañeros de esquí de nieve. El fotógrafo llevaba el timón, mientras dos tripulantes estaban en el palo trabajando con las drizas y Tabarly estaba más a popa esperando a que bajaran el pico de la cangreja para amarrarlo junto a la botavara. La vela bajó con dificultad mientras el pico se movía con fuerza de un lado al otro, debido al balanceo que imprimían al barco unas olas de 3-4 metros. Al no tener el apoyo de la mayor, el barco que navegaba a un largo, da un fuerte bandazo, la verga pasa sobre la cubierta a gran velocidad y golpea a Tabarly en el pecho lanzándolo al agua sin remedio”.
Fin de la cita.

:confused: Y digo yo... maldito grumete! ¡Cómo te atreves a embarcar tripulantes sin experiencia, navegar de noche en el mar de Irlanda y con tiempo duro! ¡Si no sabes no salgas, coño! :mad:

Me autocito. Por algunos correos que he recibido creo que no he sabido transmitir lo que intentaba decir en el anterior post.
Simplemente quería exponer lo que algunos de este foro le hubieran echado en cara a Tabarly si hubiera sido cofrade. Está claro que la ironía no es mi fuerte.

Eric Tabarly:
http://www.fondear.org/infonautic/ho...ic_tabarly.htm

gandalf_ 29-08-2014 17:41

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Joe pues para abundar tanto marinero de la leche, que los leo y me aperece escuchar al capitan arrrrr el de los simpson.
El otro dia en el grao sali con mi lanchita a dar un garbeo por las cercanias del puerto y soplaba alegre eolo, mi pequeña embarcacion de 4m pegaba unos pantocazos guapos sobre todo en la salida de la bocana del puerto.
Pero vamos yo sali y soy inutil con una lanchita, y el puerto estaba petao de gente y veleros de talla pequeña y mediana.
Pues de puerto en todo el dia, solo salieron dos embarcaciones, la mia y la de los practicos de puerto que hiban y venia entre los grandes buques y el puerto.
cuando pregunte en capitania me dijeron que no salian porque hacia mala mar.
¿Donde estan todos esos valientes navegantes?
Yo soy novato y no tuve huebs a ir a los caladeros que llevava en el gps, pero los marineros del nautico tampoco tenian mas redaños.

Vamos que esto me recuerda a las anecdotas de pescador, que de eso si que se un rato.
Que al final una trucha de 1'5 kg acaba pareciendo la lucha entre el hombre y la bestia y tiraba como un salmon de puesto.

Un saludo a todos y la taberna no se como seria antes, pero la de ahora esta muy bien y nos enseña un monton. (a los que queremos aprender)

