La Taberna del Puerto - Pabellon Holandes, patron Español, duda.

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Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cuando el SVA detecta un barco sospechoso de contrabando navegando fuera de las 12 millas en aguas internacionales y decide abordarlo SIEMPRE tiene que pedir permiso al país de abanderamiento si es extranjero, para que les concedan el permiso tienen que aportar pruebas reales que han obtenido tras un seguimiento previo o información proveniente de otro estado, si no hay autorización no hay abordaje y registro por mucho que sepan que lleva contrabando.

Por mucha interpretación que queramos buscar esto es así por el simple motivo que si no lo hacen ningún juez podrá condenar los autos por violar el derecho internacional de abordajes en el mar, ningun derecho de visita ni historias va a poder suplir una autorización de abordaje del país de bandera.

Ahora bien, imaginemos que la GC o Aduanas se cruza con un barco con pabellón holandés en medio del canal península Baleares a 50 millas de la costa, como el barco holandes lleva AIS ven que ha salido de Castellón y parece que lleva rumbo a Mallorca, sospechan que el patrón puede ser español sin título. No me quiero imaginar la llamada desde la comandancia de la GC a las autoridades holandesas explicando que como hemos sacado el RD 5 ese, que ustedes nos tienen que dar permiso para abordar a todos sus súbitos en aguas internacionales pa ver si tienen el PER habilitado o el PY.

Alguien piensa que Holanda van a expedir autorizaciónes de abordaje para tal supuesto?

Pues eso :borracho::cunao:, sin más comentarios

Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Edita esta parte:

Cita:

Originalmente publicado por golden dreams (Mensaje 1879759)

...tienen que aportar pruebas infundadas que han obtenido...

qué por aquí hay mucho tiquismiquis que te pasará por la quilla por eso

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Respuesta: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por North Side (Mensaje 1879769)

Edita esta parte:

qué por aquí hay mucho tiquismiquis que te pasará por la quilla por eso

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Cierto, quise decir pruebas fundadas, no sé en qué estaba pensando :gracias:

:brindis:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Hola, Golden,

Una cosa es un buque de bandera extranjera que navega en aguas internacionales y no ha recalado en puerto español (y en principio no tiene intención de hacerlo), al que se le aplica el derecho de paso inocente (y efectivamente no se le puede abordar sin permiso).

Y otra diferente un buque que "resida" o venga de un puerto español (o que entre en aguas españolas con intención de recalar en puerto).

Esto está recogido de forma bastante explícita (por una vez, vamos mejorando en la redacción) en la Ley de Navegación Marítima , art 12.

Artículo 12. Jurisdicción sobre buques extranjeros.
1. Salvo lo previsto para los buques de Estado, la jurisdicción civil y penal de los tribunales españoles se extenderá a todos los buques extranjeros mientras permanezcan en los puertos nacionales o demás aguas interiores marítimas.
2. A tal efecto, la autoridad judicial podrá ordenar la práctica a bordo de las diligencias que sean procedentes así como la entrada y registro en el buque, incluidos sus camarotes, sin más requisito que la comunicación al cónsul del Estado del pabellón a la mayor brevedad posible.
3. La jurisdicción de los tribunales españoles existirá incluso después de que los buques extranjeros hayan abandonado las aguas interiores marítimas y se encuentren navegando por el mar territorial, así como cuando sean detenidos fuera de éste en el ejercicio del derecho de persecución.

Por tanto del artículo 12 se deduce por tanto la jurisdicción completa sobre buques de otras banderas cuando estén en aguas territoriales (excepto el tránsito inocente comentado antes).

Y en el caso de inspección sin orden judicial, en el caso de un buque grande, se considera que los camarotes de la tripulación son como un domicilio (necesaria orden judicial). En el caso de un barco pequeño, aunque ha habido intentos de considerar todo el interior como un domicilio, a día de hoy la jurisprudencia no lo considera así.

En el caso que comentas del holandés, la GC podría (legalmente) esperarlo perfectamente en aguas de baleares y proceder a inspección y sanción. Otra cosa es que le dedique tiempo a eso con el resto de barcos que tiene al alcance...