voypaya 29-08-2014 18:13

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Unas rondas :brindis:,
Como veo que el hilo está muy paradito vaya mi relato psdomarinero para amenizar al personal; la verdad que la travesía solo fue de las Illes Medes al Port de L´Estartit en una neumática de 2 metros y poco con un motoret de 2,5 CV (lo que viene a ser la antítesis del crucero trasatlántico), en esa jornada náutica se nos olvido en tierra el plotter la balsa salvavidas y conectar el AIS, el resto de material de seguridad se estibó en una fantástica bolsa amarilla que dejamos en el coche, no vaya a mojarse y tenerlo que baldear de nuevo, la inconciencia de los 18 años; vayamos al grano ..... no se como pero en el barquito nos sobraba espacio después de cargar la bolsa con los bocatas y bebidas, gafas, tubo, aletas, chaleco hidrostático, cinturón de plomos, y dos juegos de botellas dobles de aire comprimido, con toda la parafernalia de relojes y reguladores varios, la pobre neumática parecía un carguero portacontenedores en pequeña escala, pues nada tanto mi hermano como un servidor nos las prometimos superfelices del día que teníamos por delante, dejamos a nuestra popa la seguridad del puerto y enfilamos hacia las Medes la "travesía" fue con mar en calma y sin viento, llegamos a destino y solicitamos permiso para amarrar en una boya de una empresa de turismo subacuático que conocemos de hace años, preparamos bártulos y al agua patos, después de disfrutar de la fauna marina y antes de llegar a la zona roja la reserva de aire subimos a la superficie y ..... coyonses como ha cambiado el mar fuera del abrigo de la isla aparecían borreguitos por encima de las olas, de momento estábamos tranquilos en nuestro pequeño buque nos comimos los bocatas y las bebidas y preparamos los bártulos para el viaje de vuelta (recordar neumática, dos metros y poco, motor 2,5 CV, cargados hasta arriba), venga a darle a la cuerda para arrancar motor y :cagoento:el puñetero que dice que no, cambiamos bujía y a darle de nuevo, esta vez si que arranca, le digo a mi hermano de no quitarnos los trajes de goma ni el chaleco, ninguno de los dos esperaba una vuelta tranquila :eek:, salimos del abrigo de la isla y empieza el meneíto, vamos avanzando y embarcando agua mientras uno estaba en la caña del fueraborda el otro iba achicando agua con las gafas de buceo y :confused: uno de los flotadores empieza a perder presión a marchas forzadas parece mentira pero sin decirnos nada el que iba en la caña cogió la otra máscara de buceo y fuimos aumentando frecuencia de achique (ni las mas sofisticadas y potentes bombas achicaban tanta agua como nosotros dos) :cunao: los dos íbamos cagaicos pero nos dábamos ánimos, como la cosa la íbamos solventando positivamente de repente el motorcico de los co....nes se nos para, intentamos arrancar y nada, abro el tapón de gasolina y no queda ni gota :cagoento:reproches por aquí, insultos por haya, despotricamos por todo y por todos y de repente recordé que entre todos los cachivaches embarqué una garrafa de 2,5 litros de gasolina, estaba al 50% suficiente para llegar a puerto pero como rellenar el depósito del motorcito sin introducir agua , cortamos con el cuchillo de submarinismos una botella de agua que quedo a modo de embudo y con una toalla tapamos motor garrafa y cabeza para rellenar el depósito, por suerte se desperdició poco combustible y llegamos a la bocana del puerto y ahí llega lo peor, el mar se había levantado bastante íbamos muy cargados, el motorcito ya no podía dar mas y teníamos un flotador pinchado sin nada de aire en su cámara:nop: esto pintaba muy mal, en el mar no quedaba ni un barco al que poder solicitar auxilio y le digo a mi hermano vámonos hacia la playa y demos por perdido el equipo si nos vuelca una ola pero yo no me atrevo a entrar al puerto nos iremos contra las rocas del espigón, mientras discutíamos la jugada vimos salir por la bocana una motora de unos 7 mt, que venía a auxiliarnos :gracias:, nos lanza unos cabos embarcamos el material a su barco y saltamos, remolca nuestro buque a las tranquilas aguas del puerto y colorín colorado este cuento se ha acabado:cid5:.
Tal como pusimos nuestra neumática a salvo fuimos a agradecer a tan buen marinero :capitan::adoracion:la ayuda prestada, nos tomamos una rondita que encima no nos dejó pagar:tequiero::ancla:.
Pasaron unos 3 años conocí a la que ahora es mi compañera de vida y coincidencias ....... el patrón que salió en nuestra ayuda era el papá de mi Sra. esposa :pirata:, esto es un suegro como Dios manda, una rondas a su salud haya donde esté:brindis:.

voypaya 29-08-2014 18:17

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Después de esta aventura le he tenido mas respeto a la mar, he repasado a conciencia el material de seguridad y no he tomado riesgos innecesarios ni necesarios, vamos que no he sacado la proa por la bocana. Soy un cagane :meparto:

mferra 29-08-2014 18:18

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Hola rondas para todos! Yo creo que aquí el tema es el miedo que hemos pasado todos ante algo inesperado en nuestra travesía y para lo que no estábamos preparados. Questionsailing si en vez de navegar hubieras estado estudiando las horas que hemos estado estudiando algunos callarías porque evidentemente no todos, aunque nos gustaría, no hemos podido navegar tanto como tú. Por tanto que más da si has hecho la Volvo Ocean Race, es el MIEDO, éso es lo que hemos pasado todos en el mar porque no sabíamos la que se nos venía encima. En mi trabajo veo cada día el miedo y el stress que pasan los que empiezan nuevos y yo les tengo mucho respeto aunque lo haya vivido antes mil veces.
Por tanto respeta a los que en tu medio saben y han vivido menos experiencias que tú y aconséjales para que en la próxima no pasen tanto MIEDO y se sientan más seguros.
Rondas :brindis::brindis::brindis:

NEFTA 29-08-2014 18:29

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Ophiusa (Mensaje 1689863)
Me autocito. Por algunos correos que he recibido creo que no he sabido transmitir lo que intentaba decir en el anterior post.
Simplemente quería exponer lo que algunos de este foro le hubieran echado en cara a Tabarly si hubiera sido cofrade. Está claro que la ironía no es mi fuerte.

Eric Tabarly:
http://www.fondear.org/infonautic/ho...ic_tabarly.htm

Yo te he entendido perfectamente

NEFTA 29-08-2014 18:31

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por SSI (Mensaje 1689851)
Pues visto lo visto ……

Ddelgrac :

Pide disculpas por no usar antifoulling como desodorante , por no haber empezado a regatear con 3 años en optimis , por no haber evolucionado en los (J10, J20, J30, J40, J50, J60 , J70 y J80) , por no haber hecho la mili en el Juan Sebastián el Cano ….. por no haber cruzado 37 veces el atlántico , por no hacer windsurf en cabo de Hornos …..

Y cambia el titulo por (Soy un nenaza , y me cago con una brisa de nada ….)

Ahora entiendo xq cuando alguna vez he navegado en F7 / F8 no veo a nadie …..supongo que estáis en la zona de F10 / F12 preparando el sofrito para la paella …..

:borracho::borracho::borracho:

P.D. Vendo velero por falta de experiencia !!!!

Jijijijiji...:cunao:

capitan5 29-08-2014 18:31

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Ophiusa (Mensaje 1689863)
Me autocito. Por algunos correos que he recibido creo que no he sabido transmitir lo que intentaba decir en el anterior post.
Simplemente quería exponer lo que algunos de este foro le hubieran echado en cara a Tabarly si hubiera sido cofrade. Está claro que la ironía no es mi fuerte.

Eric Tabarly:
http://www.fondear.org/infonautic/ho...ic_tabarly.htm

Ophiusa,: Tabarly no tenía que haber hecho esa travesía con los condicionantes que tenía. Ese error lo pagó con su vida. ¿Que queremos?: Epitafios: era un gran navegante etc...o queremos disfrutar del mar.:nosabo::nosabo::nosabo:
¿Creemos que se puede "aprender" a sortear tormentas en un foro de internet?
¿Como es posible que cuando se hace esta reflexión lo llamen a uno policia "bueno"?. ¿Donde está el sentido común? ¿A quien hiere que le reprochen educadamente lo que no debía haber hecho, si quien se lo dice sabe por experiencia propia y ajena que se equivocan quienes tentan a la suerte en una travesía de altura sin los conocimientos ni la preparación adecuada?. La ignorancia, la falta de experiencia etc. no son ningún defecto. Son condicionantes. Lo que si es defectuoso es hacer de la ignorancia la virtud. Lo que si es un gran defecto es pensar que lo que otros han experimentado o saben no tiene valor alguno. Me suena mucho a adolescencia, desde luego no a madurez. Conoce tus limitaciones y serás sabio. Si no las quieres conocer nunca dejarás de ser ignorante.:sorry::sorry:

KUMI 29-08-2014 18:37

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Ophiusa (Mensaje 1689863)
Me autocito. Por algunos correos que he recibido creo que no he sabido transmitir lo que intentaba decir en el anterior post.
Simplemente quería exponer lo que algunos de este foro le hubieran echado en cara a Tabarly si hubiera sido cofrade. Está claro que la ironía no es mi fuerte.

Eric Tabarly:
http://www.fondear.org/infonautic/ho...ic_tabarly.htm



Pues yo te había entendido perfectamente. O mejor, te había "leido" perfectamente.:sip:

Por cierto "Ophiuso", podrías contarnos alguna aventura al son del hilo, seguro que te guardas alguna :D










:brindis::brindis:

Froward 29-08-2014 18:38

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por capitan5 (Mensaje 1689674)
Unas birras sin alcohol para los que navegamos,