Eso si, la GC normalmente tiene otras cosas que hacer y ante un buque de bandera holandesa, es poco probable que lo inspeccione, salvo que tenga alguna sospecha sobre el contenido...:D

El problema de todo esto es la cantidad de leyes y normas que hay que aplicar y que a veces son contradictorias.

Y no esperes que un agente vaya a interpretar toda la legislación:santo:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Pero es que en ese caso no te podrían sancionar porque desde el momento en que sales del mar territorial rige exclusivamente la ley de bandera, y si esta no exige titulación no has cometido infracción alguna ... eso sí, como te pillen sin titulación dentro del mar territorial puedes ir preparando la cartera ...

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Como veo que esto sigue, y sigue, voy a prantear mas dudas para que no decaiga.:D:D

La titulacion P.E.R. limita la navegacion a 12 millas paralelas a la costa y el mar territorial suele tomar los puntos de referencia entre puntos salientes.

En muchos casos trazando la perpendicular desde la costa estas aguas territoriales estaran a mas de 12 millas.:nosabo:

Aunque yo tengo mi propia opinion sobre el tema y no la voy a cambiar, ahi dejo le pregunta para que la juerga continue.:sip:

Como este fin de semana a salido cojonudo para navegar..................Por internet, claro.:meparto::meparto: pues asi se entretiene la peña.

:brindis::brindis:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por North Side (Mensaje 1879578)

Desde el momento que decides tergiversar la información a tu conveniencia, estás perdiendo cualquier credibilidad en este asunto y el debate pierde su interés y se va por otros derroteros.

En este caso estás sacando de contexto una frase para darle sentido a tu posición.

Repasa bien el texto:

SECCIÓN 4. ZONA CONTIGUA
Artículo 33
Zona contigua

1. En una zona contigua a su mar territorial, designada con el
nombre de zona contigua, el Estado ribereño podrá tomar las medidas de
fiscalización necesarias para:
a) Prevenir las infracciones de sus leyes y reglamentos aduaneros,
fiscales, de inmigración o sanitarios que se cometan en su territorio o en
su mar territorial;
b) Sancionar las infracciones de esas leyes y reglamentos
cometidas en su territorio o en su mar territorial.

¿A qué leyes y reglamentos se refiere en el apartado b?

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Como estamos hablando de coches,me refiero al codigo de circulacion.
Si estuvieramos hablando de barcos al real decreto875/2014

Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por Pepota (Mensaje 1880203)

Como estamos hablando de coches,me refiero al codigo de circulacion.

Si estuvieramos hablando de barcos al real decreto875/2014

Quítate la venda de los ojos de una vez. Se refiere a las leyes de apartado a.

Es que ni poniéndotelo a huevo te das cuenta.

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Ley 14/2014, de 24 de julio, de Navegación Marítima.

Artículo 4. Ámbito espacial de aplicación.
1. Las normas de policía de la navegación contenidas en el presente título serán de
aplicación a todos los buques que se encuentren en espacios marítimos en los que
España ejerce soberanía, derechos soberanos o jurisdicción.

Artículo 23. Régimen especial de navegación por la zona contigua.
1. En la zona contigua, el Estado ejercerá sobre los buques extranjeros el control
para prevenir las infracciones de las leyes y reglamentos aduaneros, fiscales, sanitarios y
de extranjería e inmigración que puedan cometerse en el territorio nacional y en el mar
territorial, así como su jurisdicción penal y administrativa, para sancionar a los autores de
las infracciones de dichas normas legales.

Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Definitivamente lo dejo. Ciao!!!

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por North Side (Mensaje 1880281)

Definitivamente lo dejo. Ciao!!!

Es lo que pasa cuando no se tienen argumentos.

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

:cunao::cunao::cunao::cunao:
.
.
.
.
:meparto::meparto::meparto::meparto:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

¡Jolín, cómo está el patio... digo el pantalán!

Creo que no hace falta enconarse de ese modo, cofrades.

Yo por mi parte, me quedo con los criterios del cofrade Jadarvi, que para eso sabe del asunto... y además coinciden con los míos. :cunao::cunao:

Saludos y :brindis:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por Pepota (Mensaje 1880291)

Es lo que pasa cuando no se tienen argumentos.