Voy a dar mi opinión como profesional, sobre la experiencia que nos ha contado el autor del post, con la intención de darle un mensaje a él y a todos los aficionados a la náutica. Cuando digo aficionados, me refiero a personas que no navegan para ganarse el pan, sino por diversión. Mensaje de buen rollo y sin acritud.
1) Con los condicionantes que tenías: barco de 34 pies, pasajeros sin experiencia, y tus pocas millas recorridas (pocas porque desde un punto de vista marinero, 1.200 millas son muy pocas si además se han recorrido en muchos lapsos de tiempo: vacaciones etc,), con esas condiciones y el parte meteorológico que tenías, NO DEBIAS HABER SALIDO DE FORNELLS. TENIAS QUE HABER ESPERADO UNA METEO MEJOR.
2) Tuviste MUCHA SUERTE, no te llevó a puerto tu pericia, sino que la fortuna hizo que no se te rompiese nada, o que simplemente una escota suelta no te diese un golpe en la cabeza, o que una ola maldita no te trasluchase y te metiese el palo en el agua.
3) No se aprende TENTANDO A LA SUERTE. Te equivocas si crees que ahora ya puedes TENTARLA MÁS. Se aprende cuando se sacan lecciones, y la primera lección que debieras haber sacado y no mencionas es: ¿Que había en la previsión meteorológica que no supe ver, para no repetir el mal trago que pasé y que hice pasar a mis pasajeros?. Alguien ha dicho en un post anterior que el parte de la aemt daba riesgo de "Aguaceros y tormentas". Eso ya es un indicio, pero cuando se hace una travesía por la zona que tu navegaste y con los condicionantes de barco y tripulación que tenías, ese indicio tiene que estudiarse a fondo. Y a fondo quiere decir no limitarse al parte radiado, hay que bajarse los grips 72 horas antes, hay que ver el CAPE etc. PORQUE TE VA LA VIDA Y LA DE LOS QUE TE ACOMPAÑAN, Y TAMBIÉN LOS DE SALVAMAR SE LA JUEGAN CUANDO LOS LLAMAS, aunque lleves bandera belga....
3) Cuando otros participantes en el foro dicen que 40 nudos son navegables para ellos, no lo cuestionemos, puede ser, no lo se. Pero en tu caso, una previsión de 20 nudos en una travesía por el Norte de Menorca y con tus condicionantes, es mucha mar y mucho viento. Si, he dicho 20 nudos, en medio de una baja en altura que es lo que tenías en la previsión del día que saliste de Menorca.
4) ¿COMO SE APRENDE?: Se aprende de los que saben, de los maestros. ¿Os imagináis si en vuestra profesión contrataseis a un recien salido de la facultad, para hacer el diseño de vuestro producto estrella, sin ningún "senior" que le acompañase al menos en los primeros meses de trabajo?. ¿Porqué el aficionado que pretende comprarse un barco o pretende alquilar sin patrón, no cuenta como un coste las horas de práctica tutelada con un patrón ad-hoc?. No me refiero a las horas de práctica de las escuelas náuticas -que solo son para certificar un mínimo-. Me refiero a las horas de práctica de mar de altura, con diferentes condiciones de mar y viento, con análisis de previsiones meteo, con valoración de las respuestas del barco, realizando escala de rizos (en este tema de los rizos, el viejo dicho de "hay que ponerlos cuando se piensa en ellos", es el gran error de los aficionados. Cada barco y cada mar tiene su punto. Y no es lo mismo rizar en un 32 pies que en un 50, ni con la mar de popa que de través, ni con el génova atangonado. etc.
4) Por favor aficionados: APRENDED DE LOS QUE SABEN, buscad un maestro y no os metais en berenjenales que a veces salen bien y a veces no tan bien.
Salud y buenos vientos

Suscribo todo lo anterior y además añado que aprender con un buen maestro, a veces es la diferencia en que tu familia y amigos vuelvan a navegar contigo o no.
Saludos

bugasmagubas 29-08-2014 18:48

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
en este hilo hay muchas verdades, de hecho no he leído nada que sea una barbaridad, el problema son las formas en que se dicen o expresan las cosas y es una pena porque yo creo que quienes las dicen como las dicen "si" tienen conocimientos y experiencia, eso es evidente. Algo asi como determinados futbolistas que siendo unos superclases con el balón a la hora de hablar lo joden todo por su forma de ser.

pipe 29-08-2014 18:53

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por Ophiusa (Mensaje 1689863)
Me autocito. Por algunos correos que he recibido creo que no he sabido transmitir lo que intentaba decir en el anterior post.
Simplemente quería exponer lo que algunos de este foro le hubieran echado en cara a Tabarly si hubiera sido cofrade. Está claro que la ironía no es mi fuerte.

Eric Tabarly:
http://www.fondear.org/infonautic/ho...ic_tabarly.htm





:brindis:

claro que se entiende


la experiencia por si sola no vale hay que procesarla y practicarla entonces se convierte en sabiduria que es lo que hace falta



:capitan::capitan:

coronadobx 29-08-2014 19:20

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Saludos, mi aportacion, por si sirve de algo.

Nada nuevo en La Taberna, que pena que Cofrades con tanta experiencia y tiempo en este magnifico lugar no se den cuenta del perjuicio que causan con ciertas afirmaciones, simplemente desincentivan a cualquier persona que no sea masoquista a emplear tiempo en contar su experiencia.

Pero todavia hay algo peor, hay muchos que no pillan que lo importante de estas situaciones no es si has aplicado bien tus conocimeintos tecnicos o si la situacion era mejor o peor....etc; si no que te has enfrentado a una situacion adversa y has sabido superar tus miedos, controlar la embarcacion y llegar a puerto de forma segura, aprendiendo de ella y acumulando experiencia

En fin es lo que hay, pero tambien quiero agradecer a todos aquellos cofrades que se toman el tiempo y asumen el riesgo en contarnos vivencias personales, por que con lo que veo en algunos de los comentarios de este hilo es casi una temeridad...........pues eso cada vez habra menos discusiones interesantes y acabaremos hablando de cosas no relacionadas con nuestra pasion que es el mar.

Saludos. Coronadobx

Ophiusa 29-08-2014 20:10

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por capitan5 (Mensaje 1689898)
Ophiusa,: Tabarly no tenía que haber hecho esa travesía con los condicionantes que tenía. Ese error lo pagó con su vida. ¿Que queremos?: Epitafios: era un gran navegante etc...o queremos disfrutar del mar.:nosabo::nosabo::nosabo:
¿Creemos que se puede "aprender" a sortear tormentas en un foro de internet?
¿Como es posible que cuando se hace esta reflexión lo llamen a uno policia "bueno"?. ¿Donde está el sentido común? ¿A quien hiere que le reprochen educadamente lo que no debía haber hecho, si quien se lo dice sabe por experiencia propia y ajena que se equivocan quienes tentan a la suerte en una travesía de altura sin los conocimientos ni la preparación adecuada?. La ignorancia, la falta de experiencia etc. no son ningún defecto. Son condicionantes. Lo que si es defectuoso es hacer de la ignorancia la virtud. Lo que si es un gran defecto es pensar que lo que otros han experimentado o saben no tiene valor alguno. Me suena mucho a adolescencia, desde luego no a madurez. Conoce tus limitaciones y serás sabio. Si no las quieres conocer nunca dejarás de ser ignorante.:sorry::sorry:

No sé si Tabarly debía salir o no ni si cuando salió el parte era aceptable y luego se complicó, pero si lo dices será porque debes tener más información que yo. Lo único que quiero decir es que con el mar por mucha experiencia que se tenga no se puede pontificar como se ha hecho en este post.

Para algunos puede parecer ridículo que después de pasar 100 millas con 35 nudos se abracen como si hubieran sobrevivido al huracán Pepita, pero chulear diciendo lo que algunos han escrito es como mínimo criticable por no decir otra cosa.

Porque una cosa es dar opiniones o consejos con normalidad y otra es cachondearse como se ha hecho. Por cierto, tengo amistad con varios navegantes que han ganado varias copas del rey, Mare Nostrum y han participado en vueltas al mundo y curiosamente son la antítesis de algunos que corren por aquí. Será que cuanto más sabes más humilde eres.

LOBA 29-08-2014 20:13

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
DDELGRAC ...... ! enhorabuena ! por TI y POR LA TRIPULACIÓN.

".... hay algo bueno en eso. Cuando todo acaba felizmente, si el barco navegó bien gobernado y estás a salvo en aguas tranquilas, hay algo que caldea tu espíritu con legítimo orgullo: pasaste la prueba. Llevaste a puerto el barco, a los tripulantes y a ti mismo. Eres marino. Hiciste las cosas como debías, y ahora estás a salvo. Librado a tus propias fuerzas, con los dientes apretados, sin aspavientos, estuviste allá lejos, donde nadie puede decir basta, oigan, paren esto que me bajo. ...... " Arturo Pérez-Reverte.

Navegando por Ibiza con mucho menos viento y ola de 1,5 metros una amiga con 35 años empezó a llorar y entramos en el puerto de San Antonio por esa razón. Era la segunda vez que ella se embarcaba y la superó.
!! nunca me he arrepentido !!. Creo que hicimos lo correcto por ella y por eso hoy continua navegando con nosotros.

Nuevamente gracias por tu relato.:cid5::cid5:

losdelnara 29-08-2014 21:25

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Me encantan estos hilos!

Esto es una taberna pirata, al fin y al cabo, no? Y por eso nos gusta ...

Cervecitas para todos
:brindis:
LDN

Antonio_Mataelpino 29-08-2014 22:25

Re: Relato de una tormenta perfecta
 
Cita:

Originalmente publicado por NEFTA (Mensaje 1689894)
Yo te he entendido perfectamente

YO TB :brindis:


Todas las horas son GMT +1. La hora es 18:08.

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