Tu de verdad te crees lo que pones en el foro?.....:cunao:

Pabellon Holandes, patron Español, duda.

No os preocupéis. Si triunfa el "Nexit" se acaban los problemas con la bandera holandesa. Todos a la belga:

http://www.elmundo.es/internacional/...4228b460b.html

Respuesta: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Disculpas he llegado tarde a la clase por culpa del temporal.
Alguien tiene los apuntes para pasarmelos?:meparto::meparto:
Algunos hilos parecen abiertos y sustentados por lideres politicos.
Me voy a quedar un rato hasta que acabe la clase, más que nada por si anuncian las fechas de los examenes.
Unas rondas de chocolate y pastas o churros, lo que os apetezca pero eso si os lo tomais dentro de las 12 Nm. :cunao::cunao:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por Jadarvi (Mensaje 1879908)

Si, es una interpretación, la otra es que saliendo de las 12 millas si existe infracción.

Es lo que sucede cuando las leyes no están bien redactadas. Y me temo que no tendremos una solución mientras no haya sación que sea recurrida, y haya sentencia contencioso-administrativa.

Cita:

Originalmente publicado por markuay (Mensaje 1879917)

Pues efectivamente, sí, las 12 millas de mar territorial se cuenta a partir de la línea base que delimita aguas interiores, y si puede suceder lo que dices...

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Existen tres normas en vigor que otorgan competencias al Ministerio de Fomento sobre las embarcaciones de recreo extranjeras tripuladas por españoles hasta las 200 millas:

LEY DE PUERTOS Y MARINA MERCANTE

Artículo 8. Zonas y tipos de navegación.

1. Son zonas en las que España ejerce soberanía, derechos soberanos o jurisdicción, además de las aguas interiores marítimas, el mar territorial, la zona contigua y la zona económica exclusiva.

Artículo 263. Competencias del Ministerio de Fomento.

En el ámbito de lo dispuesto en el artículo 7, corresponden al Ministerio de Fomento las competencias en materia de ordenación general de la navegación marítima, de conformidad con las normas europeas correspondientes, y de la flota civil, excepción hecha de las que en relación con la actividad de la flota pesquera y la ordenación del sector pesquero corresponden al Ministerio de Medio Ambiente, y Medio Rural y Marino. En especial, son competencias del Ministerio de Fomento las siguientes:

a) Las relativas a la seguridad de la vida humana en la mar y de la navegación en relación con todas las plataformas fijas o los buques civiles españoles, así como con los extranjeros cuando se encuentren en aguas situadas en zonas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción y de acuerdo con el Derecho Internacional.

REAL DECRETO 875/2014

Disposición adicional quinta. Exigencia de titulación para el gobierno de embarcaciones de recreo abanderadas en otros Estados.

1. Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación que le habilite para realizar dicha navegación.

Un español que patronee una embarcación belga sin titulación habilitante dentro d la zona económica exclusiva comete un acto tipificado como infracción en base a la legislación española.

La forma de descubrir la infracción puede ser variada . No es necesario que te aborden en la ZEE o la ZC , pueden hacerlo perfectamente cuando regresemos al MarTerritorial o Aguas Interiores de España

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por whitecast (Mensaje 1880625)

:sip::sip::sip:

:brindis::brindis:

Respuesta: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Mira si cambia la historia, ya tenemos posibles denuncias pero ya no hace falta salir a más de 12 Nm y abordar el barco, la carga de la prueba es del denunciante, que deberá sin duda alguna demostrar que hay infracción y como ha tenido constancia de ella, ya que no contará la palabra del agente por no haber sido cometida en su presencia.

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

A pesar de alguno pueda haberse irritado con esta cuestión, lo cierto es que para mi ha sido interesante este debate y creo que aunque no lo parezca ha ido aclarando algunas cosas.

Particularmente, tengo la impresión de que ambos puntos de vista tenemos algo de razón. Personalmente, me he ido convenciendo de que cuando el estado legisló:

Cita:

1. Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación que le habilite para realizar dicha navegación.

... en realidad sí que pretendía incluir esa normativa hasta la zona económica exclusiva (200 M). Aunque en vista de la convención firmada en Montego Bay, suponía una violación de los derechos aceptados sobra las zonas mas allá del mar territorial que impide al estado ribereño el legislar en embarcaciones que no son de su territorio especialmente cuando estas ni siquiera se encuentran en su mar territorial.

Por tanto, tengo la impresión de que aunque el texto pretenda ir mas allá del mar territorial, en la práctica solo están requiriendo titulo en el mar territorial en vista de que hacerlo mas allá podría crear ciertas incertidumbres y conflictos con otros estados miembros de la unión.

Fijaos lo que comenta este articulo al respecto:

http://nauta360.expansion.com/2014/1...415727923.html

Copio y pego:

Cita:

El Real Decreto 875/2014, que regula las titulaciones náuticas, exige título náutico para navegar en aguas españolas. Nos preguntamos si tal exigencia responde a preservar la seguridad marítima o a evitar que los ciudadanos españoles, como sucede en otros países, puedan navegar sin título.

Hace unos meses, cuando se hizo público el proyecto de titulaciones publiqué un artículo que denominé Españoles, no se os puede dejar solos. Trataba en el mismo sobre la previsión que aparecía en el proyecto de que para navegar en aguas en las que España ejerce soberanía, derechos soberanos y jurisdicción era necesario tener un título náutico.

La ironía al titular el articulo respondía a que lo que se pretendía, en mi opinión, con tal precepto, no era garantizar la seguridad marítima, sino que evitar que ciudadanos españoles puedan navegar con barcos de otra bandera, siguiendo la reglas del Estado de bandera, si un tener título náutico.

Como es de público conocimiento, desde que en el año 2011 se modificó la Ley de Impuestos Especiales y se permite que residentes en España abanderen sus embarcaciones en otros Estados, se ha producido un importante éxodo de embarcaciones antes abanderadas en España.

El abandono de la bandera española, según mi experiencia responde a varias razones que en algunos casos se adicionan, pero en particular para evitar pasar caras inspecciones o solventar carencia de título náutico suficiente. Sin duda, ello no gusta a la Dirección General de Marina Mercante y ante la imposibilidad de cambiar las normas que rigen otras banderas se pensó en que exigiendo títulos tema solucionado.

Pero lo que no se pensó en aquel momento es que si se pedía título a todo el mundo, británicos, veleristas franceses, holandeses, belgas, americanos, dejarían de navegar por aguas españolas por orden del Ministerio de Fomento. Menudo lío por mantener a los ciudadanos españoles a raya.

Seguramente Montoro no lo permitiría ahora que al fin se dio cuenta de que la náutica y el turismo náutico es fuente de riqueza. No sé si el proyecto se demoró por eso, pero lo cierto es que el nuevo precepto pensado para que los españoles tengan su título español tiene su miga. Aquí os lo transcribo:

Disposición adicional quinta. Exigencia de titulación para el gobierno de embarcaciones de recreo abanderadas en otros Estados.

1. Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación que le habilite para realizar dicha navegación.

2. A los efectos previstos en el apartado anterior la titulación exigible, en aquellos casos en los que la nacionalidad del patrón coincida con la del pabellón de la embarcación, será la requerida de acuerdo con la legislación del país de nacionalidad del patrón; y para los casos en los que no coincidan ambas nacionalidades la titulación será aquella requerida por la legislación del país de residencia del patrón o en su defecto, la de su nacionalidad.

Resumiendo, hay que tener un título, a no ser que en el Estado de bandera no se exija, pero en este caso tiene que coincidir la nacionalidad con la bandera. Es decir, un belga puede navegar una embarcación abanderada en Bélgica sin tener un título, pero no un francés. Este, el francés, tiene que tener un título expedido por Francia o por su Estado de residencia.

Sin duda, el precepto es astuto, soluciona la problemática que se generaría si se exigirá título para navegar en embarcaciones de Estados que no lo exigen, pero resulta interesante analizar si pasa el examen de legalidad. España tiene atribuciones para proteger la seguridad marítima en sus aguas, lo que permite exigir un mínimo de seguridad a la navegación en aguas territoriales por embarcaciones de recreo o de cualquier tipo, lo que incluiría, la posibilidad de exigir título.

Así se exige para embarcaciones españolas y parece lógico. Sin embargo, en mi opinión, el precepto puede resultar discriminatorio, lo que resulta prohibido en el ordenamiento jurídico comunitario. Que un belga pueda navegar en aguas españolas un yate abanderado en Bélgica sin título y no pueda hacerlo un español, sencillamente por ser español, es una discriminación por razón de nacionalidad.

Es cierto que permitir que un belga navegue un yate belga sin título se ampara, respetuosamente, en la propia legislación belga, sin embargo, la legislación belga es luego ninguneada al exigirse título para navegar un barco bandera belga cuando el patrón no es belga.

Remitiéndonos al propio Real Decreto 875/2014, este establece que para ser patrón de una embarcación abanderada en España es necesario un título, ya expedido en España, ya extranjero, mediante la pertinente autorización de la autoridad marítima en este último caso. Ahora, podrían Francia o Bélgica exigir que para navegar en un barco bandera española en sus aguas el patrón tenga un título de su Estado de residencia o nacionalidad.

Por ejemplo que un británico tenga el Yacht Máster para navegar en sus aguas con un barco bandera española. La Convención de Naciones Unidas sobre Derecho del Mar atribuye al Estado de bandera el derecho y responsabilidad de exigir que los barcos que naveguen con su pabellón estén tripulados por personas que garanticen la seguridad, con lo que podríamos decir que se está poniendo en cuestión decisiones de Estados con una importante tradición marítima.

En definitiva, la pregunta que resume el entuerto sería: ¿Puede España negar a un ciudadano español navegar en aguas españolas con un barco portugués con su título portugués aunque lo haya conseguido muy fácilmente? Seguramente la respuesta de un Tribunal sería que no.

Por tanto tengo la impresión de que el estado ha regulado esta cuestión "difusamente" a propósito para crear esta duda existencial y así forzarnos subliminalmente a la obtención no de de cualquier buen titulo, sea este cual sea, sino de aquellos que solo el estado acepta y por los cuales recauda.

Sin embargo parece que en la practica se limita a exigir esta titulación solo donde sabe que "tiene la batalla ganada en el caso de ciudadanos españoles" que es evidentemente el mar territorial.

En mi caso, si se dieran las circunstancias de ser denunciado y penalizado fuera del mar territorial, creo que lo primero que haría es ir al consulado Belga y preguntar si el estado Belga permite que me sancionen en territorio Belga (ya no es mar territorial) y en una zona donde el estado sancionador ha firmado un documento en el que se compromete a limitar sus competencias en este aspecto y si tolera esta injerencia.

Seria interesante crear un hilo dedicado a mostrar todos los incidentes que hayan sucedido con Embarcaciones extranjeras y patrones españoles.

Si alguien ha sufrido alguno en primera persona se agradecería que lo comentase.

Por cierto, en cualquier caso, un español patroneando un barco extranjero podría estar a mas de 200 millas y tener la total seguridad de no violar ninguna ley, ni española ni de su pabellón, siempre que este no le exija titulación. ¿ No es de locos?

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por pinguino (Mensaje 1880700)

Buenas noches, cofrade:

Creo que esos dos párrafos de tu post anterior resumen perfectamente, no sólo la situación, sino los orígenes de esa situación: el propósito de la Administración - ya lo he dicho en este y otros hilos - es impedir en la medida de lo posible que los españoles naveguen con el PER o titulaciones inferiores fuera del límite de 12 millas, ámbito en el que la GC ejerce normalmente su capacidad sancionadora (en mi opinión, los PY y CY no les interesan, ya que tienen atribuciones superiores y se les escapan de todos modos).

El problema es que con la torpe redacción (yo creo que es eso, torpe) de la famosa disposición adicional 5ª, la Administración se ha metido en camisa de once varas, al hacer entrar de golpe y porrazo a una serie de casuísticas extrañas, teóricas o no (patrón de Lichtenstein residente en Villatobas, con título rumano y velero holandés navegando a 12,001 millas, por ejemplo :cunao:) para las que ni la propia Administración tiene respuesta coherente...

Buena idea la de preguntar a los que hayan resultado afectados por incidentes de este tipo. :sip:

Saludos y :brindis:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por Apagapenol (Mensaje 1880835)

Creo que esos dos párrafos de tu post anterior resumen perfectamente, no sólo la situación, sino los orígenes de esa situación: el propósito de la Administración - ya lo he dicho en este y otros hilos - es impedir en la medida de lo posible que los españoles naveguen con el PER o titulaciones inferiores fuera del límite de 12 millas, ámbito en el que la GC ejerce normalmente su capacidad sancionadora (en mi opinión, los PY y CY no les interesan, ya que tienen atribuciones superiores y se les escapan de todos modos).

Pues no creas que solo pretendían asustar a los PER. Recuerda que han pretendido legislar incluso hasta la zona económica exclusiva, no solo la zona contigua. Así pues un PY a mas de 160 millas también querrian que se asustase.

El caso lo podríamos resumir así:

Estado español promete no legislar mas allá de su mar territorial excepto en cuestiones aduaneras, fiscales, migratorias y sanitarias amén de vigilar el cumplimiento de los tratados internacionales de la ONU.

Estado español.... te has portado mal al excederte de las atribuciones legislativas que prometiste obedecer legislando en algo que no te compete mas allá de tu mar territorial.

Estado español, de momento te lo perdonamos, pues aunque te has portado mal legislando donde no debes, al menos no intentas aplicar esa legislación ilegal (pues has legislado donde renunciaste a hacerlo) fuera de tu mar territorial.

De ahí que en la circular que se le ha pasado a la G.C. se les aclare que no deben meterse mas que en asuntos migratorios, fiscales, sanitarios y aduaneros mas allá de las 12 millas. Vamos... que se porten bien y obedezcan la convención del mar.

¿Alguien ha pensado en Berlanga?:cunao:

Re: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por pinguino (Mensaje 1880700)

[...] y así forzarnos subliminalmente a la obtención no de cualquier buen titulo, sea este cual sea, sino de aquellos que solo el estado acepta y por los cuales recauda.

Cita:

Originalmente publicado por pinguino (Mensaje 1880954)

Me desvío un poco del tema...

Quizá esto tenga también que ver con la negativa de la Administración a ratificar la Resolución 40 de NNUU, por la que se establece el ICC (International Certificate for Operators of Pleasure Craft).

Y lo curioso del caso es que en el RD 875/2014 se reconoce el ICC a otras naciones, pero no a todas las que han ratificado la Resolución 40 y por tanto aceptan el ICC... :confused::nosabo:

Vuelvo a rumbo...

Saludos y :brindis:

Respuesta: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Entre que tengo el compás imantado y lo que estaís diciendo yo he perdido el rumbo, ya no sé por donde navego.
Voy a apuntarme a un master en derecho naútico a ver si entiendo este galimatias y de paso me forro con consultas sobr el tema.
Ufffff cuanto malo hay por ahi!!!!

Re: Respuesta: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por SMJJ (Mensaje 1880975)

:meparto::meparto:

Lo siento :sorry::sorry:, ya he dicho que me desviaba del tema. Prometo no hacerlo más... por el momento. :cunao:

Saludos y :brindis:

Respuesta: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Ninguna queja, he estado en reuniones de vecinos muchisimo peores, donde la convivencia es tan solo una apariencia, esta Taberna se merece el premio Nobel a la generosidad.
:cid5::cid5:

Re: Respuesta: Pabellon Holandes, patron Español, duda.

Cita:

Originalmente publicado por SMJJ (Mensaje 1880988)

Ninguna queja, he estado en reuniones de vecinos muchisimo peores, donde la convivencia es tan solo una apariencia, esta Taberna se merece el premio Nobel a la generosidad.
:cid5::cid5:

Y que lo digas, estoy yo pensando en acudir a la proxima reunion de vecinos con chaleco antibalas. :sip:

Es normal que existan altercados en tugurios de esta calaña, aun asi, el numero de bajas es inapreciable.:D

:brindis::brindis: